内閣委員会

昭和三十六年五月十九日（金曜日）
　　　午後一時三十九分開会
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　　　委員長　　　　　吉江　勝保君
　　　理　事
　　　　　　　　　　　小幡　治和君
　　　　　　　　　　　村山　道雄君
　　　　　　　　　　　伊藤　顕道君
　　　　　　　　　　　山本伊三郎君
　　　委　員
　　　　　　　　　　　石原幹市郎君
　　　　　　　　　　　上原　正吉君
　　　　　　　　　　　大谷藤之助君
　　　　　　　　　　　木村篤太郎君
　　　　　　　　　　　塩見　俊二君
　　　　　　　　　　　下村　　定君
　　　　　　　　　　　中野　文門君
　　　　　　　　　　　鶴園　哲夫君
　　　　　　　　　　　横川　正市君
　　　　　　　　　　　吉田　法晴君
　　　　　　　　　　　田畑　金光君
　　国務大臣
　　　内閣総理大臣　　池田　勇人君
　　　国　務　大　臣　小澤佐重喜君
　　　国　務　大　臣　西村　直己君
　　政府委員
　　　法制局長官　　　林　　修三君
　　　法制局第一部長　山内　一夫君
　　　行政管理庁行政
　　　管理局長　　　　山口　　酉君
　　　防衛庁長官官房
　　　長　　　　　　　加藤　陽三君
　　　防衛庁教育局長　小幡　久男君
　　　防衛庁人事局長　小野　　裕君
　　　防衛庁経理局長　木村　秀弘君
　　　防衛庁装備局長　塚本　敏夫君
　　　調達庁長官　　　丸山　　佶君
　　　調達庁総務部長　大石　孝章君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　杉田正三郎君
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　　本日の会議に付した案件
○国家行政組織法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○防衛庁設置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
○自衛隊法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（吉江勝保君）　これより内閣委員会を開会いたします。
　国家行政組織法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行ないます。
　政府側出席の方は、小澤行政管理庁長官、山口行政管理局長でございます。
　御質疑のおありの方は、順次御発言願います。

○鶴園哲夫君　国家行政組織法等の一部を改正する法律案につきまして、大きな問題が三つあると思っております。それらはいずれも密接に相互関係がありますけれども、その一つは国家行政組織法を改正をいたしまして、すなわち、定員に関するところを改正して、そして従来ありました定員法を廃止して、各省の設置法の中に定員を入れる規制をする、さらに現業については政令で規制する、この点につきまして、従来の定員規制と利害得失、この問題が一つ大きな問題としてあると思っております。で、もう一つは、この提案の趣旨の前提に立ちまして、各行政機関に共通する種々の問題があると思っております。
　もう一つは、今の提案の定員規制に基づいて各行政機関に適用されようとしていらっしゃるわけですが、その中で重要な問題があるところがあると思っております。それは五現業の中では林野庁、これは五現業の中でも、特に違った種々の問題がありまして、実際適用する場合に大きな問題があると思っております。それから非現業の場合におきましては農林省、さらに非現業の場合におきまして公共事業関係、その代表といたしまして建設省、これに大きな問題があろうと思っております。それからもう一つは、文部省の国立大学、さらに付属病院、ここに大きな問題があるように思っております。この国立大学並びに付属病院関係につきましては、どうも常勤、非常勤の把握がはるかにおくれているように思います。その意味で大きな問題があるように思います。
　以上申し上げました三つの問題があるわけでありますが、きょうはその第二番目の各行政機関に共通の問題といたしまして、若干の点をお伺いをいたしたい、こういうふうに思っております。
　で、まずお伺いいたしまするのは、第十九条を改正されるわけでありますが、この中に「恒常的に置く必要がある職に充てるべき常勤の職員の定員は、法律でこれを定める。」とありますが、この中で「恒常的に置く必要がある職」、この「職」という問題について伺いたいと思います。この「職」は職種ではないだろうというふうに思っております。さらに、また、局長、課長、係長という管理職みたいなものでもないだろうと思っております。この法案の中から読みとれますのは、行政機関の組織を構成している単位、ユニットといいますか、そういうものではないかと思うのでありますけれども、念のために、「職」とは一体何かという点を伺っておきたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　十九条で規定いたしております「職」は、ただいま鶴園委員がおっしゃいましたように、個々の行政機関の中においてその組織を構成しております単位、その単位は、まあ一人の人が占めるということになっている単位を言うものでございまして、職種ではございません。さらに、課長とか係長とか、そういう管理職のようなものだけをさしているものではございません。

○鶴園哲夫君　行政機関を構成をしておる構成基礎単位——ユニット、それは突き詰めて言えば個々の職員、こういうことだと思いますが、これで間違いないかどうか、確かめておきたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　職はポストでございますので、職員と別の言葉を使っておりますが、それに一人の人を当然充てるべきでございますから、それを充てた結果、その数を数えれば、職員の数とそのユニットの数は同じになるというのが自然でございます。

○鶴園哲夫君　そこで、念のためにもう一つ伺っておきますが、二十二条の二項に、各行政機関の各内部部局の定員は、各行政機関の定員の範囲内で、総理府令、省令できめると、こうなっております。そこで、今、局長の御答弁の中にありましたように、「職」の定義ははっきりいたしているわけでありますので、この省令や総理府令で職種とかあるいは局長とか課長とかいうようなものを規定するものではないというふうに思っておりますが、その点を確かめておきたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　御意見の通りでございます。

○鶴園哲夫君　次に、「恒常的に置く必要がある」という、この「必要がある」というふうにありますからして、必要がない職もあるのだろうと思います。これは論議いたしましても、抽象的な論議ではなかなか解決がつきにくいと思いますから、具体的に伺って参りたいと思いますが、これはまあ「職」の定義は明らかになったわけでありますが、すなわち、ユニットとか職員とかいう問題でありますからして、また、さらに具体的に言うならば、職員というふうに理解してもいいし、自然人というふうに理解してもいいというふうに思いますので、従って、職種によって必要があるとかないとかいう問題じゃないだろう、もっと正確に言いますと、職種によって差別をして、これは恒常的に置く必要がある、あるいはこれは恒常的に置く必要がないということではないだろうと思うのでありますけれども、その点を伺いたい。

○政府委員（山口酉君）　これも御意見の通りで、職種によってきめるものではございません。

○鶴園哲夫君　そこで、これに関連いたしまして三つくらい伺いたいわけでありますが、ある省といいますか、有力な省といいますかでは、定員内に入っている相当数の職種が、ほかの省におきましては定員内に入っていない、すなわち、今度の措置によりまして除外されているという実情があるわけであります。これにつきまして衆議院の内閣委員会で、局長御答弁によりますというと、この不均衡は是正をしたいという答弁が行なわれたわけでありますが、是正をするという意味でありますけれども、これは有力な省、あるいは、ある省が恒常的に置く必要があると認めて置いておるものだと思うのです。従って、そっちの方向へ均衡をとって是正をするという意味だろうと思っておりますが、その辺のところを、不均衡を是正するという内容について、もう少し明らかにさせておいていただきたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　これは各省庁を通じまして、考え方は当然同一でなければなりません。たまたま従来の取り扱いが、今度の制度の改正によりまして解釈した場合に、はたして妥当であったかどうかという問題がございまするので、そういう点は再検討してみるべきであることは当然でございますが、その結果といたしまして、各省を通じまして、ある省に特に有利、ある省に特に不利ということがないようにしたい、そこで均衡をはかっていきたいということを申し上げたわけでございますが、各省の実態で従来定員のきめられましたものをどういう職に充てるかということについて、実は率直に申し上げまして、従来は各省の自由になっておったわけです。従って、その運営が必ずしも適当でないのが一部には考えられるわけでございます。ですから、すべて今まで扱っておりますものに完全に右へならえをすることができるかどうかということは明言いたしかねるわけでございますが、今度の法律改正によりましては、できるだけ従来定員内と同じような勤務状態にあるものについては、定員内に繰り入れしようという考えが基礎になっておりますので、大体各省で従来認められておりますようなものは、現在入っておりません省庁のものにつきましては、なるべく従来の取り扱いで入っておりますものにさや寄せをするような考え方でいきたいと思っております。ただ明確に、非常に厳格な意味で、全部今まで入っているものは一人も間違いがないという前提に立って申し上げることは、実は実態調査も完全にいたしておりませんので、いささか無理と思いますが、できるだけ従来の定員内に扱われておりましたものがどういう事情であるかということをよく調査いたしまして、おそらく非常に無理な入れ方をしておるということも少なかろうと思いますので、それが是認される限りにおきましては、ほかの省におきましても同様の取り扱いをするようにいたしたいと存じております。

○鶴園哲夫君　是正をするという衆議院の内閣委員会の御答弁の内容は、相当明らかになったように思うのでありますけれども、これは一体置く必要がある職なのかという点については、非常にきびしい規制の中で、各省庁がそれぞれ責任を持って、恒常的に置く必要があるという判断をいたしまして置いているというふうに思います。しかも、それらについての従来の行政官庁の立場というものがあるわけでありますければも、今のお話のように、そこまでは及んでいなかったということであります。従いまして、これは必要がある、ないという基準、これはおそらく行政管理庁として、今直ちに明確な方針があるというふうには思えない。従いまして、やはり各行政機関がそれぞれの責任を持って長い間の行政の運営の中で、また、経験の中で、また、きびしい規制の中で置く必要があると認めておるわけでありますからして、従って、先ほど局長の御答弁がありましたが、ある有力な省においては入っている相当数の職種がある、ほかの省では除外されている、定員内に入らないということのないように、均衡をはかっていただきたい、こういうように思っております。答弁若干無理な点もあろうと思いますけれども、その点をもう一ぺん御回答いただきたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　そのような考え方で、できるだけ各省の均衡をはかっていきたいと思います。

○鶴園哲夫君　今のやつは一つの省を例にとって申し上げたわけでありますけれども、全体の問題といたしまして、今度の御処置によりまして、現実に定員内に入ったものと定員外に残ったものと、こういうように分かれておるわけであります。それが残ったものが職種によって区別されたという印象を非常に強く受けているようであります。先ほど職種によって区別しないという御回答はあったわけでありますけれども、実情におきましては、職種によって区別されたという印象を非常に強く受けておるのであります。従いまして、この問題につきまして若干伺いたいわけであります。これはもう申し上げるまでもなく、各行政機関に大部分は共通な職種といいますか、であります。ですが、各行政機関にそれぞれ特殊な職種もあるわけであります。また、同じ行政機関にありましても、各局によりましてその特殊性が末端にいくほど出てくる、こういう実情にあることは、これはもう申し上げるまでもないことだと思います。で、それらの職種は共通な職種にいたしましても、数が少ない、大きな数字じゃございません。また、個々の行政機関にとりましても、その数は目立つほど大きなものでもない。しかも、それはいずれも行政機関の地方部局におるというのが多いわけであります。従いまして、数が少ないというようなことから、何か除かれたという印象を強く受けるということは、これは先ほど局長の御答弁の趣旨のなかからいいましても、妥当性を欠くのではないかというふうに思っておるわけであります。それらの職種は特種な職種である場合もありますし、共通な職種の場合もございますが、いずれにしても、員数がそれほど多くはない。ですが、各行政機関とも、それぞれ恒常的に置く必要があるという意図で置いておると考えて何ら差しつかえないのじゃないかと思うのであります。その意味で、これらのものは数が少ないとか、特殊なものであるとかいうことで除外をされる、あるいはされたというふうに受け取るわけですが、この点について若干伺いたいわけであります。で、看護婦、医者、保健婦、自動車運転手、交換手、小使、給仕、ボイラー手、製本、電工あるいは製図手、計測手、聞きなれない言葉もありますが、これはそれぞれの行政機関においては、長年にわたって必要な恒常的な職として置いておるものと思っておりますけれども、これらのものが除外されたという印象を受け取るわけですけれども、その点についての御答弁を伺いたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　今回定員に繰り入れいたします作業をいたしますにつきまして、一部実態調査がございませんために残してある部分がございます。これは本年度、ただいま御審議いただいております法律が成立いたしました後におきまして、各省で繰り入れの作業が行なわれますので、その後に残りましたものについて実態調査をいたしまして、そして、あらためてできるだけ早い機会に繰り入れの処置をとりたいと、かように考えておりますが、この前の作業で残りましたものが御指摘のようにございます、その中には、職種によって残したのではなかろうかというような意見をまま聞いておりますが、また、そういうことを言われてもやむを得ないような状況になっておるものがございます。たまたまそういうふうなものについての疑義がありましたので、比較的残されているものが多いというような点が現実の問題としてございます。しかし、たとえば看護婦にいたしましても、国立病院の看護婦等は当然必要なもので、定員内に数えなければなりませんし、現在現実にそういうものを入れております。ただいま御指摘にありましたいろいろな職種について、それぞれ入っておるものもあるわけですが、一般的に見ますと、これははずしたのではなかろうかと思われるような状況になっているものがございます。私どももそういう声を聞いておりますが、それは申し上げましたように、職種で入れる入れないというものをきめるのではございませず、最初に申し上げました通り、それぞれの行政機関のその機関におけるその職の状況を検討した結果決定するものでございますので、今後そういう職種についても、さらに残ったもの全体の中で検討いたしまして、必要のあるものについては繰り入れの措置をとることにいたしております。

○鶴園哲夫君　この点は非常に関心の深いところでございますので、恐縮でございますけれども、もう一ぺん確かめておきたいのでありますが、今御答弁のありましたように、職種によって差別し区別したのではない。ただ問題は、その実態の把握が確信を持つまでに至らない、あるいは確信を持つには不十分であるというところから、行政管理庁として調査を行なって処理したい。重ねて申し上げますが、職種によって区別したのではないという点は答弁でも明らかでありますが、もう一ぺん確かめておきたい。

○政府委員（山口酉君）　これは職種によって区別したのではございません。従って、この中から相当のものが繰り入れをされることになることが予想されております。

○鶴園哲夫君　これは衆議院の内閣委員会、四月二十日木曜日でありますが、行政管理庁長官が御答弁になっておられる内容であります。その御答弁の内容は従来定員法があって、恒常的に必要な職、つまり職員が定員に入らなかった、今回は恒常的に勤務する者はすべて定員に入れるというのが法案提出の趣旨であり、理由であるというふうに述べておられるわけであります。なお、また同じ日でありますが、別なところでは、繰り入れにあたっては、いやしくも恒常的に勤務していると認定すれば、その数を問わず、繰り入れるつもりである、こういう御発言をなさっておりますが、これは発言なさっておるわけですから、どうこうというわけじゃないのですけれども、こういうつもりかどうか、もう一ぺん伺っておきたいと思います。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　衆議院で答弁した事項に変わりはございません。すなわち、恒常的必要のあるものでありますれば、数に関係なくこれを繰り入れるつもりであります。

○鶴園哲夫君　結論的に、一つ今の問題についてまとめてお伺いを申し上げたいと思いますが、必要な職というのは、これは職種ではないということは明らかでありますし、また、今回除外されたものは、職種によって差別し、区別したものではない、ただ、恒常的に置く必要があるかどうかということについての十分なる資料、判断の材料、こういうものが不足しているので、今後行政管理庁としては調査をして処理をしていきたい、こういうお話であります。
　そこで、もう少し入りまして伺いたいのでありますが、先ほど来申し上げておりますように、現在省かれました常勤職員、常勤的非常勤職員、いずれもそれぞれの行政機関が、長い間の経験と行政遂行の上から、きびしい規制の中で、恒常的に置く必要があるという判断のもとに置いておる。従って、勤務しておる者も、恒常的に勤務しておるし、これからも勤務するのだということで、継続して勤務しておるわけであります。そういたしますと、私は、行政管理庁が調査をなさって認定をなさるとおっしゃいますが、この認定については、先ほど申し上げましたように、明確な基準というものはなかなかこれは出しにくい。それぞれの行政機関の実情という点がありますし、長い問の運営上の問題がありますし、また、一つの行政機関をとりましても、各局におけるそれぞれの運営というものがあるわけであります。従って、私は、除外された常勤職員、常勤的非常勤職員、いずれもすべて大臣の御答弁にもありましたように、すべて数にとらわれずに入るものと確信いたしますが、そこら辺の点について長官の御答弁をお願いしたいと思います。

○国務大臣（小澤佐重喜君）　これは各省に十分協議いたしましてこれを決定したいと思いますが、要は、行政管理庁として認定する趣旨については先ほど申し上げた通りでありますから、その具体化については、各省とよく御相談して進めたいと思います。

○鶴園哲夫君　各省庁とよく御相談なさるというのでありますが、各省庁は、それぞれ恒常的に置く必要があるという確信を持って置いているというふうに思います。もちろん日々雇いのほんとうに臨時的な者もおりますけれども、少くとも、今常勤職員といわれ、あるいは常勤的非常勤職員といわれる人は、これはそういうものではない。その意味では、おそらく今の長官のお話等々から判断をいたしまして、数字にとらわれずに、すべて入るものだというふうに思うのでありますが、若干技術的な問題も入っておりますので、局長に一つ御答弁をいただきたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　ただいま長官から申し上げましたように、各省の意見を十分に聞きまして、それを基本にいたさなければなりません。御意見のありましたように、これは非常に精密な基準というのは作りにくい性格のものでございますので、個々に当たって判定しなければならないということになります。その場合に、各省の実情というものは十分に聴取いたさなければならないと存じます。ただ、行政管理庁といたしましては、各省を横に公平に取り扱う必要がございますので、その面で各省の考え方の統一をはかる必要がございます。従って、各省の申し出をその基準にするとは申し上げられませんが、各省の意見は、運営上そのポストの要否を第一次的に判定するものになりますので、それを基礎にいたしまして、ただいま長官から申し上げましたような趣旨で、この際にできるだけ恒常的のポストで常勤職員をもって充てるべきものを、従来のごとく、定員外として特別の扱いをするというのは不適当でございますので、一挙に解決いたしたいと、かように考えております。

○鶴園哲夫君　今の局長の御答弁の中に、各行政機関の統一調整というような内容があったのでございますが、これは先ほど以来申し上げておりますように、残ったものにつきましては、それぞれ行政機関として特殊なものが残っておる場合が多いわけであります。各行政機関に共通なものは非常に少なくなっておるのでして、それぞれ特殊な内容になっております。それだけに、なかなか行政管理庁としての実態把握が十分できないという点もあったろうと思います。各行政機関の官房長にいたしましても秘書課長にいたしましてもそうだと思います。従って、この点は統一というようなこともございますが、なかなかそういうふうにはいきがたいんじゃないか、ですから、私が先ほど申し上げたような考え方で具体的に処理しなければならぬのじゃないだろうかというふうに思います。
　もう一点は、できるだけ定員外という形に置いておくということはしない、この「できるだけ」というのが気になるわけであります。これはもう本人にとってみれば必死の問題でありまして、給与の問題それ以上の問題であるわけです。恒常的に置く必要があるというものであれば、これは長官の御答弁の中にありましたように、数にとらわれず、すべてそういう措置をするんだという御答弁があっていいんじゃないだろうか、こう思うんです。

○政府委員（山口酉君）　各省の統一調整をはかる必要があると申し上げましたのは、職種的に統一というような意味ではございません。ただ、考え方といたしまして、やはりその省その省におけるそのポストの特殊性はもちろんございますから、横に比べて同じだというものはないと思います。あってもまれだと思いますが、しかし、そういうふうな個々具体的なものではなしに、考え方の基礎を非常に厳格に扱うところと、ゆるやかに扱うところというものがあるだろうと思います。そういうふうなことが生ずることを懸念いたしまして申し上げておるわけでございますから、お話のように、十分各省の意見を尊重いたしまして、長官がおっしゃられましたように、私ができるだけと申しましたけれども、これは正確にいいますと長官のおっしゃいました通りでございます。必要であるというものは全部ということでございます。

○鶴園哲夫君　非常にくどくなりまして恐縮なんですけれども、この問題は今種々御質問申し上げまして、御答弁もありまして、その中から言えますことはこういうことじゃないだろうかと思いますので、それを申し上げまして、局長の一つ御答弁をいただきたいと思います。
　各行政機関それぞれ恒常的に置く必要があるというふうに認めて置いておるわけでございます。その限りにおきましては、私は、行政管理庁としても、各省庁の意見を十分尊重するということでありますので、これは各省庁の認定といいますか、従来の認定、従来の判断というものはお認めになっていかれると思います。また、実際勤務しているものも、恒常的なものとして確信を持っておるわけであります。その意味で御調査になってみれば、数にとらわれず、すべて入るというふうに思うのでありますけれども、そこら辺についてもう一ぺん御答弁をわずらわしたいと思います。

○政府委員（山口酉君）　各行政機関がそれぞれ必要があると従来正式に認めておりましたのは、これは常勤職員でございますが、定員内で常勤職員を、常勤職員給与で置いております。これは全体の数が従来二万五千余りでございましたが、今回四万七千入れております。そのほかにも、さらに非常勤取り扱いのものを含めて入れてあるわけです。で、数といたしましては、従来から各省で考えて、行管にも要求しておりましたものがほぼ入っておるわけでございますが、最近に至りましては、さらにそれでは足りないというので、さらにまた数がふえてきておりまするし、そういう事情を勘案いたしますと、これはやはり各省の申し出だけによるわけにはいかないという気がいたしますので、これを実際の必要性について、とくと各省の実情を、申し出のみならず、実情を十分説明を聞きまして、そして私どもの方の納得のいくものであれば、これを全部繰り入れの対象にするという考えでございます。従って、あらかじめおよそどのくらいの数字というような予想はいたしておりません。そういう結果になりますれば、全部新しく定員を組むつもりでおります。

○鶴園哲夫君　各行政機関が、今の局長の御答弁によりますと、若干妥当性を欠くかもしれませんけれども、予算要求みたいになる、各省が予算要求をするようなふうなことを行政管理庁に持ってくるのじゃないかというようなお感じがあるようでありますけれども、少なくとも人間の問題でありまして、恒常的に勤務しておるわけでありますからして、その問題はそういうふうな取り扱いは私はしないだろうと思います。なすべきものではないと思うのでありまするが、しかし、そういう意味からいって、私は、数にとらわれず、すべて入るものというふうに思っておるのでありますけれども、どうでございましょうか。

○政府委員（山口酉君）　重ねて御質問でございますが、おそらく各省といたしましても、そう必要以上のものを要求されるということも考えられません。従って、そう大きく離れるというような予想はいたしておりませんが、しかし、まだ各省から出て参りません段階で、あらかじめ出たものについては全部認めるというようなことを今のうち申し上げることもいかがかと思いますので、御趣旨は十分わかっておりますが、まあ答弁といたしましては、どうも今申し出があったら全部という言い方はいたしかねるような気がいたしますので、十分に各省の意向を聞きまして、御趣旨のありますところを尊重いたしまして審査いたしたいと思います。