地方行政委員会

昭和三十一年四月三日（火曜日）
　　　　午前十一時六分開議
　出席委員
　　　委員長　大矢　省三君
　　　理事　亀山　孝一君　理事　永田　亮一君
　　　理事　吉田　重延君　理事　北山　愛郎君
　　　理事　中井徳次郎君
　　　　　　唐澤　俊樹君　　　　木崎　茂男君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　徳田與吉郎君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　堀内　一雄君
　　　　　　山崎　　巖君　　　　加賀田　進君
　　　　　　川村　継義君　　　　五島　虎雄君
　　　　　　櫻井　奎夫君　　　　西村　彰一君
　　　　　　門司　　亮君
　出席政府委員
　　　　　　　　国家消防本部長　鈴木　琢二君
　　　　　　　　自治政務次官　　早川　　崇君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁行政部
　　　　　　　　長）　　　　　　小林與三次君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　長）　　　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計局長）　　森永貞一郎君
　　　　　　　　建設政務次官　　堀川　恭平君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（国家消防本部
　　　　　　　　総務課長）　　　横山　和夫君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　府県税課長）　　細郷　道一君
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（自治庁税務部
　　　　　　　　市町村税課長）　鎌田　要人君
　　　　　　　　建　設　技　官
　　　　　　　　（計画局都市建
　　　　　　　　設課長）　　　　高谷　高一君
　　　　　　　　専　　門　　員　圓地與四松君
　　　　―――――――――――――
三月三十日
　人事委員会廃止に関する陳情書
　（第四三〇号）
　軽油引取税設定反対に関する陳情書外二件
　（第四三二号）
　地方財政再建に関する陳情書
　（第四三四号）
　地方財政確立に関する陳情書
　（第四三五号）
　同（第
　五〇二号）
　公営発電事業の起債わく増額に関する陳情書
（第四三六号）
　消防施設強化費の国庫補助増額等に関する陳情
　書
　（第四七二号）
　市町村公平委員会の存続に関する陳情書
　（第四七三号）
　教員の停年制反対に関する陳情書
　（第四七八号）
　地方自治法の一部改正反対に関する陳情書
　（第四九九
　号）
　合併町村の育成強化に関する陳情書
　（第五〇〇号）
　地方公務員の停年制法制化に関する陳情書
　（第五〇一
　号）
　同（第五
　一七号）
　各町村の法定外寄付金の規制に関する陳情書
　（第五〇
　三号）
　公立学校老朽校舎改築費に対する起債わく増額
　に関する陳情書
　（第五〇七号）
　町村合併に伴う負債持込額国庫補助に関する陳
　情書（第
　五一五号）
　合併町村建設促進法制定に関する陳情書
　（第五一六号）
　合併町村の小、中学校に対する財政措置に関す
　る陳情書
　（第五二二号）
を本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　地方税法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　六九号）
　消防団員等公務災害補償責任共済基金法案（内
　閣提出第一四二号）
　町村職員恩給組合法の一部を改正する法律案（
　内閣提出第四七号）（参議院送付）
　小委員長より報告聴取の件
　　　　―――――――――――――

○大矢委員長　これより会議を開きます。
　消防団員等公務災害補償責任共済基金法案を議題といたします。警察及び消防に関する小委員長より審査の経過並びに結果について報告をいたしたいとの申し出があります。これを許します。唐澤君。

○唐澤委員　消防団員等公務災害補償責任共済基金法案に関する小委員会の審議の経過並びに結果について簡単に御報告申し上げます。
　本小委員会は去る三月二十六日、二十八日及び三十一日に開会して、鈴木国家消防本部長及び各担当課長より詳細なる説明を聴取して慎重なる審議をいたしました。
　最も問題になった点は、この法案に予算措置のないことでありますが、これについて大蔵省の宮川主計局次長を招いてただしたところ、三十一年度予算が成立した後のことであるから今年度予算には計上できなかったが、今後補正予算等で適当な措置をとるつもりであり、今年度も四千万円程度は補助金として支出し得るとの言明がありました。
　なお、借入金あるいは精算払い等の方法についても論議せられましたが、さしあたりこの程度でもやむを得ないのではないかということでありました。また現在の一部事務組合や任意組合も経過機関としてそのまま利用されるのであり、消防団員及び協力者の災害補償の審査については、当該市町村の提出する診療録その他の資料及び意見に基き調査して支払うことになっているが、このために中央統制にならないよう現実の状況に適応した民主的取扱いに注意すべきであるとの意見がありました。
　なお、水防団員及び協力者に対しては災害補償の規定がないが、これも同様に本法案の規定を適用し得るよう法律改正その他の必要措置をとるべきであるとの意見がありました。
　協議の結果、以上の諸点に関して政府に善処方を要望すべく、次のごとき附帯決議を付すべきであるという意見の一致を見た次第でございます。
　附帯決議案は次の通りでございます。
　　　　附帯決議（案）
　政府は左の事項の実現に努力すべきである。
　一、本制度の運営については、中央集権弊害に流れざるよう努めること。
　一、共済基金に対する国の補助金については、基金の運用を十分ならしめるよう速かに予算措置を講ずること。
　一、水防団員等に関しても本法と同様の措置を速かに講ずべきである。
　右決議する。
　以上の通りでございます。

○大矢委員長　質疑の通告がありますからこれを許します。なお建設省から堀川政務次官、国宗水政課長、大蔵省から森永主計局長が出席されております。中井徳次郎君。

○中井委員　今、警察消防の小委員長の報告においても大体において明らかになったと思うのですが、基本的にただいま上程になっております法案の審議、この前一回やりましたが、そのときの議論といたしまして、日本におきましては特に終戦後毎年大へんな火災の連続である。住宅が三百二、三十万戸不足であって、ことしあたり二百七十万戸というふうな数字の趨勢になっておるが、現実には建っておる家の何十パーセントというものは毎年焼けておるというふうなことで、これに対する政府の基本的な施策というもの、特に消防の面から言っての基本的の強力な施策というものが、ちっとも推進されておらぬというふうなことが前会の討論において問題になったわけでございます。それはきょうはそういう基本的な問題は一応基本的の問題といたしまして、おいでを願った建設省、大蔵省の皆さんに少し私どもは確めておきたい、こう思うのであります。そういう意味から言いまして、まず堀川さんに一つお尋ねをいたしたいのでありますが、消防というものを広義に解釈いたしますと、これは私は自然に対する一つの戦いであろうと思うのでありますが、そういう面から言いますと、単に火災だけではなくて、一般の災害につきましても、全国の消防団その他が非常に災害の発生のときには努力をされておるのでありますが、それと同時に利根川の流域であるとかあるいは淀川の流域であるとか、信濃川とか、そういう面におきましては昔から水防団というものがあるのであります。そこで前会のこの法案の審議に際しまして、水防団は一体どうなっておるかということになりますと、どうも所管が一方は建設省であるし、一方は国家消防本部というふうな関係からこの法案の中に水防団が入っておらぬ、それはどうも国会としましては公平な立場で審議をするという面から言いまして、まことに片手落ちではないか。水防団というものについて何もこれに関連がないということはまことに片手落ちである。これについては建設省の方でもおそらく私は真剣にお考えをいただいておるとは思うのでありますが、現在水防団に対してどういうお考えであるかということを一つお尋ねをいたしたいと思うのであります。その前に一つ参考までに、私どもは大体のところの様子はわかりますが、伺ってみたいと思うのですが、全国で水防団というものは何カ所くらいあって、そうして団員はどれくらいであろうか、そういうことについて概略その水防団についての一般概念を一つお話をいただいて、そうして今の私どもがお尋ねを申し上げておるところの水防団について、現在の段階で消防に対してこのような案が出たわけでありますが、建設省はどういうふうに考えておられるか、この二点を一つお尋ねをいたしたいと思うのであります。

○堀川政府委員　御質問にお答えさせていただきます。市町村管理団体といたしまして全国で大体五千七百八十一団体あるのであります。なおそれは一般団体でありまして知事が指定した水防の団体が一千八百六十あります。そうしてほんとうに水防団として確実にやっておるのは一千二十一になっております。そうして大体消防団と水防団を両方兼務してやっておられる人が相当あるのであります。消防団は御承知のように二百万人もおるのであります。水防と消防と兼ねてやっておられる方々が百四十万、これは消防の公務災害の補償に入っておられると存じます。しかし水防団員のみをやっておる団員の数は約二十四万人であります。こういうことになっておりまして、昨年水防法を制定いたしますときも、災害のいわゆる補償をしてもらいたいということは、建設省といたしましても実は望んでおったのでありますが、現在水防法によりますと市町村はこれを補償しなければならぬ義務がありますが、国は補償する義務を持っていないのであります。そういう意味から行きまして昨年この法律が通過するときには、これは国が補償しなければいけないというような御要求があり、御要望があったのであります。今回消防団員等公務災害補償責任共済基金法案がここへ提出されて、そして水防団員に対しましても皆様方の熱望ある御要求によりまして、われわれも実に喜んでおるのでありますが、この法案の中に盛り込んでいただきますか、別途水防法を改正して補償制度をとっていただきますか、どっちかにさせていただきたい、建設省といたしましてはかように考えております。

○中井委員　今大体水防団の全貌について、団体の数と人数とを伺いましたが、純粋の水防だけで、消防に関係ないのは二十四万人ということであります。私どもはその数字が意外に大きいので今驚いておるのであります。特にまた去年水防法を制定されましたときに、すでにこういう話があったということを伺いますと、私どもはじゃ今回この消防法を出しますときに、どうしてこれに手をかけなかったか、基本的に考えてみますと、消防というのはおもに火災でありますが、火災は何といっても一市町村に限られて、ほかの市町村にまで飛び火をするというふうなことはないわけです。いわば災害は限定されておりますが、水防の関係は非常に地域が大きいのであって、従って水防に従事する人から考えますと、消防以上に国家的な意義があると私は思うのでございます。そういう意味から言いまして、どうもその辺ははなはだ解せないのであります。しかし今の御答弁で、できれば一緒にあるいはぜひともというふうなお考えでありますが、先ほどの小委員長の報告をお聞き取りいただいたと思うが、早々の際でありますから、これにさらに水防を入れるというふうな空気には残念ながら今なっておりません。そこで建設省としては、どうですかこれに対して少くとも来年は同様のものを作るとか何とかいうことについてのはっきりとした意思表示を伺えれば伺いたいと思います。と同時にこれは消防本部長並びに主計局長に伺いたいのですが、この法案が審議をされる過程において、私は必ず水防法との関連が問題になったと思うのでありますが、どうしてこれが政府の原案として入れられなかったのか、その辺の事情をちょっと伺ってみたいと思うのであります。

○堀川政府委員　御説のように、私ども建設省といたしましては、実は二十八年には六人、これによってなくなっております。それから二十九年には三人、昨年は一人というように、現実といたしましてはあまり大きな問題ではないのであります。しかしながら、これらに対してわれわれは補償しなければならぬということは、これは義務づけられるものと、かように存じておりまして、来年の国会には建設省といたしましても、これが補助規定か、あるいは補償規定か、こういうものをつけて、そうして水防団員に満足していただきたい、かように考えております。

○鈴木（琢）政府委員　この制度の制定立案当時、建設省とも事務的には打ち合せたのでございますが、水防団だけで消防団に関係のない人で、従来災害を受けた実例が比較的少いという点もありましたし、また予算措置の問題もありました。そんなことで建設省と打ち合せいたしました結果は、建設省でもいずれ考えるから、とにかく消防関係だけでやっていこうということになったわけでございます。

○加賀田委員　関連して。今の堀川政務次官の話では、来年度というのんきなことを言っているのですが、これは御存じのように、水害が起って水防に従事いたしますと、消防団員はそういう災害補償が受けられるけれども、水防団員のみの人あるいは協力者は受けられないことになります。あってはならないことですが、災害に見舞われた場合に、消防団員の方々は相当大幅の災害の補償を与えられて、同じように水防作業をしていた人が、そういう災害の少額なものを町村から受けなければならぬという矛盾が起って参ります。こういう矛盾は、この法案が制定されるとすぐ起るわけであります。われわれとしては、来年度といわずに、いずれ参議院の選挙が終りますと臨時国会も召集されると思いますから、できるだけ早く、できれば臨時国会でそういう問題に対する処置をしていただきたいと思いますが、次官の御答弁を願います。

○堀川政府委員　さよう処置をさしていただきたいと思いますし、またさよういたす考えでございます。

○中井委員　この法案の制定の過程におきまして、多少折衝されたが、結局所管が違うのでというふうなことであったろうと思うのでありますが、この法案が出まして前会の審議の際に問題になりましたのは、予算のことであります。私どもは当然これは予算に計上されておるものというふうなことでお尋ねを進めましたところが、一向に計上してない。ただ四千万円程度借入金か何かについて十分考えるというふうな、この前の大臣並びに消防本部長の御回答であったと思うのであります。ところが私あくる日朝日新聞か何か見ましたところが、非常にこの法案を出すについて大蔵省と折衝して苦労したというような、エピソードみたいな記事が載っておりましたので、私はまた驚いたのであります。予算措置も何もしていない。四千万円の借入金の約束ぐらいしたのでありましょうが、それがどうしてそういうふうな大へんな努力をされたことになるのか、私どうも一向わからなかったのであります。予算が通ってからそれで法案を出したというふうな事情もあろうと思いますが、こういう面について大蔵省の考え方を伺いたい。私は小委員ではございませんが、そういう意味からいって、金額もわずかなものであります。しかもこれはおそらく私ども社会党といえども、こういう法案については、いろいろ細目については議論がありますけれども、根本の行き方につきまして、消防団員に対しては国家が何らかの災害の手を打つという基本方針に対しては、もとより反対ではないのであります。そういう意味において、大蔵省のこの法案に対する考え方を、この席ではっきりと御答弁を願いたいと思います。

○森永政府委員　この法案の重要性につきましては、私どもといたしましても十分認識いたしておるわけでございまして、その点につきましての御懸念は全然御無用にお願い申し上げたいと存じます。ただ何分にも本年度の予算が提出されまして、また衆議院を通過いたしました後での提案でもございまして、私どもといたしましては、三十一年度におけるこれがための予算措置をどうするかということについて当惑いたしたわけでございます。その点につきましては、この法案の重要性並びに従来の経過もございますので、事務当局の立場としてもちろんここで確言を申し上げることは、これは僭越の次第でございまして、それは差し控えますが、ただ気持を申し上げますれば、可能なる最も早い機会に私どもといたしましても、できるだけ優先的に本問題を処理いたしたい、さように考えておるわけでございます。一つには、補正予算を出す機会が必ずある——これはこれだけの問題ではなくて、全体の問題でございますが、ということを事務当局の立場として申し上げるわけにも参りませんから、その点は不明なわけでございますが、もし補正予算を出す機会がございますれば、その最も早い機会にできるだけのことを考えたい、そういう気持でその問題の処理に臨んでおる次第でございますので、御了承いただきたいと存じます。

○中井委員　金額は大体どれくらいの予定でございますか、その点をちょっと……。

○森永政府委員　その点も事務当局として、はっきりしたことを申し上げることは僭越のきわみでございまして、はっきり申し上げることは差し控えなければならぬと存じますが、先般来この小委員会で問題になり、先ほど小委員長の報告にもございましたが、四千万円程度ということでございましたが、その程度のことは考えたいと存じております。ただしこれにはやはり政令の内容その他がきまりまして、その上ではっきりいたして来るわけでもございますので、事務当局の立場といたしまして、今の段階ではっきり確言をいたすことは僭越でございますから、差し控えたいと存じます。

○中井委員　実力派の森永主計局長が意外にえらい自信のない御答弁ですが、そんなわずかな、——どうせ四千万円か五千万円の金だと思うけれども、金額をどれくらい予定されたか、私は事務当局の回答を求めておるので、大臣の回答を求めておりませんから……。

○森永政府委員　はっきり申し上げておしかりを受けるかと思いまして、そう申し上げたのでございますが、三、四千万円ということで消防庁の方と前から話し合いをしておりますので、消防庁の方では四千万円ぐらいという希望を承わっております。そう大きな意見の食い違いはないのでございまして、四千万円程度のことはぜひ考えたいと存じておりますが、それについては事務的な積算その他をもう少しいたしてみなければなりませんので、その意味も兼ねまして、はっきり申し上げることは遠慮をさしていただきたいと存ずる次第であります。

○中井委員　堀川さんに最後に私は意見を申し上げたいのですが、先ほどあなたは水防に関する死者六人、三人というふうに御説明がありました。これは大した数字ではないと言われましたけれども、消防の方といえども負傷者はずいぶんあります。災害でたまたまその家の中で寝ておって死んだという人はたくさんありますが、消防に従事をして死んだというふうな人は、実はそう大した数字ではなかろうと思います。そういう意味から言いますと、水防における人命の危険が起りまする時期は、暴風その他たいていきまっておりまするが、その危険率は水防の方が高いというふうに考えて間違いないのじゃないかというふうに思うのであります。この点は今大蔵省の主計局長が珍しく金額を値切らぬで四千万円とか言っておるのでありますから、ぜひ今度は水防も入れてもらって五千万円か六千万円——ぜひ私はそういうことを要望いたしておきます。これで私の質問を終ります。

○北山委員　今補助金につきましてお話があったのですが、ただこの問題は、小委員会でも、昭和三十一年度において四千万円なら四千万円というものを補助するということがはっきりしなければならぬということで、いわばそれが条件のような格好になっておるわけなのです。その点でもう少しわれわれとしては確かめておかなければならぬ。森永さんの御意見は、事務当局の意見だというようなことであります。また考えたいというようなことを言われておるのですが、その程度ではどうもはっきりせぬのではないか。補正予算のお話もされている。もしも補正予算という機会がなければ、たとい考えたとしても四千万円は計上するチャンスがなかったということでも困ると思う。こういう、いわば予算を伴う法案を出す以上、これを認めておる以上は、補正予算が出ても出なくても、予備費等でこれこれのものは出すというようなはっきりした言明をいただかなければならぬ。ですから補正予算によらなければ予備費で出すか、それらの関係をもう少し突っ込んでお話を願いたいと思います。

○森永政府委員　予備費は、予算ができましたときに予想していなかった事態が起ったときに使用するという性質の金でございまして、本件のように、予算ができました後ではございますが、予算の成立前の提案にかかるものにつきまして予備費を出すということにつきましては、いささか会計法上疑問があるわけであります。そこで、予備費を本件に支出するということにつきましては、私ども消極的な気持でおるわけでございますが、さりとて本案を実施いたしますればもちろんこれについて一日も早く補助金を出す必要があるということもよくわかっておるわけでございます。ただ私どもの立場として、年度内に必ず補正の機会があるかどうかということを開き直って聞かれますと、それはちょっとわからぬということを申し上げざるを得ないわけでございまして、その意味で可能なる最も早い機会にというようなことを申し上げたわけでございます。その点は事務当局の立場を何とぞ御了承いただきたいというふうにお願いをいたす次第でございます。先ほど来申し上げておりまするように可能なる最も早い機会に、最も優先的に考慮をいたしたい、そういう気持でおるわけでございますので、その気持を一つ買っていただきまして、それ以上必ず補正を出すかということを問い詰められますと、ちょっと困る立場にあることを御了承いただきたいと思います。

○北山委員　珍しく大蔵省からお願いをされる立場になってはなはだ恐縮でございますが、ともかくこういう法案を出すことについては、大蔵省といえどもイエスと言って判こを押されたに違いないと思う。そうすると、可及的すみやかにといったって、これは来年度になるかもしれぬし、そういう抽象的なことじゃしようがないと思う。この法案を実施する以上は、補助のめどがつかなければ取りかかれない。なぜならば、市町村の掛金というもの、いわゆる消防団員一人について三十円なら三十円という掛金をきめなければならぬのですから、それをきめる際に国からの補助がどの程度出るかというめどが前もってつかなければ、やはり事業計画も立たぬというような関係にあるのであって、この法案の通過すると同時に、大体のめどをつけていかなければならぬのです。補助予算の方はあとで可及的すみやかに考えたいという程度では、実際この仕事を進める場合に困りはしないかと思うのです。いろいろお説はごもっともなような点もございますけれども、どだい予算がまだはっきり成立する以前に出された、あるいは審議中に出されたというような点は多少矛盾がございますけれども、少くとも法案を出した以上は、補正予算があろうとなかろうと、とにかく四千万円なら四千万円は何らかの形において出すというようなはっきりとした言明をいただきたいのです。何も予備費でなければならぬとか補正予算でなければならぬとか、そういうことは申し上げませんが、いずれにしても今年度四千万円は出すということを明言していただかなければ、われわれ小委員会としての結論がそういう前提に立っておったのですから……。その点もう少し、方法はどうでもいいです、とにかく四千万円出すということをはっきりしてもらいたい。

○森永政府委員　この政令の内容が今後固まって参るわけでございまして、もちろん私どもも御相談にあずかるわけでございますが、その政令の内容が固まって参りますれば、おのずからどの程度の補助が必要であるということはさまっていくわけでございます。決してその金額までもいつまでも不明確な状態にしてなおざりに付するという考え方はいたしておりませんので、その点は御安心いただきたいと存じます。ただ、先ほど来申し上げておりまするように、必ず補正の機会があるということも言い切れないわけでございまして、今お答えをいたすということになりますと、先ほど来申し上げておりますように、可能なる最も早い機会に考えるということを繰り返してお答えする以外にないわけでございます。その辺で一つ御了承いただきたいと存じます。

○北山委員　どうもはっきりしませんが、政令でもって定まればそれにつれて自動的にといいますか、自然に国が出すべき範囲がきまってくるというお話でありますが、そうすると、この法案がかりに通れば政令はいつどういう格好でお出しになるか、これは消防本部の方からお伺いしたいと思います。

○鈴木（琢）政府委員　政令案は目下事務的に審議中でございますので、これは法制局とも事務的に連絡して、なるべく早く政令をきめたいと思います。

○北山委員　予算の方はそれくらいにしまして、次に、先ほど水防関係のことを建設省にお伺いしたわけですが、政務次官のお答えでは、この法案の中に入れてもいい、ほかの方法でもいずれでもよろしいというようなお答えがあったので、どうもそういうお答えでは私ども困ると思うのです。御随意に、御修正なさるなら修正をおやりになってもけっこうだし、またわれわれの方で考えてもいいというようなことでは困る。そうなりますと、ここで修正するチャンスがあるのですから修正せよということになってくる。政府がわれわれにおまかせするというならわれわれ修正いたしますよ。そうせざるを得なくなってくる。政府としては確固として、単に建設省だけの問題じゃないのですから、水防団についてはどういう方法で行くのが好ましい、たとえば水防は、これは別個だから別個に補償の方法を考えるとか、あるいは消防団と一緒にした方がよろしいとか、何かはっきりとした方針、お考えがなければならぬと思うのです。いずれとも御随意というような御答弁では、どうもたよりないような感じがする。げたを預けられたような格好で、はなはだ迷惑だと思うのですが、その点はっきりしていただきたい。

○堀川政府委員　お答えいたします。建設省といたしまして、この水防団に対しましていわゆる災害の補償をすることは当然のことだと存じておるのであります。ちょうど今回法案が出て、そうして消防団員には、こういう災害の補償をしてやるんだということがはっきりいたしましたので、私といたしましては、ここで今小委員会で御決議になったような、水防団にもそういう処置をとれというような御要望があったのであります。それに対しまして私といたしましては、ここで水防団に対しての処置をとるような法案を差し入れていただくということもけっこうでありますが、しかし水防法といたしまして別途の処置を講じて、次の機会に法案を提出いたしたいということを私どもは強く考えておる次第でありますので、その点を御了承願いたいと存じます。

○北山委員　この機会に建設省にお伺いしたいと思うのですが、この前の能代市の大火の場合、伝えられるところでは、能代市は昭和二十四年にも大火災があった。しかし水道の施設がなかったということです。今度の火災の場合におきましても、水道がなかったために貯水槽の水がなくなってしまって、消防機能がもう動けなくなったというようなことが指摘されておるわけです。建設省は水道にも御関係になっておりますので、これはどういうわけで能代市の水道がなかったのであるか。私ら聞いているところでは、能代市は水道計画を立てて申請をしておった。ところが認められないというので、今まで水道の施設ができなかった、こういうふうなことを聞いておるのです。そうするとほかの市でも同様でございましょうが、特に能代についてはすでに数年前に大火災もあり、当然国の方から勧めても水道の施設をさせるべきじゃないか。今回また同じようなことを繰り返して、しかもまた水道がなかった。それが大きな障害となったということは、どうも受け取れないのです。もしも建設省でその点についておわかりでありましたならば、この際御説明をいただきたいと思います。

○高谷説明員　能代の大火につきまして、私大火の翌日参りまして、現地の復興計画を立ててきたのでありますが、能代市は、今御指摘のように水道施設がありません。前の大火のときもやはり水道施設がなくて、市は前の二十四年の大火の際に、至急水道施設を設備したいということで準備を進めておって、水道の設計認可は三年ほど前に、昭和二十八年か九年でございますか、認可をとって建設の準備をしておったのでございますが、何分にも市の財政もよくありませんし、それから新規事業とかいうような関係で今日まで押えられておったそうでございます。それで市当局といたしましても、もうこの際万難を排して、至急水道施設をしていきたいということを、市長さん初め皆さんおっしゃっておりました。それから、水道がありませんので、前の昭和二十四年の大火におきましても、やはり防火貯水槽を設備いたしまして、それからなお消防庁の方の関係からも、その後火災を受けていない場所にも数カ所設置してありました。ただしその日はちょうど、先ほどだれかから御説明があったかもしれませんが、六時ごろ工場が焼けまして、そして今度の大火になった発火地点付近の貯水槽の水を全部使い切っておったというようなことで、消防活動が、水利がありませんので非常におくれたというようなことが原因のようでございます。

○北山委員　これはやはり問題だと思うのです。ただいまのお答えで、建設省あるいは厚生省の、いわゆる水道の計画をされる担当の官庁としては、すでに三年前において認可をしている。おそらく市としては、認可を受けただけで、起債その他の申請はしなかったというわけじゃないと思うのてす。おそらくその水道事業の起債が認められなかったとか、そういう関係で今まで事業ができなかったのである、こういうふうに想像されるわけでありますが、この点については、やはり自治庁並びに大蔵省も関係があると思いますので、その水道ができなかったという原因について、やはりわれわれとしては相当徹底的にこれを追究していかなければならぬ、こういうふうに考えております。建設省についてはただいまお伺いして、水道の認可計画はできておったということですから、私了承をいたします。
　それから、この際森永さんにお伺いしたいのですが、こういうように火災につきましては、あるいは消防施設の強化等については、財政的な面でいろいろな制約を受けているわけです。市町村は、教育あるいは道路、あるいは河川というように、いろいろな仕事がたくさんあって財政状態もよくないので、消防についてまでなかなか力が及ばない。そこで今の水道にしてもそうでありますが、そういうものを整備する場合に、資金がなくてやりたいと思ってもできないでいる。ところが今度政府としては、この国会の前に、地方税の案を作る際に、消防施設税というものを自治庁の税務部では考えたわけです。これは御承知の通り、火災保険会社に消防施設税というものを課して、約二十億というものを取って、そしてこれを地方の団体の消防施設等の強化の資金に配当しよう、こういう案を自治庁で出したわけです。ところが大蔵省でこれに反対したという話ですが、なぜ反対したか、それを一つ明らかにしてもらいたい。

○森永政府委員　消防施設税の問題は、実は主税局長の主務範囲の問題でございますが、私もその問題が議論になったときに一緒に議論いたしておりましたので、多少抜ける点があると思いますが、その当時私が聞いておりましたことを申し上げて御答弁にかえることにいたします。消防施設税の御趣旨もよくわかるのでございますが、ただその担税者が保険契約の加入者だけになる。その点が税の建前からいっていかがなものであろうか。租税負担を公平に分ち合わなければならぬその場合に、消防施設の整備はもちろん急務でございますが、これを保険契約に入っている者だけが負担するというのはいかがなものであろうか。その場合、もちろん直接には保険会社が払うわけでございまして、保険契約者は間接な負担になるわけでございますが、もし保険会社にそれだけの担税力がありとすれば、これは保険料の低減に充てるべき性質の金になるわけでありまして、それを保険料でまかなって消防施設に充てるということになると、いわば保険契約者のみがこの消防施設の整備充実の金を負担するということになるわけであります。租税の理論から考えましていかがなものであろうか、さような議論が大筋であったというふうに私は記憶いたしております。そういう意味で私どもといたしましては、この税の創設に賛成をいたしかねたわけでございます。ただし消防施設の急務であるということにつきましては私ども十分認識しておるつもりでございまして、三十一年度の予算におきましては、御承知のように三十年度の予算よりも消防施設の整備費、補助金は約五割の大幅な増加をしておるわけでございます。なおまた水道につきましてもお話がございましたが、これは現在は補助金ではなくてもっぱら起債でまかなっておりますが、この起債が従来とかく少いというような声もございましたので、三十一年度以降におきましては相当ふやしたいというような考え方で、この問題の処理にも臨んでおります。これは理財局の関係でございますが、あわせて申し上げましてお答えにかえたいと存じます。