予算委員会

昭和三十五年三月十九日（土曜日）
　　　午前十時三十二分開会
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　　委員の異動
三月十八日委員白木義一郎君辞任のた
め、その補欠として市川房枝君を議長
において指名した。
本日委員堀木鎌三君辞任につき、その
補欠として安井謙君を議長において指
名した。
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　出席者は左の通り。
　　　委員長　　　　　小林　英三君
　　　理事
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　西田　信一君
　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　鈴木　　強君
　　　　　　　　　　　松浦　清一君
　　　　　　　　　　　千田　　正君
　　　　　　　　　　　大竹平八郎君
　　　委員
　　　　　　　　　　　太田　正孝君
　　　　　　　　　　　金丸　冨夫君
　　　　　　　　　　　小柳　牧衞君
　　　　　　　　　　　斎藤　　昇君
　　　　　　　　　　　重政　庸徳君
　　　　　　　　　　　白井　　勇君
　　　　　　　　　　　杉原　荒太君
　　　　　　　　　　　手島　　栄君
　　　　　　　　　　　苫米地英俊君
　　　　　　　　　　　一松　定吉君
　　　　　　　　　　　武藤　常介君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　米田　正文君
　　　　　　　　　　　荒木正三郎君
　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　木村禧八郎君
　　　　　　　　　　　小林　孝平君
　　　　　　　　　　　佐多　忠隆君
　　　　　　　　　　　永岡　光治君
　　　　　　　　　　　平林　　剛君
　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　松澤　兼人君
　　　　　　　　　　　島　　　清君
　　　　　　　　　　　永末　英一君
　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　辻　　政信君
　　　　　　　　　　　森　八三一君
　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　国務大臣
　　　法　務　大　臣　井野　碩哉君
　　　大　蔵　大　臣　佐藤　榮作君
　　　文　部　大　臣　松田竹千代君
　　　農　林　大　臣　福田　赳夫君
　　　通商産業大臣　　池田　勇人君
　　　郵　政　大　臣　植竹　春彦君
　　　国　務　大　臣　石原幹市郎君
　　　国　務　大　臣　菅野和太郎君
　　政府委員
　　　人事院総裁　　　浅井　　清君
　　　防衛庁長官官房
　　　長　　　　　　　門叶　宗雄君
　　　防衛庁防衛局長　加藤　陽三君
　　　科学技術政務次
　　　官　　　　　　　横山　フク君
　　　文部省初等中等
　　　教育局長　　　　内藤誉三郎君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　正木　千冬君
　　説明員
　　　会計検査院第二
　　　局長　　　　　　保岡　　豊君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和三十五年度一般会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）
○昭和三十五年度政府関係機関予算
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（小林英三君）　これより予算委員会を開会いたします。
　委員の変更について御報告申し上げます。
　昨日、白木義一郎君が辞任せられ、その補欠として市川房枝君が選任せられました。
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○委員長（小林英三君）　次に外務大臣から、病気のため今週中欠席したいとの申し出がありましたことは、一昨日の委員会で御報告いたした通りでございますが、それに伴う今後の議事の進め方につきまして、一昨日来委員長及び理事打合会を開きまして、協議を重ねて参ったのでございますが、その経過につきまして御報告申し上げます。
　まず、現在当委員会は一般質疑中でございますが、外務大臣に対する質疑は保留のまま、他の要求大臣に対する質疑を予定通り進めていただき、二十一日、月曜日には外務大臣も出席できる見込みでございますので、保留された質疑につきましては、その際、おのおのの持ち時間内で、一括して取り扱うことといたしました。
　右の事情でございまするので、御了承の上、議事の進行について何とぞ御協力をお願いいたしたいと存じます。
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○委員長（小林英三君）　次に、分科会につきまして御報告いたします。
　一、分科会の数は四つといたし、おのおのの所管及び分科担当委員数と各会派別の割り当ては、お手元にお配りしてございまする刷りものの通りといたすこと。
　二、分科担当委員の選定は、先例によりまして委員長において指名すること。
　次に、締めくくりの総括質疑につきましては、質疑時間を三百分、その各会派に対する割当は自民党百人分、社会党百二分、民社党、無所属クラブおのおの三十分、同志会二十分、共産党十分といたしました。質疑の順位は、社会党、自民党、民社党、無所属クラブ、同志会、共産党とし、以下その順位を繰り返して行なうことといたしました。
　ただいま御報告いたしました通り運営することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（小林英三君）　御異議がないものと認めます。
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○委員長（小林英三君）　昭和三十五年度一般会計予算、同じく特別会計予算、同じく政府関係機関予算、以上三件を一括して議題といたします。市川房枝君。

○市川房枝君　まず、自治庁長官にお伺いしたいと思います。問題は、地方議会議員の報酬の値上げの問題でございます。この問題は小さいように見えますけれども、地方議会の議員及び地方自治に対する国民の信頼の問題に関係いたしますので、私は非常に重大な問題だと考えております。自治庁長官は、この問題について、去る二月二十四日に、全国知事会及び全国都道府県議会議長会の事務局長をお呼びになりまして、報酬値上げを自粛するようにと勧告をなすったことを承知いたしておりまするが、どういうお話し合いがそこでできましたか、またそれに対してどんな、まあ効果があったか、きき目があったか、それをまずお知らせを願いたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　御質問のように、地方議会の議員の報酬値上げの問題が、最近各地で論議せられておった、ことに関東地方とかいろいろブロック的に共同して、いろいろやろうというようなうわさも出ておりましたので、これは地方団体それぞれの自主的問題ではございまするけれども、地方財政の現況であるとか、あるいはまた国会で今いろいろ論議されている動向等にかんがみまして、できるならば自粛してもらいたい。しかし、これもなるべく地方自治権の自主的範囲内で行なってもらいたいと存じまして、知事会並びに議長会の事務局長に来てもらいまして、当方の意向を伝えたわけであります。意向を受けました知事会並びに議長会におきましては、それぞれ団体の名前をもちまして地方にその趣旨を流したようでございます。その結果は、値上げをしようと考えておったようなところは、ほとんど全部と申してもよろしい、自粛をしているようであります。それからすでに提案しておったような府県も若干あったようでありますが、それらの府県も審議未了にするとか、あるいは提案を撤回するとか、いろいろの措置をとりまして、全国を通じまして、今ほとんど全部終わりまして、問題になっている県は、たしか一県だけだと思います。そういうことだと思います。

○市川房枝君　納税者でありまする一般の国民は、今お話のように、地方議会議員の一種の共同謀議とでもいいますか、お手盛りの値上げにずいぶん腹を立てておりましたので、長官のそういう措置は、皆歓迎をしておったようでありますが、しかしあのとき新聞記者の方々のお話によると、長官は、まあ今ちょっとうるさいから、いま少し待ってくれというようなお話し合いだったらしいというようなうわさを実は聞いております。いや、長官がそうおっしゃらなくても、私は今は一応御報告いただきましたように、引っ込められたようでありますけれども、やがてまた出てくると思います。で、国民をほんとうに納得させるような適当な方法、まあそれとしては、やはり自治庁のお考えとして、新聞で適当なべースといいますかというものだとか、あるいは国民、納税者の意見を聞いてするというような方法をお考えになっているというようなこともちょっと新聞に出ておりましたけれども、その具体案を伺わせていただきたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　地方議会の議員の報酬も、高いところでは七万ぐらいのところもございますし、ごく低いところでは、三万円程度のところもあるのでございまして、私は今地方議会の議員の報酬、一概に一切値上げはいかないとかどうとかいうことはこれは言えないと思うのです。その地方の経済事情であるとか、あるいは地方団体の財政力であるとか、いろいろなことから論議をしなければならぬと思うのです。そこで、国会議員につきましては一般職の公務員の最高を下らざる範囲というような一つの基準がございます。地方議会については、今そういう基準はないようであります。そういう意味で、一般職の地方公務員の最点基準とか、あるいはその県の財政力、地方の経済事情、公務員の俸給にも地域差という問題が若干あるのでありますから、そういうことを考慮して何らかの基準を設けたらいいじゃないかという考え方も一部にあるのでございまして、そういう線で検討してみたいと思っておりまするが、まだ、ただいま成案を得ておるという段階ではないのであります。

○市川房枝君　地方議会の議員の報酬の値上げについては、結局私は国会においての歳費の値上げ、あるいはその値上げの仕方などがお手本になっておるとも思いますけれども、長官はその点はどうお考えになりますか。国会における歳費の値上げの問題なんかと関連があるのかないのか。あるいはもう一つは、国会議員と地方議会の議員とは違うかどうか。あるいは連関して考えるべきものかどうか。今地方議会の議員の報酬は、地方議会の公務員の最高を下らないといいますか、なんというようなお言葉もありましたけれども、結局それは国会の議員の歳費のところに、そのような規定がありますけれども、かえって地方議会議員の報酬、報酬といっているところに少し違いがあると思うのですが、値上げになると、いや地方の公共団体のために奉仕すべきだ、名誉職だというような意見もまああるようでありますけれども、国会との比較の問題等を一つお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　国会との比較の問題はどうも私から論ずるのもどうかと思いますが、国会議員の歳費の問題は、皆さんでこれはおきめになることでありまするので、私がとやかく言うべきことではないと思います。ただ国会と地方議会の議員との関係につきましては、国会議員は通常国会が百五十日もあり、臨時会を合わせますると大体二百日以上くらい、ほとんど定職のようになっておると思います。地方議会も昔に比べますると相当議会の開催日数もふえておりまするが、国会よりはまだまだそういうことも少ないと思いまするし、国会議員は全国から東京へ集まって来ておるわけでありますが、地方議会の議員は、それぞれ地元でいろいろ活動しておるというようなことで、いろいろ違う点はあると思います。それからまた、地方議会には旅費であるとかあるいは手当だとかいろいろな名目で、普通定められた報酬以外にそれぞれのものが今あるようでありまして、一概に国会と一律に比較はできないと思うのでありまするけれども、いろいろな意味で地方議会についても非常にでこぼこもありまするし基準もありません。それから一概に一切値上げはいかないという議論も、これは私は非常に酷であろうと思います。まあ地方地方的に段階的な何らかの目安を置くということも一つの問題、しかし、ただ目安を置けば逆に目安より低いところが目安までみんな上げるという傾向もありまして、これはなかなかめんどうな問題だと思いまするが、先ほど、今ちょっと待て、あとはあとで考えればいいのだというようなことをうわさしておるとか、私がそう言ったとか、そんなことは断じてございません。今後ともやはり地方民の代表でありまするから、なるべく自粛して師表に立つような指導をしていきたい、かように考えております。

○市川房枝君　今の問題に関連して、なお一、二ちょっと伺いたいのでありますが、国会においては国会議員の互助年金法が成立して実施されておりますことは周知のことでありますが、その地方議会の議員の方々もこれにならって、まあ退職年金法といいますか、なんかいうものを計画しておられたようでございますが、この問題はその後どうなっておりまするか、あるいは自治法との関係はかまわないのでありますか、それについての自治庁のお考えを伺いたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　地方議会の議員の互助年金等の考え方が一部台頭しておりましたことは御指摘の通りでございます。これはちょうど国家公務員の恩給制度が年金に切りかえられまして、地方公務員の恩給も国家公務員にならいまして年金制度に変えたいということで検討しておったのでありまするが、その際に地方議会の議員についても年金制度を検討したいということで動いておったのであります。地方公務員の年金制度の切りかえが延ばされましたので、この問題は今一時立ち消えになっております。で、まあ私はここでも今までいろいろお答えをしておったのでありまするが、やはりやるならば、互助的性質の非常に強いものであり、自分が掛金をしましていくような形のものならばこれまで抑制する｡国民にすれば一般に国民年金制度ができておるのですから抑制することはできないけれども、公費を非常にたくさん使う年金の考え方は、これは適当ではないのじゃないかと、それからまた、今御指摘のように、地方自治法に触れる面もあるのでありまして、そういう問題も検討しなければなりませんが、この問題はただいま立ち消えになっておりますということを申し上げておきます。

○市川房枝君　三十一年の自治法の改正で、この地方議会の議員に対しても従来いろいろな名義で支払われておりましたのを、報酬、費用弁償、期末手当、それだけに限定して退職金は支払わないということになったのでありますが、その当時退職金にかわるべくといいますか、報酬を東京初め方々でずいぶん値上げをされて、結局その改正の趣旨は必ずしも達せられなかったと私ども思っておりますが、どのくらい自治法が実施されましたあと、退職金にかわるものとしてといいますか、あるいはそれも表面に出さないとしても、実際に値上げされた額は相当に私は多かったと思うのでございますが、そういうものの数字がありましたら伺いたいのですが、なければまたあと、別の機会でもよろしゅうございます。
　それからもう一つ、その自治法の改正のときに、地方議会の議員には非常に税金の滞納が多いというので、自治庁では改正案の中に、税金の滞納者には職権停止をする、こういう点を一度お加えになったようでありまして、それが新聞に大きく発表をされましたことを覚えております。ところがそれに対して反対が出て、とうとう自治法の改正の中には出て参りませんでした。そのときの自治庁の調査の結果によりますと、約十億円全国で地方議会の議員の滞納があるという計算が出ておりましたが、今もそういうような調査をなされておりますかどうか。どのくらい滞納がありますか。まあこれも数字が今わかりませんでしたら、あとまた別な機会に教えていただきたい。そういう調査をやはり自治庁としては私は始終やっていていただきたいと思います。これはもしお答えをいただけましたらお答えをいただきたい。ございませんでしたら、次の問題に移りたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　ただいまは地方議会の議員に滞納が非常にあるかどうかということは、今自治庁当局でもちょっと調査していないようでございまして、まあ調査していないということは、地方でも問題になっていないということの現われの一つじゃないかと思うのであります。この問題はなお今後一ぺん調べてみたいと思います。

○市川房枝君　次に、選挙法の改正の問題についてやはり自治庁の長官からお伺いしたいと思います。
　この選挙法の改正は岸内閣の三大政策の一つで、安保条約と並んで出ておったことを覚えております。この国会の初めにも総理から施政方針の演説の中で選挙法の改正を提案するということが入っていたと思っておりますが、まだ国会に提出されておりませんが、もっとも、きょう新聞で自民党の選挙調査会の正副議長会議での選挙法の改正案を拝見いたしましたが、いつごろ提案されましょうか。まあ内容は、まだ今の段階でははっきりしないかもしれませんけれども、一つお見通しを伺いたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　選挙法の改正につきましては、御案内のように、昨年の暮れ内閣の選挙制度調査会の答申がございまして、それにつきまして自治庁で一応の要綱の案をまとめてみたのであります。しかし、選挙法の改正は、何と申しましても、やはり政党なり議会なり、これらを、よく意見を調整しておきませんというと、一方的の役所の案を出してみましても、これはなかなか成立するものではありませんので、自由民主党の方にも選挙調査会が設けられておりますが、その方べその調整をはかっておったのでありますが、御案内のように、党の選挙調査会の会長、副会長でまとめました試案でありますが、試案が一応まとまりまして、それが新聞に発表されておるのであります。これはまあ選挙調査会の総会の議を経て、さらに党の最高機関と意見を調整いたしまして、また自治庁といたしましても、その案について意見のあるところは述べまして案をまとめ、できるだけ早い機会に提案をしたいというのが政府並びに党の最高首脳部の考えだと私は考えております。まだ時期については、ちょっと申し上げることはできないと思います。

○市川房枝君　けさ自民党の選挙調査会の案を拝見いたしましたが、選挙制度調査会の答申並びにこの間発表のありました自治庁の案の以外に、新しいことも加わっておりますようですし、自治庁の案よりも少し進んだような点もあるように拝見を実はしております。その中で、私拝見いたしまして、新しいこととして、立候補に推薦を必要とされておりますが、ただ、要綱を詳しく拝見いたしますと、現在の公職選挙法にありまするのと比べまして、従来の推薦選挙制はそのままで、これを七名ないし十名の推薦が必要となっております。普通今まで候補者個人の一人の名前で立候補の届出ができましたのが、今度は七名ないし十名の推薦を必要とすることとなっております。これでも私はないよりも幾らかいいと思いますが、全部を推薦選挙制に切りかえられることの方がむしろ望ましい。おそらく青木調査会会長は、先般イギリスの選挙をごらんにお出になりましたので、これはイギリスの選挙からおとりになった一つの考え方ではないかと思うのでありますが、イギリスの選挙でありますと、いわゆる候補者個人の届出というものは認めないのでありまして、十名以上の推薦者が届け出る。それに対して候補者が立候補の承諾書に署名するという制度になっておるわけであります。もちろんイギリスでも現在は形式的になっておりますけれども、しかし、私はやはり候補者が推薦されて立候補する、推されて出るのだというような考え方が非常に大事でありまして、そうすれば、選挙費用はだれが出すか、推した人たちが出すのだというイギリスのようなやり方になってくると思いますので、この点は自治庁でさらにこの成案をおまとめになりますときに一つお考えを願いたいと思います。それから、トラックが使えないことになっているのは、私は大賛成でございます。それから、選挙違反者の票数を削減するということでございますが、これもけっこうだと思いますが、ただ技術的にどうかと思います。この点に関連しては、あとでまた私も選挙費用の点でちょっと言及したいと思っておりますが、それを自治庁に特にお願いをしておきます。
　選挙制度調査会の答申案の前文を見ますると、選挙の公明化をはかるためには、衆議院議員の選挙について小選挙区制を採用すると、選挙区制度の根本を改める、こういうことになっておりますが、政府はこれをどういうふうに御解釈になっておりますか。小選挙区制というものはもう既定の事実で、もう決定しているというふうに御解釈になっておりますかどうか、それを伺いたいと思いますが、私はまあ小選挙区制必ずしも反対ではございません。イギリスの小選挙区制のよいところも見て参りましたが、現在の日本の選挙界の実情、有権者の政治意識から見まして、かえって不公明になる心配が多分にございます。また多数党がさらに増加し、少数党が減少するという状態は、日本の現在の政治にとっては望ましくないと考えておりますので、日本ではむしろ西ドイツで行なわれている小選挙区制と比例代表とを併用する、議員の半数は小選挙区制で選挙する、半数は名簿式比例代表によって党に投票する、有権者は二票持っている、こういうやり方でございますが、その方が私は日本の現在には適当しているのではないかと思っております。自治庁ではこの制度についての調査をお進めになっておりますかどうか、長官はこの制度に対してどういうふうにお考えになっておられますか、御意見を伺いたい。

○国務大臣（石原幹市郎君）　選挙の公明化をはかっていきまするには、結局政党が政策、主義、主張で選挙を争うところまでいかなければほんとうの選挙の公明化、明朗化をはかれないのではないかという考え方からいたしまして、選挙の一応理想の形は小選挙区制度ではないかということで、先年も選挙制度調査会におきまして小選挙区を採用すべきであるという答申が出て、かつて議会に提案され、審議不成立に終わった経過は御存じであろうと思う。考え方の根本といたしましては、この大筋に私どもは変わりはないと思っております。昨年諮問いたしました選挙制度調査会におきましても、大筋におきましてその考え方を継ぎまして、答申の前文に表われているような次第でございます。しかし、今市川委員が御指摘になりましたように、これについてもいろいろ議論もございます。ことに日本の選挙界の現状等からして、あるいは日本の政治常識の段階からいたしましてどうであろうかという議論もあることは、よく承知をいたしております。そこで御指摘になりましたように、西独でやっておりまするような小選挙区的考え方に比例代表を加味した制度の考え方というものが台頭してきておることは私も承知をいたしております。先般英国の選挙を視察して、そのついでにドイツのこれらの制度を研究しておるようでございます。るが、自治庁からも一人参りまして、それらの点も研究してきておるようでございます。しかし比例代表の問題は、私から今申し上げるまでもなく、なかなか政党法の問題であるとか、いろいろ選挙の根本問題に触れて参りまするので、昨年の選挙制度調査会におきましてもそこまでまだ触れていないのでございます。さしあたっては比例代表という考え方をどうするということは一部少数意見にはございまするけれども、総体の意見として、まだそこまでなっておりません。これは今後研究さしてもらう問題の一つと存じます。

○市川房枝君　日本の選挙で一番悪いのは、選挙に非常にたくさん金が要る。それもだんだんよけい要るようになってきている点でありまして、それが汚職、利権につながり、政治を腐敗させる、こういった点は、すべての人たちが認めているところであります。ところが、公職選挙法では、百九十六条で費用制限の規定がございまして、それを超過すれば、二百五十一条によって当選無効となるという規定がございますけれども、しかし肝心の届出の選挙費用というものはおよそナンセンスだ、ほとんど事実を届け出ていない。だれもそれを信用していないわけでございます。費用超過で罰せられたり、あるいは当選無効になったというような例は、聞いたことが私はまだございませんけれども、そうじゃないのでございましょうか。昨年六月の参議院選挙で、私東京地区から立ちましたが、東京地区の法定費用は三百七十三万二千十七円でございました。ところが、同じ東京地区から立候補されまして、非常にたくさんの金をお使いになり、非常に派手な運動をなすった某氏と申し上げれば、おわかりになると思いますが、その方の届出の選挙費用を三十四年九月十日の東京都公報で拝見しますると、選挙運動費用としては三百二万二百四十三円と記載してあります。また、その立候補の準備のための費用としては、三十二万九千六百五十六円とだけ出ておるのであります。ところが、この方の選挙違反が今東京地検で取り調べ中でありまするが、その選挙違反で、裏金として問題になっておりますのが約五千万円、そのほかに当時、都会議員あるいは区会議員に推薦料としてお出しになった金が千二百万円、これだけははっきりしておるわけであります。こういうのは非常にはなはだしい例でございますけれども、こういう事態が現に存在しておるという点から申しまして、選挙制度調査会は、選挙費用については、公営を拡充強化するとともに合理化すること。運動費用制限が実際に即しないから、再検討する、こういって増加するような方向になっておりますけれども、私は、増加したって何にもならない。結局裏金が問題なんです。こう思われます。そこで、法定選挙費用というものが確実に守られるようにすることが非常に大事な問題だと思いまするけれども、その点には一つも触れていないのであります。ただ選挙制度調査会は、費用公開方法を実効が上がるようにということを言っておられるのでありまするが、これは一体どうしようというのか、どんな具体案が出ておったか、ちょっとわかりませんが、自治庁の公職選挙法の改正案でも、あるいはまた、きょうの自民党の案でも、そういう点については触れていないと思います。自治庁長官は、その届け出の法定選挙費用というものが必ずしも事実に即していない、実際にはそれを超過している場合が多いんだということをお認めになりますかどうか。また、それをはっきり守らせるような対策というものを一体お持ちになって、自治庁でお考えになっているかどうか、それを伺いたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　選挙の費用の問題にお触れになったのでありまするが、これはいかに選挙制度、あるいは選挙法を整備いたしましても、結局は候補者の自粛といいますか、また選挙人の自覚、いわゆる選挙の公明化運動といいますか、そういうことが徹底していかなければ私はなかなか実効が上がらないんじゃないか、今御指摘になりましたように、実際は法定費用より相当たくさんのものが使われておるじゃないかという、この実態は私も率直に認めざるを得ないと思います。しかしながら、選挙制度調査会なりあるいは選挙法を改正していこうという立場にある者といたしましては、少なくともこれがもう少しやはり実情に即した、守られるようなものにしたい。たとえば、労務者の費用などでも、他の一般労務者の費用と比べて均衡がとれるようにしたいとか、あるいはまた、選挙の事務員、事務所で働く人たちにも、選挙は本人でなしに人がするのだから、全然これは手弁当、無報酬で働いたらいいということでも私はいかないと思うのです。だからそういう人にも、適当の報酬が払えるようにするとか、あるいは食費、宿泊料等についても、できるだけ実情に即したようなものに直していくべきじゃないか、こういう考え方をできるだけ入れまして、少しでも守りやすいものにしたいというのが私どもの考え方でございまして、要は、最初申し上げましたように、やはりそれぞれ候補者が自粛する、あるいは選挙人も自覚して、ほんとうに選挙をきれいな正しいものにしていくという気持にならなければ、私は、法をいかに整備し、制度をいかに変えましても、実効を完全に期し得ることはできない、かように考えておる次第であります。

○市川房枝君　この問題について法務大臣の御意見を伺いたいと思います。

○国務大臣（井野碩哉君）　私も自治庁長官がお答えしたような考えを持っております。

○市川房枝君　今の問題でありますが、法務大臣に、もう一ぺんちょっと伺いたいと思います。さっきの、私申しましたように法定費用というもの、それから本人の届け出の費用というものがあるのですが、別に選挙違反で、裏金が、最後的にどれだけ使ったという額は出て参りますね。そうした場合に、その裏金を届け出の選挙費用に加える、そうしてそれが法定費用に超過した場合に、自然に当選を無効にするというような方法はできないものか。これは、実は私、現在選挙違反をお取り調べになっておりまする検察当局とこの問題を話し合ったのですが、検察当局は、今私の申しましたような点を希望しておられるといいますか、そういうふうにもし法の改正ができるのならば、非常に楽だといいますか、選挙費用の超過によって当選を無効にするということは非常に簡単にできる、そういう意見を検察当局としては、ときどきといいますか、いつも上の方へ上申したことがあると、しかし上の方ではどうもお取り上げにならないのだというようなことを実は聞いたのでありまするが、それに対して法務大臣はどうお考えになりますか。

○国務大臣（井野碩哉君）　法定選挙費以上に費用を使いますれば、これは当選に影響してきますことは、御承知の通りであります。ただ、その裏金が、候補者の自分の考えで出ている場合もありまするし、またそうでない場合もあって、一がいにその金をすぐ法定選挙費に加えて当選無効にするという行き方は少し酷じゃなかろうか、その点につきまして、いろいろ今度、選挙法改正で、出納責任者の責任、あるいは総括主宰者の責任というものと結び合わせてそういう問題は検討していくべき問題で、ただ数字的にすぐ合わせて無効にするという行き方はなかなかむずかしいのじゃないかと考えます。（「そんなことでは法務行政は守れないじゃないか「きたない選挙になる」と呼ぶ者あり）

○市川房枝君　きょう発表されました自民党の改正案の中に、さっきちょっと触れましたけれども、選挙違反が確定した場合に、その違反者の票数を差し引くというようなことが実は出ておるのですが、これは私大へんけっこうだけれども、技術的に大へんむずかしいと思いましたが、これさえお考えになるほど自民党の方の幹部の方でお考えになっているなら、私今の選挙費用が、それは本人は知らないかもしれないけれども、やはり責任をしょって、そうして使われたということで計算して、超過をするというふうになすってもいいかと思いますが、これは意見になりますから省きます。
　それからついでに、これは自治庁長官にお伺いすることになりますが、選挙費用の公開の仕方が実効があるようにということを選挙制度調査会が掲げられておられることを先ほど申し上げたのですが、その一つの方法として、日本では官報あるいは東京都の公報に届出をしました選挙費用が公表になっております。ところが、だれもそんなものはあまり見ていない。なかなかわかりにくいように出ているように思うのですが、これはそれこそイギリスのやっておりますように、届出をしました選挙費用の報告を国会に報告して、そうして政府の機関、印刷局がこれをまとめて、一冊に印刷して、そうしてこれを販売もしております。それを見ますると、当選者、落選者全部の選挙費用の内訳が一目で見られるようになっておりますが、私こういうものがあれば、一般の有権者も見て、そうしてこれじゃ少し多過ぎるとか足りないとか比較ができて、やはりその届出の費用というものが正確かどうかということに対する疑問を持ってくるようになるというふうに考えますので、そういうふうな方法なんかいかがでございますか、御意見を伺いたい。

○国務大臣（石原幹市郎君）　ただいま選挙の費用を英国あたりで一冊にまとめて公開しておるというお話でしたが、日本でもそのつど官報、府県の公報等には出しております。お話のように、これを一まとめにしたようなものを作ってみるというようなことも一つの考え方じゃないかと思いますが、研究さしていただきたいと思います。
　それから、ただいまわれわれの方でも、将来政令等で選挙費用の内容をもっと一般にわかりやすいようなものにいたしまして、それに基づいてさらに選挙管理委員会でいろいろ検討を加える、こういうような方向に持っていきたいと思いまして、その点も考えておる問題の一つでございます。

○市川房枝君　選挙で法定以上に非常に金が要るということは、一方から見ますと、金を出す人があるからだ、こういうことが言えるのじゃないかと思いますが、その金の源を断つ方法として、いわゆる政治資金規制法がございますが、その規制法を改正して、そうしてこれはアメリカのように、個人からの寄付は一定限度認めるようになるけれども、銀行、会社、団体等、そういうところからの政治基金は禁止をするという行き方が望ましいと私は思うのでありますが、この問題については、前に私予算の総括質問で岸総理にお伺いしたことがございます。そのとき総理は、趣旨としては私の意見に同意されましたが、現実の問題としてはなかなかできない、こうおっしゃったのでありますが、各政党へのいわゆる政治基金の寄付者の氏名と金額の数字は、自治庁からもいただきまして、拝見をしたのでありますが、ここ二、三年来非常に多くなっていることが目につきます。それに比例して、選挙に非常に金がかかるようになったのもここ二、三年来でありまして、これはやはり因果関係があるのじゃないかと私は思うのでありますが、選挙制度調査会がこの問題に全然触れていないのであります。選挙の公明化ということは私はこの問題に当然触れるべきだと思いますが、その点で私は遺憾に思ったのでありますが、自治庁として正式に規制法の改正の問題についてどの程度調査をしておいでになりますかどうか、それを伺いたいと思います。

○国務大臣（石原幹市郎君）　政治資金規制法の問題につきましては、当委員会でも一度申し上げたかと思うのでありますが、これは、昭和二十九年度であったかと思いますが、当時政党が五つございまして、五党でいろいろ会談をし、折衝をしたのでありますが、遂にまとまらなかったのであります。会社その他の献金ということもありましょうし、しからば組合であるとかそういうところからの金はどうするかとか、いろいろ議論があって、とうとうまとまらなかったのであります。今回の選挙制度調査会等におきましても、この問題はそういうころからの経緯もございまするし、容易に結論も得られまいということで、今回は検討をいたしていないのでございますが、いずれは検討していかなければならない問題である、かように思っております。