農林水産委員会

昭和三十二年七月十日（水曜日）
　　　午前十時三十五分開会
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　堀　　末治君
　　　理事
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　藤野　繁雄君
　　　　　　　　　　　東　　　隆君
　　　　　　　　　　　清澤　俊英君
　　　　　　　　　　　河野　謙三君
　　　委員
　　　　　　　　　　　青山　正一君
　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君
　　　　　　　　　　　雨森　常夫君
　　　　　　　　　　　佐藤清一郎君
　　　　　　　　　　　柴田　　栄君
　　　　　　　　　　　関根　久藏君
　　　　　　　　　　　田中　啓一君
　　　　　　　　　　　仲原　善一君
　　　　　　　　　　　北村　　暢君
　　　　　　　　　　　上林　忠次君
　　　　　　　　　　　島村　軍次君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　北條　雋八君
　　委員外議員
　　　　　　　　　　　羽生　三七君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　安楽城敏男君
　　説明員
　　　防衛庁防衛局長　林　　一夫君
　　　文部省管理局学
　　　校給食課長　　　宮川　孝夫君
　　　厚生省公衆衛生
　　局環境衛生部長　　尾村　偉久君
　　　厚生省引揚援護
　　　局援護課長　　　小池　欣一君
　　　農林省農地局長　安田善一郎君
　　　農林省畜産局長　谷垣　專一君
　　　食糧庁業務第一
　　　部需給課長　　　小池　彌六君
　　　水産庁長官　　　岡井　正男君
　　　運輸省海運局長　粟澤　一男君
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　　本日の会議に付した案件
○農林水産政策に関する調査の件
　（船舶航行と漁業に関する件）
　（特殊漁船の遺族補償に関する件）
　（常勝丸拿捕に関する件）
　（愛知用水公団に関する件）
　（鮮魚保存用オーレオマイシンに関
　する件）
　（酪農に関する件）
　（水害に関する件）
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○委員長（堀末治君）　ただいまから農林水産委員会を開催いたします。
　本日の委員会の議事は、お手元にお配りしておきました通りでございますが、ごらんの通り、問題が少したくさんございますので、なるべく、きょうこれだけの問題をできれば片づけてしまいたいと、かように思うのでございますので、なるべくそのつもりで各委員の御協力をお願い申し上げます。
　重ねて船舶航行と漁業の件を議題にいたします。昨日に引き続いて御質疑を願います。

○重政庸徳君　昨日、運輸省の課長から、瀬戸内海の掃海は三〇％ぐらいという話でしたが、防衛庁にお伺いいたしますが、どのくらい瀬戸内海の掃海が進行しておるか、それから、いつごろから始められたのか、なお、これから将来、いつごろそれを完了するのか、なおもう一つ、三〇％の掃海と申しましても、おのおの瀬戸内海全体の区域にわたった私はそれは御答弁だろうと思うので、あるいはその沿岸の愛媛県関係、あるいは広島県関係、岡山県関係の海域について、おのおのどのくらい進行しておるかということをお尋ねいたします。

○説明員（林一夫君）　瀬戸内海の掃海完了域区は、約三〇％でき上っております。この完了区域は、大体主要航路を優先的に行なっておるのであります。主要航路の大部分は完了したものと、こういうふうに考えております。もちろんまだたくさん航路はあります。そういうような所で、完了していない所もございます。まあおおむね主要航路については完了したものと見てよいと思います。総危険面積の海面について、三〇％完了しておるというのが現状でございます。
　この掃海を始めましたのは、正確な期日は存じておりませんが、数年前からこれは始めておりまして、毎年航路啓開業務計画というものを防衛庁で作りまして、本年度はこの方面を掃海するという計画を作りまして、長官の御承認を得まして、その計画に従って航路の啓開に当っておるようなわけであります。でございますから、大体瀬戸内海につきましては、どの方面に重点を置くとか、どの方面が多いということはないのでございます。四国並びに中国、阪神、九州、この各府県全般的にわたって、その主要航路について、優先的に掃海を行なっておるわけであります。その中で、完了予定の件でありますが、もちろんこれは危険海面というものは非常に多いのでございまして、掃海完了いたしたのは三〇％でございますから、あと約七〇％というものの危険海面というものは残っておるわけであります。これを全部やるについて何年かかるかということは、ちょっとまだ計画はできていないのでございます。毎年計画を立てまして、航路啓開上大事な所からやっていくということでございまして、全部これをやるのに何年かかるかというまだ計画、見通しはできていないのでございます。この点御了承願いたいと思います。

○重政庸徳君　昨日も議論が出たのですがね、船舶の航行を主としてまあこの掃海をやっている、これはいろいろな観点からそういうことも言えるだろうが、しかし、今防衛庁がお述べになったような、計画なしに、そういう無計画でやっておって、いつまでたったならばこの掃海が終了するかわからぬというような御答弁によると、そうすると、いわゆる漁民というものは別途に扱って、ともかく漁民は被害をこうむっても、ともかくやむを得ぬというような立場、気持ではないだろうけれども、漁民側からいえば、そういうことが言い得られるのだろうと思う。その点はどうお答えになりますか。

○説明員（林一夫君）　もちろん、この掃海するに当っては、毎年度掃海計画を作りまして、その掃海計画に基いて掃海をやっておる。どこを掃海するかについては、十分に部内で検討いたしまして、その検討によりまして計画を作りまして掃海をやっているのであります。その掃海と漁業者との関係でございまするが、実は私の方は、掃海することによって漁業者に、掃海するその掃海そのものが漁業者に御迷惑が及んではいけないということで、掃海する場合においては、漁業組合方面、地元の県庁あたりの御意見を聞いて、迷惑の及ばないように掃海いたしているわけであります。できるだけ漁業者の方々に迷惑の及ばないようなふうにして、掃海を御了承を得てやっているわけであります。

○重政庸徳君　それはもっともだろうと思います。ところが、防衛庁の考えとは逆の方に問題が生じてきているから、本委員会が非常に昨日から究明しているのであります。漁業者は協力して掃海する、ところが、その後においては運輸省は、いわゆるこの航行令の政令によって、特別水域を指定する、指定すれば、そこで従来の慣行を破って、従来の漁船が操業しているときには、必ず船舶はそれを避けねばならないという慣行を破って、逆に船舶をよけて通る、漁業者は操業中でもなんでもこれを避けねばならぬというような義務を負わせたこの指定をやってきている。そこに矛盾がある。この点は政府の考えが統一しておらぬと思う、防衛庁の今の答弁と。この点、運輸省の局長はどう思われますか。

○説明員（粟澤一男君）　昨日も申し上げましたように、航行令は海上衝突予防法に基きまして規定されました政令でございまして、その規定に、運輸省が指定しました特定地域においては、海上の衝突を予防する、航行安全をはかるために、漁船が一般船の進路を避けなければならないという規定があるのでありまして、これは海上においてはいずれの船でも、要するに海上の事故、あるいは衝突を防止するということは非常に大事なことでございまして、このためにいろいろな方法を定めまして、各船にある程度の義務を負わせ、そういう方法によって航行することが安全であるという規定をしているわけでありまして、一般の陸上におきます交通規則のようなものでございまして、法律並びに政令の精神が、特定の、以前からございました備讃瀬戸、あるいは釣島水道といったものと並びまして、掃海の完了しました狭い水域は、やはり船舶の航行安全をはかるため、海上衝突予防をはかるため、特定水域というものを作りまして、それによってある程度の義務を課して船舶の航行安全をはかるというふうな規定になっております。従いまして運輸省としましては、掃海が行われたということは、要するに船舶の航行水域、航路を設定するということでございまして、それが完了いたしました場合に、特に狭い水路でございまして、航行安全のためには海上衝突予防法の精神からいって、これを指定した方がいいのだという認定のもとに指定しておるわけでございます。従いまして、予防法の精神から申しましても、海上の航行安全のためには、ある特定水域はこれをむしろ運輸省としては指定しなきゃならない、こういうふうなことを考えるのでございます。従いまして、全部ではございませんが、やはり特定の狭い掃海水路は、運輸省としましては指定すべきである、こういうふうに考えております。

○重政庸徳君　これは、局長は昨日われわれが議論したことを、そのときに欠席であったものだから、そういう御答弁をなさるのでね、われわれはその規定してあるからそうやるということを聞いておるのじゃない、その規定そのものがおかしい、悪いのじゃないか……。それでこの点は、海上衝突予防法なるものはこれは当然なんだ、その二十六条には御承知のような規定がある、ところが、その海上予防法による政令、特定水域航行令というものが大体矛盾しておる、漁業権を侵害しておる、こういうことなんです。規定してあるから指定するのじゃというようなことをわれわれはここで論議しようと思うておらぬということをまず第一に申し上げる。
　そうすると、きのうあなたのところの課長は、漁業の最も関係のある農林省とも協議したと言われたのです。おそらくこの協議は私はこの海上衝突予防法の協議をなさったのだろうと思う。これには問題はない。あの三十条の第二によって政令を設けた特定水域航行令に問題がある。この政令を最も関係の深い農林省と協議せられましたかどうか。

○説明員（粟澤一男君）　かようなことを申し上げましていかがかと存じますが、御承知の通り航行令は政令でございますので、関係各省と当然協議をいたしまして、内閣で決定いたして発効——規定されておるのでございまして、私ども当時まだ在任いたしておりませんけれども、この政令を出しましたときには当然農林省あるいは水産庁とも御協議あったものと——特に次官会議、閣議も経ておるはずでございますので、あったものと承知いたします。

○重政庸徳君　その点が重要な問題なんです。水産庁長官、十分な協議を受けたですか、この政令に対して。

○説明員（岡井正男君）　念のためと思いまして、昨日帰りまして、さっそく弔う一度確かめてみましたのですが、非公式に私の方の漁船課の方の係の方へ、やはりお話はあったそうでございます。しかし、正式なものでございましたら、私どもの方でも庁議にかけるとか、あるいは私自身も知っているはずでございますが、そこまでの段階に至らず連絡したといえば、そういうあり方はあったそうでございます。その点について、まあ課長自体も十分に把握していないようでございましたが、まあ長官としてもう少し下の情報を気をつけて、どんな話でもわきまえておらなきゃいかぬじゃないかといえばそうでございますが、決して公式的な御連絡というように私は解釈いたしておりません。

○重政庸徳君　こういう重要な、漁業法と衝突するような、こういう政令に関してですよ、特に協議したということは、正式に局長から局長、あるいは大臣から大臣という、責任ある手続を私はとらにゃならぬと思うのだ。今水産長官が言われたような方法で、運輸省はこれを協議したと、こういう公けの席上で公言することができますか。運輸局長、その点お伺いいたします。

○説明員（粟澤一男君）　重ねて申し上げますが、局長から局長でなければ協議ではないというのもいかがかと思いまして、課長のところへ連絡いたしましても、一応の協議ではあると考えます。なお、政令でございますので、法制局においても審議の際は、関係の水産庁の意見も聞いておるのじゃないか、この点をなお確かめて御報告申し上げたいと思います。

○重政庸徳君　そういう係から係にちょっと耳打ちをして、こういうものはどうかというようなことは協議にはならぬ。それだから重大な誤りを生ずる、この点はあなたの考えは全く違います。将来気をつけてもらいたい、こういうことは。

○千田正君　議運の理事会がありますので、私関連だけ、ちょっと。防衛庁の局長にお伺いするのですが、今の掃海の問題ですが、これは、だから、今結果としてはいろいろな問題が起きてくるのですが、わずか三〇％しか今まで掃海が効果をおさめておらない。これは掃海をしなくちゃならない日本側の義務を負わされたのは、多分占領された当時から、日本側として敷設した水雷、あるいはその他に対しての掃海をしなくちゃならない義務があったと思うのです。もうすでに終戦後十年以上経過した今日に至っても、まだ三〇％しか掃海ができない、しかも、それが重要航路に面しておる辺だけしか掃海しておらない、こういうことは私は非常に道義的に疑わざるを得ない。毎年あなた方の方としては、内閣に向って一応の予算計画を持って、この計画に基いて予算請求しておるにもかかわらず、今まだ政府としては三〇％しかやれないだけの予算しかとれない、こういうのですか。それともその掃海という問題は、一応船舶の航行の分だけをやればそれでいいのだ、そういうようなお考えでやっておるのだとすれば、何年たっても掃海というものは徹底できないと思うのですが、その点、あなた方の方ではっきりした方針を示してもらいたい。

○説明員（林一夫君）　危険海面の掃海につきましては、防衛庁としましても大いに努力をいたしておるのでございます。何分にもその地域が非常に広いのでございまして、毎年計画を立てまして掃海艇を繰り出して大いに努力いたしておるのでありまするが、なかなか急速にその掃海面積を広げるということができないので、毎年計画的にこれを行なっておるのであります。現在のところでは、大体予定といたしましては、三十六年度末には七〇％ぐらいいくのではないか、こういうふうに考えております。もちろん、これは一応の予定計画でございまして、これだけいくか、あるいはこれ以上にいくか、これははっきり現在のところ申し上げることはできませんが、一応の予定計画としましては、そのような計画は持っておるのであります。

○千田正君　三〇％しかやっておらない、今までの予算請求だと。それだと毎年の計画に基いてどれだけの予算を請求して、どれだけの実行予算がそれに伴っておるのですか。

○説明員（林一夫君）　掃海に要する予算というようなことは、別に科目は別になっておるわけではないのであります。もちろん、普通の掃海艇の維持費とか、あるいは訓練費とか、あるいはその他の整備費というようなものに入っておるのであります。もちろんこの掃海というものについては、現在のところ大いに重点を入れておるわけであります。従いまして、今後毎年六、七％ぐらいその掃海面積を広げようということで計画をいたしておるのであります。

○千田正君　だからそれを聞いておるので、実際にどれだけやっておるということを。それから防衛庁のきょうは長官がおらないから言うておくのですが、あなたにも要望しておくのですが、防衛というものは、現在の日本にとっては民生の安定に特に留意しておらなかったならば、あなた方に対して協力しませんよ、国民は。そういう点からいけば、少くとも日本の国民の協力を得るようなことに重点を一面置かなければならない。十年たった今日、わずか三〇％しかやれないということに対しては、私は国民の立場からいっても、はなはだ不満です。重点的にやりなさい。そういうようなことでは、あなた、何年たってもやれないというそんなばかなことはない、早く計画を発表して下さい。
　資料を私は要求します。過去、防衛庁となってから毎年の計画と、それから毎年の予算と、それに伴うところの実施状況に対しての資料を提出して下さい。
　そうしてこれは今日特に要望しますが、今申し上げました通り、いかに防衛体制を整えるにしましても、国民の協力がなかったならば、単なる皮算用にしかすぎない。少くとも民生の安定にあなた方は一応寄与しながら、国民の盛り上る力を持っていかなかったならば、日本の防衛体制なんというふうなものは完全なものはでき上らない。そういう意味からいたしまして、今のような掃海というものを一つ重点的な立場であなた方はやってもらいたい、これは要望しておきます。
　それから今海運局長に重政委員から質問されておりましたが、あなた方は政令を施行するに際して、閣議決定した、閣議で了解をした、こう言うけれども、今水産庁長官から話を聞くというと、わずかに漁船課あたりの係員に話し合いをしたという程度であって、それは閣議の決定にはならない。昨日から重政委員からたびたび言うておられる通り、法律と政令というものの区分をあなた方は混同している。法律は厳然として憲法の施行のもとに置かれてあって、政令というものは、それは法律との調整をとりながら行わなくちゃならない。本末転倒しているという点について、あなた方は反省しなければなりません。これから各委員から御質問があると思いますから、私は今用事がありますので失礼しますけれども、その点をもう一度十分研究してお答えをいただきたいと思う。

○秋山俊一郎君　防衛庁の方にお伺いしますが、先ほどからお話のあるように、これはいつからということもはっきりしないのでありますけれども、数年前からやっておって三〇％しか完了していないということは、私どもまことに驚きのほかないのでありますが、あの狭い瀬戸内海において、今もって七〇％程度の危険があるということは、これは船舶の航行はもとより、漁業の上からも非常な重大な問題だと思うのです。何をおいてもこの辺は早く掃海して危険を除くべきものである、こういうふうに私は考えるのでありますが、今日まであなたの方で一生懸命やっているかもしれませんが、われわれの方から見ますと、まことに遅々として一向進んでおらないように見える。この原因はどこにあるか、あなたの方のそういう掃海に携わるところの機構の不十分な点にあるのか、あるいは予算が十分でないためにそういうふうにおくれているのか、あるいはまた掃海海域というものの調査ができていない、その調査もできないということも、今申し上げましたような装備その他の不備によるものか、どういう原因によってこれが非常におくれているか、その点を一つお答え願いたい。

○説明員（林一夫君）　掃海面積が少いというような御意見でございますが、なるほど三〇％強という比率は少いと思うのであります。これは少いと申しますのは、これに力を入れていないというわけではないのでございまして、大いに力は入れているのでありますが、何分、どうも掃海するには、やはりあともうこれで安全であるという確認をするまでには相当のしっかりした掃海をやらなければいかぬということになるわけでございます。事生命に関する、財産に関する重要な事柄でございます。十分掃海をして、あとこれで大丈夫だというところまでいかないとなかなか安心がいきません。そういうような点で慎重にやっているのであります。全般的に申しますると、掃海艇が少いというような点が最も大きな原因であろうかと思います。これはもちろん毎年二、三そうずつふやしております。これによって今後は率としてはだんだん上ると思います。でございまするから、先ほども申しましたように、この掃海の面積の比率を申しますと、三十六年度末の予定水域というものが七〇％、これも厳格に申しますと八〇％近いのでございますが、毎年のその掃海面積も順ぐりふやしていくというような計画でございます。掃海艇がだんだんにふえる、それによって面積もふえていくというような関係にあるわけであります。掃海ということについては、ただいまもお話があったように、民生の安定というようなことからいっても大事なことでありますから、地上におきまする施設と同じように大いに重点を置いてやっていく計画でございます。

○秋山俊一郎君　きのう私ちょっとお尋ねしかけて十分の回答を得られなかったのですが、船舶の航行するいわゆる航路の掃海は重点的におやりになっておるということは伺いました。しかし、あの海面というものは、そうその船舶の航行区域というものは縦横無尽にあるわけではない。ある限られた航路というものがあるはずであります。その他の水面は漁業者が十分に漁業している。この漁業者が自由に操業している所はおおむね危険区域である。そうして掃海された所だけが安全区域である。その安全区域というものには漁業者は十分に働けない。危険区域だけでいわば、極端にいえば働かなければならぬ。これは私は非常な矛盾だと思うのです。掃海されたところの海面、もちろん瀬戸内海にはきわめて狭い水道がありますから、そういう所は潮の流れも早うございましょうし、漁業するにも適当な所ではございませんけれども、その他の区域においては、いろいろな場所で仕事ができる。ことに、また漁業権を設定してあるような所もあるようでありますが、そういうところのせっかく安全な所を漁業者というものは押えられておって、危険水域だけでやれといったような格好に見えるのであります。これはきわめて私は矛盾した話じゃないかと思うのです。そこで、一刻も早くその危険区域を除くということが、先ほども申しましたような、民生安定の要素じゃないか、そういう意味からして、予算が少いならば予算を増加し、また装備が足りなければ、予算増加によって装備を整えてこの方面の掃海を一日も早くしなければならぬのじゃないか。われわれは、国会議員としてそういったような予算の措置が十分でないということならば、今後われわれとしても十分考えなければならぬと思います。そこで、先ほど私がお尋ねしたように、予算が足りないのか、装備が足りないのかということをお尋ねしたのであります。これが極めて微少部分のものならばそこまでいきませんけれども、あの瀬戸内海というものは、御承知のように非常に密集した、四国と中国が向い合っておって非常に密接した漁業をやっております。あるいは零細な漁業が常に危険区域においてやらなければならぬということになると、まことに気の毒な状態にある。これは一日も早くこれを除かなければなりませんが、せっかくやれる漁場を航行する船舶のために追いまくられてしまうということは、漁業者としては、漁民としては耐えられないことだと思うのです。この点は防衛庁あるいは海運局で十分考慮して将来やってもらわなければならんと思うのですが、この漁業者に対する危険水域を放置しておいて中央航路だけをやるということについては、非常に私どもは異論があるわけであります。防衛庁及び海運局として、運輸省としては、この点についてどういう考えを持っておられるか。これはもう漁業者は危険区域であっても仕方がないのだ、こういうお考えであるのか。先ほどから、航路に主要点を置いているということは、これもわかりますけれども、もっと広く漁業のことを考えてもらいたい。こういう点について、今後掃海をやる上の心がまえはどうなっておりますか。やはり主要の航路だけをやっていくおつもりか。私は大体今お話によりますと、主要航路というものは大半完了したということであるならば、他の漁業方面の重要な所が危険区域であるならば、そこを早く掃海してやるべきじゃないか。また、そういうお考えがあるかどうかということも一応お伺いしたい、掃海する点から……。

○説明員（粟澤一男君）　ただいまのお話でございますが、私どもとしましては、一応所管は海運関係でございますので、航路に対して御心配いただきましたことを非常に感謝いたしております。しかし、一般の他の海面もできるだけ掃海を完了していただくということは、私どもの非常に強い希望でございます。と申しますのは、先ほど来問題になっております特定水域の指定問題にいたしましても、その特定水域を広げれば、原則に返って私は差しつかえないと思います。それが瀬戸内海全域が掃海が済んだ、七〇％まで掃海が済んだということでありますれば、特定水域というものはほとんど要らなくなるということが申し上げられるのでありますが、一日も早くそういう時期が来て、そういう特定水域の指定というものがやめられて、漁業者のためにも、また船舶の航行の安全のためにも安全になるということが私どもの念願でございます。一日も早く航路の両側と、航路以外の海面の掃海を早くしたいと考えております。

○秋山俊一郎君　防衛庁の方針を。

○説明員（林一夫君）　先ほど私が申し上げましたのは、航路だけを掃海するというふうに申し上げたのではないのでございまして、掃海する順序といたしまして、主要航路から始めておるわけでございます。で、主要航路以外の所は掃海しないかと申しますと、そうではないのでありまして、先ほど申しました予定計画も、三十六年度末に八〇％近くまでいくと申しますのは、やはり主要航路だけではないのであります。だんだん危険水面というものは狭めていくというわけでございます。全般的にこれを広げて、航行の安全その他の安全を期する、民生の安定に努めるということを目標として計画しておるのでございます。その点は一つ……。

○河野謙三君　運輸省なり防衛庁ではっきりしてもらいたいことは、掃海ということは急がぬでいいのかどうか。ゆっくりでもいいのか、急がなければならぬのか。その点をはっきりしてもらいたい。もし急がなければならぬということになれば、何がために今日までおくれておるか。物理的原因なのか、予算の面なのか。そこのところをはっきり教えてもらいたい。これはさっきから聞いていると、予算の面であるようであるし、物理的の原因であるようでもあるし、またいろいろ聞いても、急がぬでもいいような印象を受けるが、どうなんですか。そこをはっきりして下さい、どこに原因があるのか。

○説明員（林一夫君）　先ほども申し上げましたように、掃海を早く完了するということになりますれば、現在の掃海艇をもう少し数をふやし、人員をふやす、こういうことをすれば掃海のスピードと申しましょうか、速さは速くなるわけであります。その点は結局予算に関係してくるというわけでございます。予算がこれからたくさんいただけまして、掃海に一そうの重点を置くということができるということになれば、この計画をさらに作り変えて、その目標を達するということができるというふうに考えられます。

○河野謙三君　それならば、あなたは初めから三十六年までいって七〇％なんという数字は出ないじゃないか。予算が三十四年に幾ら、五年に幾ら、六年に幾らとれるか、一日も早く完了するという気がまえでいるならば、とれるとれないは別ですよ。あなたの方は予算をもっとたっぷり要求して、かりにとれるならば、三十四年度にどうなる、三十五年度にどうなるという数字が出なければならない。それが初めから三十六年までたって七〇％という一体数字はどういうことなんです。物理的原因じゃないのですか。

○説明員（林一夫君）　現在の掃海艇の能力並びに今後毎年の予算の増加というものを見越しまして、大体ただいま申しましたような計画が出ておるわけであります。この際特に予算をたくさんいただけるということになれば、この計画というものはさらに繰り上げることができる、こういうふうに申し上げたのであります。