内閣委員会

昭和三十一年四月三十日（月曜日）午
前十一時十四分開会
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　　委員の異動
四月二十八日委員佐藤清一郎君、西郷
吉之助君、井上清一君、吉田法晴君及
び豊田雅孝君辞任につき、その補欠と
して小野義夫君、加藤武徳君、高橋進
太郎君、藤原道子君及び宇垣一成君を
議長において指名した。
四月三十日委員加藤武徳君、高橋進太
郎君、小野義夫君、江田三郎君及び藤
原道子君辞任につき、その補欠として
西郷吉之助君、井上清一君、佐藤清一
郎君、吉田法晴君及び田畑金光君を議
長において指名した。
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出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　青木　一男君
　　　理事
　　　　　　　　　　　野本　品吉君
　　　　　　　　　　　宮田　重文君
　　　　　　　　　　　千葉　　信君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青柳　秀夫君
　　　　　　　　　　　井上　清一君
　　　　　　　　　　　西郷吉之助君
　　　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　高瀬荘太郎君
　　　　　　　　　　　廣瀬　久忠岩
　　　　　　　　　　　堀　　眞琴君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　湯山　　勇君
　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　衆議院議員　　　　山崎　　巖君
　　国務大臣
　　　内閣総理大臣　　鳩山　一郎君
　　　文部大臣　　　　清瀬　一郎君
　　　国務大臣　　　　吉野　信次君
　　政府委員
　　　法制局長官　　　林　　修三君
　　　法制局次長　　　高辻　正巳君
　　　文部省調査局長　福田　　繁君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○憲法調査会法案（衆議院提出）
○臨時教育制度審議会設置法案（内閣
　提出、衆議院送付）
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○委員長（青木一男君）　これより委員会を開きます。
　委員変更についてお知らせいたします。
　四月二十八日、佐藤清一郎君、吉田法晴君、豊田雅孝君、西郷吉之助君、井上清一君が辞任せられまして、その補欠に小野義夫君、藤原道子君、宇垣一成君、加藤武徳君、高橋進太郎君が選任せられました。
　四月三十日、加藤武徳君、高橋進太郎君、小野義夫君、江田三郎君、藤原道子君が辞任せられまして、その補欠に西郷吉之助君、井上清一君、佐藤清一郎君、吉田法晴君、田畑金光君が選任せられました。
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○委員長（青木一男君）　憲法調査会法案を議題といたしまして質疑を行います。

○亀田得治君　私は本法案に関する基本的な問題を若干総理に直接お聞きしたいと思います。
　その一つとして、まず世論という問題ですね、デモクラシー憲法政治の基本は、やはり一番大事なのは私は世論という問題だと思うんです。で、これに関して現在の政府の態度、一体どういうふうに考えているのか、こういう点が私どもはなはだ納得のいかない現象がたくさん起きてきているわけです。そういう意味で世論というものの尊重、これを鳩山総理はどういうふうに考えているか、率直な心境を一つ、お聞きしたいと思うのです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は世論は尊重したいと思っております。

○亀田得治君　思っているだけではだめなんで、絶対にこれは尊重しなければいけないわけです。そこで私は具体的にお聞きしますが、国会内部における多数党の意見と、世論というものが食い違ってきた、こういう場合にはどのような態度をとるべきか、民主政治の根本精神からいってどうお考えになりますか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　一応は国会の多数が国民の多数の意見と認定するよりしようがないと思います。

○亀田得治君　そこが問題なんです。ただいまの答弁にも、一応はというようなあいまいな言葉がありましたが、そういうことであまりひっかかっておると、質問事項が少くなりますので、私の意見を言ってみましょう。私はまあ多少の食い違いが普通できてくる、そういう場合には、一応国民から信託された多数党として、その多数の意見でやっていくという場合も、常識的に私は是認されてよかろうかと思うのです。ただし国政上非常に重要な事項ですね、重大な問題、それからもう一つは、世論が圧倒的にこの重大な問題について、多数党の意見の方向と違っておる、こういう二つの条件が明確に出てきた場合には、どういう態度をとるべきか。それでも先ほどあなたがお答えになったような、多数党の意見は国民の意見だということで、その意見を突っぱっていいものかどうか。そういうふうに私は、具体的に二つの条件が出てきた場合、こういうことをお尋ねするわけです。どうですか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　まあ世論の多数、少数ということは、見方によってなかなか判明はしないと思うのです。まあ自分の方の説の方が多数のように考える人が多い。それですから結局正確に現われるものは議会の多数、少数だと思いますから、それに重きを置くのが当然だと考えております。

○亀田得治君　どちらが世論かわからないようなこともありますが、しかし明確に世論というものがはっきりしておる場合もあります。これはそういう場合のことをお尋ねしておるのです。どうです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　あなたのおっしゃる通りに、世論が左だ、右だというように確定したということの明確な場合においては、世論を尊重すべきものと私は思います。

○亀田得治君　しからばですね、ただいま問題になっておるこの小選挙区制の法案ですね、衆議院で問題になっておる。これに対しては私はもう世論の方向というものは一定しておると思うのです。現在の政府与党がこの国会で突っぱっておるその案ですね、これは出直すべきものだ。原則的に小選挙区制に賛成の人までがその意見なんです、これは。私はまずこの問題については、そういう世論が圧倒的に明確であるということは、あなたお認めになるかならぬか。それに従うか従わぬかは第二の段階の問題ですが、その点をまずお聞きしたいと思う。衆議院で問題になっておる小選挙区法案についての世論ですね、これは再検討すべきだと思う。これはもう圧倒的です、この世論は、この点どうでしょう。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は小選挙区制について世論が必ずしも反対だと思っておりません。ただ世論が反対なのは区制の問題だと思うのです。この点につきましてはよく検討した方がいいと思う。

○亀田得治君　もちろん私も若干その立場を了解して質問しているつもりなんです。小選挙区制そのものに賛成な人であってもですね、現在法案として出されておるものですね、これは再検討すべきだ、この点はもう明確です、この世論は。それについては鳩山総理も若干今お認めになったように私聞いたわけですが、しからばこれが非常にまあ重大な段階にきているわけですが、そういう感じを総理が持っておられるとしたら、一体どういうふうにこの際対処すべきであるか、重大な問題だと思うのですが、世論にこたえる意味においてその点をお聞きしたい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は慎重に考慮すべき問題だと思っております。

○亀田得治君　こういう事態になっておることは今突然に現われた現象ではありません。もちろん重大な問題ですから慎重ということはけっこうでありますが、今の審議の状況から見るならば、慎重に名をかりて遷延すべき時期では私はなかろうと思う。ほんとうに総理みずからも考え方をきめて打つ手があるならば打つ。世論にこたえる。こういう態度に具体的に出るべき私は時期だと思うのですが、そうはお考えになりませんか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　わが党は党議としては決定しておるのでありまして、ただいまその方針で進んでおります。けれども社会党からも区制案が出まして、この機会に社会党の区制案とわが党の区制案とを並べて検討するという必要がありはしないかというようなことをただいま考えております。

○亀田得治君　もう一点それではお聞きします。この圧倒的な世論に対しては必らずこたえる。まあ具体的には今どうこうということは言いにくいかもしれませんが、この圧倒的な世論に対しては必らずこたえると、こういうことだけははっきりお答え願えるでしょうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　世論がはっきりしている場合にそれを尊重するということは当然なことと思っております。

○亀田得治君　まあこの世論と小選挙区制の問題は時間の都合でこの程度にいたしておきます。
　そこで次に、憲法に関する世論の問題に移ります。私も今まで日本で行われたこの憲法改正是か否かという問題に関する世論調査を詳細に集めておりますが、たとえば内閣の総理府、あるいは朝日新聞なりあるいは民間の世論調査研究所など、そういう所なりいろいろあるわけなんですが、大体総合して考えますと、憲法改正に賛成というのは三〇％台であります。まあものによっていろいろ凹凸はありますが、あとは反対かあるいは不明だ。こういう状態になっているわけです。その比率も大体まあ一・一・一ぐらいの割合ですが、こういう三派鼎立のような状況です、実情は。私はあなたが先ほど世論を尊重するということを言われておるのですが、こういう状態では憲法改正に具体的に手をつけるべきではない。政治家の主観的な希望は別ですよ、あるいは党なりそういうものの立場は別として、世論を尊重する立場から言ったら、こういう状態では、憲法改正に具体的に着手をすべきものではないと、こう私は考えるのですが、いかがでしょう。

○国務大臣（鳩山一郎君）　憲法改正が必要であるゆえん及びその改正の内容が妥当であることをよく説明すれば、世間は、世論はおのずから帰一してくるものと私は思っておるのであります。今日においても憲法改正に関する世論は賛成論も次第にふえておるというような観測をしております。

○亀田得治君　政府が説明すれば改正論もふえるだろう、そういうことをお尋ねしておるのじゃない。世論の実際の数字というものは出ておるわけです。それからあなたが先ほど最近ふえておるとおっしゃったのですが、これは政府がこの内閣の審議会と特殊な関係にある中央調査社、こういうところを通じてやっておるものがふえておるだけなんです。民間の機関が純粋な立場からやっておるものは決してふえておりません。ことにそれが再軍備という問題にからんでの憲法改正という質問なんかになれば、非常に反対者がふえてくる、あるいはさらにふえておる、民間の調査によれば。そういうわけで今つけ加えてあなたがおっしゃった最近は改正論がふえておるというのは、これは全くごまかしなんです。中央調査社のこういう世論調査のやり方については、これは一つ一般質問等でもう少し私は詳しく追及するつもりなんですが、それは別として、今までに出ておる数字というのは大体賛成、反対、不明、これが一・一・一と三つが鼎立しておるような状態なんです、これは。将来のことを私は言っておるのではない。現に出ている数字、そういう数字のもとにおいては、軽々しく憲法改正に具体的に着手する、こういったようなことは断じて世論を尊重するという気持があるならばしてはならない。していいかどうか、こういう数字の状態で。そのことをお尋ねしておるのです。

○国務大臣（鳩山一郎君）　まだ憲法改正の具体案というものはできていないのです。この具体案ができて、これを世間に示して、その後に、正確な世論調査というものが必要であり、そのときの世論調査というものが有力なものと私は思います。

○亀田得治君　憲法改正に具体的に着手していいかどうか、こういう世論の数字の状態のもとにおいて、それを聞いている、端的に答えて下さい。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私は改正の必要ありと感じますから、その具体案を作ってそうして世論に問うべきものと思います。

○亀田得治君　具体案を作るのはいいのです。よろしいが、具体体的にそれを制度として作り上げる、そういう仕事に着手していいかどうかということなんです。着手すれば約一・一・一ですから、大体三分の二程度の人の意見というものは無視されるわけですね。そのことを聞いているのです。そういうことをやっていいかどうか。

○国務大臣（鳩山一郎君）　私はそういう考えは、三分の一以上の人の意見を無視するとは考えられません。具体案をこしらえてそうして世論に問うのが当然の道だと思います。とにかく具体案をこしらえるということは、これは政府としては責任がありるのです。政府という語源を、などというのはおかしな話だけれども、政府という言葉の語源は国民をスティアするという意味なんですからして、導く責任は政府にあると思うのです。ガバーンということはスティア、それですから政府がいいと思ったことは、やはり案をこしらえて、そうして国民に問うという責任を政府は持っておる、こういうように私は考えます。それですから政府としては憲法の案を作って、そうして国民の世論を——国民にこういう希望をもって、こういう意思をもって憲法を改正したいのだということを徹底せしめて、そうして国民の意思を問うて、そうして憲法改正に着手すべきものだ。案を作るということは、その前に政府としては責任があると思うのです、具体案を作ることは。

○亀田得治君　これは非常に総理大臣は大事な問題に触れておるわけなんです。政府は導くという言葉をお使いになっておるのですが、この国の基本的な問題については、たれが一体最も大きな発言力を持っているのですか。私は国民だと思うのです。こまかい行政上の問題等については、これは政府が責任をもっておやりになったらいいでしょう。基本的な国のあり方というような問題については、私は政府は導いちゃいかぬと思う。だから私は重大な問題に関する世論というものについて、どういうふうにお考えになるかということを、まず最初聞いておるのです。そこでは世論を尊重するとおっしゃるのでしょう。それであれば、この憲法改正の問題についても、その態度が出てこなければいけない。ところが憲法改正の問題については、世論はまだ熟しておらないことは、これはもうだれが見たって事実なんです。一・一・一の三派鼎立の状態で、どうしてこれが世論と言えますか。そういう状態で一体政府が導くというような態度をとっていいかどうか、私はいかぬと思う。（「いいことは導いたっていいじゃないか、何が悪いか」と呼ぶ者あり）いいか悪いか国民が判断するのですよ。国民の中で今の憲法が悪い、圧倒的にそういう世論というものが数字の上に出てきた、そういう状態で、初めて政府が動いてこそ、民主的な改正ということが言えるのです。その点鳩山総理、何かこう勘違いしておられるのかと思うのですが、いかがでしょう。

○鳩山一郎君　このたびの案は調査会を作って憲法を改正すべきかどうか、憲法を改正すべしとするならば、どの点をどういうように改正すべきかということを調査しようというのですから、そういうことは、政府は私はそういう責任がある。これを政府はそういうことに全く着手をしてはならないとか、そういうようには考えられません。

○亀田得治君　それじゃもう少し極端に私言いますと、世論調査の結果が憲法改正賛成一〇％、そんな程度においても、政府がこの憲法はおもしろくないと考えれば、その憲法の問題の研究くらいには着手するのは差しつかえない、そういうふうにあなたはお考えになりますか、そうでしょうか、理論的にはそうなりますよ。