運輸委員会
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会
会議録情報#0
昭和三十八年三月二十六日(火曜日)
午前十時四十五分開会
—————————————
委員の異動
三月二十二日
辞任 補欠選任
江藤 智君 小西 英雄君
三月二十三日
辞任 補欠選任
小西 英雄君 江藤 智君
—————————————
出席者は左の通り。
委員長 金丸 冨夫君
理事
天埜 良吉君
谷口 慶吉君
天坊 裕彦君
岡 三郎君
委員
江藤 智君
野上 進君
平島 敏夫君
村松 久義君
相澤 重明君
小酒井義男君
浅井 亨君
加賀山之雄君
中村 正雄君
衆議院議員
修正案提出者 細田 吉藏君
国務大臣
運 輸 大 臣 綾部健太郎君
政府委員
運輸政務次官 大石 武一君
運輸大臣官房長 廣瀬 眞一君
運輸省航空局長 今井 榮文君
運輸省船員局長 若狭 得治君
運輸省鉄道監督
局長 岡本 悟君
事務局側
常任委員会専門
員 吉田善次郎君
説明員
日本国有鉄道総
裁 十河 信二君
日本国有鉄道常
務理事 大石 重成君
日本国有鉄道新
幹線総局総務局
長 中畑 三郎君
—————————————
本日の会議に付した案件
○日本航空株式会社法の一部を改正す
る法律案(内閣提出、衆議院送付)
○船舶職員法の一部を改正する法律案
(内閣提出、衆議院送付)
○運輸事情等に関する調査(日本国有
鉄道の運営に関する件)
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この発言だけを見る →午前十時四十五分開会
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委員の異動
三月二十二日
辞任 補欠選任
江藤 智君 小西 英雄君
三月二十三日
辞任 補欠選任
小西 英雄君 江藤 智君
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出席者は左の通り。
委員長 金丸 冨夫君
理事
天埜 良吉君
谷口 慶吉君
天坊 裕彦君
岡 三郎君
委員
江藤 智君
野上 進君
平島 敏夫君
村松 久義君
相澤 重明君
小酒井義男君
浅井 亨君
加賀山之雄君
中村 正雄君
衆議院議員
修正案提出者 細田 吉藏君
国務大臣
運 輸 大 臣 綾部健太郎君
政府委員
運輸政務次官 大石 武一君
運輸大臣官房長 廣瀬 眞一君
運輸省航空局長 今井 榮文君
運輸省船員局長 若狭 得治君
運輸省鉄道監督
局長 岡本 悟君
事務局側
常任委員会専門
員 吉田善次郎君
説明員
日本国有鉄道総
裁 十河 信二君
日本国有鉄道常
務理事 大石 重成君
日本国有鉄道新
幹線総局総務局
長 中畑 三郎君
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本日の会議に付した案件
○日本航空株式会社法の一部を改正す
る法律案(内閣提出、衆議院送付)
○船舶職員法の一部を改正する法律案
(内閣提出、衆議院送付)
○運輸事情等に関する調査(日本国有
鉄道の運営に関する件)
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金
金丸冨夫#1
○委員長(金丸冨夫君) ただいまから運輸委員会を開会いたします。
日本航空株式会社法の一部を改正する法律案を議題として、提案理由の説明を聴取いたします。綾部運輸大臣。
この発言だけを見る →日本航空株式会社法の一部を改正する法律案を議題として、提案理由の説明を聴取いたします。綾部運輸大臣。
綾
綾部健太郎#2
○国務大臣(綾部健太郎君) ただいま議題となりました日本航空株式会社法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
昭和二十八年八月、日本航空株式会社法の施行により、同年十月、日本航空株式会社が発足して以来、十年になりますが、この間における同社の発展はまことに目ざましく、中でも国際路線網は、年とともに拡充され、昨年十月には待望の南回り欧州線の開設を見、名実ともに日本を代表する航空会社として、世界の航空界に確固たる地位を占めるに至っております。
しかしながら、近時における国際間の競争は、大型ジェット旅客機の導入とともに急速に激化し、各国航空企業の赤字は大幅に増大する傾向にありますが、わが日本航空株式会社もまたその例に漏れず、同社の今後における路線の維持伸張には、多大の困難が予想される状況にあります。
このような段階におきまして、多数の職員を管理し、内外にわたる重要な業務の全般にわたって強力な統括を行なっていくためには、同社の首脳陣の強化が強く要請されておりますので、現行法を改正いたしまして、所要の措置をとることといたした次第であります。
その内容の大要を申し上げますと、まず、会長制を新たに設けることといたしました。
現状におきましては、社長以下の首脳陣は、会社事務の繁忙化とともに当面の業務に忙殺されざるを得ない状況でありますので、特に取締役会を主宰して最高経営方針の決定をリードし、内外にわたる重要な業務を強力に遂行し得る識見の高い人材を会長として置き、最高首脳陣の強化をはかることが必要であります。
次に、取締役の増員について申し上げます。
日本航空株式会社の発展と国際競争の激化に伴い、同社の経営がますます複雑、困難の度を加えて参りましたことは、さきに申し上げたとおりでありますが、このような事態に対処するとともに、近く予想されます日本航空整備株式会社との合併に備えて、現行の取締役の定員十五名を会長を含めて三名増加しまして、十八名とすることにいたしました。
以上が、この法律案を提案する理由であります。
何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申しげます。
この発言だけを見る →昭和二十八年八月、日本航空株式会社法の施行により、同年十月、日本航空株式会社が発足して以来、十年になりますが、この間における同社の発展はまことに目ざましく、中でも国際路線網は、年とともに拡充され、昨年十月には待望の南回り欧州線の開設を見、名実ともに日本を代表する航空会社として、世界の航空界に確固たる地位を占めるに至っております。
しかしながら、近時における国際間の競争は、大型ジェット旅客機の導入とともに急速に激化し、各国航空企業の赤字は大幅に増大する傾向にありますが、わが日本航空株式会社もまたその例に漏れず、同社の今後における路線の維持伸張には、多大の困難が予想される状況にあります。
このような段階におきまして、多数の職員を管理し、内外にわたる重要な業務の全般にわたって強力な統括を行なっていくためには、同社の首脳陣の強化が強く要請されておりますので、現行法を改正いたしまして、所要の措置をとることといたした次第であります。
その内容の大要を申し上げますと、まず、会長制を新たに設けることといたしました。
現状におきましては、社長以下の首脳陣は、会社事務の繁忙化とともに当面の業務に忙殺されざるを得ない状況でありますので、特に取締役会を主宰して最高経営方針の決定をリードし、内外にわたる重要な業務を強力に遂行し得る識見の高い人材を会長として置き、最高首脳陣の強化をはかることが必要であります。
次に、取締役の増員について申し上げます。
日本航空株式会社の発展と国際競争の激化に伴い、同社の経営がますます複雑、困難の度を加えて参りましたことは、さきに申し上げたとおりでありますが、このような事態に対処するとともに、近く予想されます日本航空整備株式会社との合併に備えて、現行の取締役の定員十五名を会長を含めて三名増加しまして、十八名とすることにいたしました。
以上が、この法律案を提案する理由であります。
何とぞ、慎重御審議の上、すみやかに御賛成いただきますようお願い申しげます。
金
金
若
若狭得治#5
○政府委員(若狭得治君) 船舶職員法の一部を改正する法律案の提案についての補足説明をいたしたいと思います。
この改正案は、電波法の一部を改正する法律案に対応いたしまして、船舶通信士の法定乗組員数を国際水準の線まで低減すること、並びに乙種船舶通信士と丙種船舶通信士の免許年令を当分の間現在の二十才から十八才に引き下げようとする、二つの内容を持っているのでございます。
改正の第一点の法定乗組定員の減少という点につきまして、さらに御説明申し上げますと、現行法では、三千トン以上の旅客船並びに五千五百トンをこえますところの非旅客船、すなわち貨物船及び漁船等の船舶無線電信局を電波法上第一種局といたしまして、一日二十四時間の運用義務が規定せられておりますために、船舶職員法は、これに対応いたしまして、船舶通信士の法定の定員を、三千トン以上の旅客船及び遠洋及び近海の五千五百トン以上の非旅客船につきましては、三名と現在規定いたしておるわけでございます。改正法律案では、電波法の改正法律案に対応いたしまして、国際航海の旅客定員二百五十人をこえる旅客船のみを三名とし、非旅客船については一名としたものでございます。こういうふうにいたします理由は、現行の規定が、太平洋戦争時代に船舶通信士の法定定員を増員した体制を、戦後十八年の今日まで踏襲いたしてきておりますために、国際条約からも、また外航船舶の実際の状況から見ましても、国際水準をはるかに上回っておりますために、海運企業の国際競争力強化の重要な一環でありますところの乗組定員の合理化を実施する上において、非常な障害となっております。また、一面におきまして、通信機械の発達が非常に急速に進んで参りまして、最近では、多数の人員を擁しないでも、十分な通信疎通ができるというような情勢になっておるということ。しかも、船舶通信士の需給状況が、最近の陸上産業のいんしんのために、非常な逼迫状況を示しておるというようなことでございますので、船舶の安全航行に支障のない範囲におきまして、船舶通信士の法定乗組定員を外国並みに改める必要があるからでございます。しかしながら、一挙に船舶通信士の法定定員を一名に削減いたしますと、無線通信が一定の時間帯に集中いたしまして、現在の海岸局の能力では、船舶通信の疎通が円滑を欠くおそれが出て参りますので、三年間を限りまして、新造船を除く現在の船舶につきましては、経過措置として、暫定的に二名の定員を規定をいたしておるわけでございます。
また、改正の第二点は、現行法上船舶通信士の船舶職員としての免許年令は満二十才ということになっておりますけれども、最近の、先ほど申し上げましたような異常な需給の逼迫の状況から見まして、高等学校を卒業して資格を持っておる者につきましては、直ちに船舶職員として勤務させようという態勢をとることが必要でございますので、これを十八才まで引き下げる。なお、「当分の間」というふうに限定いたしておりますのは、この年令引き下げの問題は、船舶通信士のみならず、他の職種についても同様な問題がございますので、そういう根本的な問題を解決するまでの間、さしあたり最も需給の逼迫いたしておりまする船舶通信士につきましてこの年令の引き下げを行なうというものでございます。
以上、簡単でございますが、説明を申し上げます。
この発言だけを見る →この改正案は、電波法の一部を改正する法律案に対応いたしまして、船舶通信士の法定乗組員数を国際水準の線まで低減すること、並びに乙種船舶通信士と丙種船舶通信士の免許年令を当分の間現在の二十才から十八才に引き下げようとする、二つの内容を持っているのでございます。
改正の第一点の法定乗組定員の減少という点につきまして、さらに御説明申し上げますと、現行法では、三千トン以上の旅客船並びに五千五百トンをこえますところの非旅客船、すなわち貨物船及び漁船等の船舶無線電信局を電波法上第一種局といたしまして、一日二十四時間の運用義務が規定せられておりますために、船舶職員法は、これに対応いたしまして、船舶通信士の法定の定員を、三千トン以上の旅客船及び遠洋及び近海の五千五百トン以上の非旅客船につきましては、三名と現在規定いたしておるわけでございます。改正法律案では、電波法の改正法律案に対応いたしまして、国際航海の旅客定員二百五十人をこえる旅客船のみを三名とし、非旅客船については一名としたものでございます。こういうふうにいたします理由は、現行の規定が、太平洋戦争時代に船舶通信士の法定定員を増員した体制を、戦後十八年の今日まで踏襲いたしてきておりますために、国際条約からも、また外航船舶の実際の状況から見ましても、国際水準をはるかに上回っておりますために、海運企業の国際競争力強化の重要な一環でありますところの乗組定員の合理化を実施する上において、非常な障害となっております。また、一面におきまして、通信機械の発達が非常に急速に進んで参りまして、最近では、多数の人員を擁しないでも、十分な通信疎通ができるというような情勢になっておるということ。しかも、船舶通信士の需給状況が、最近の陸上産業のいんしんのために、非常な逼迫状況を示しておるというようなことでございますので、船舶の安全航行に支障のない範囲におきまして、船舶通信士の法定乗組定員を外国並みに改める必要があるからでございます。しかしながら、一挙に船舶通信士の法定定員を一名に削減いたしますと、無線通信が一定の時間帯に集中いたしまして、現在の海岸局の能力では、船舶通信の疎通が円滑を欠くおそれが出て参りますので、三年間を限りまして、新造船を除く現在の船舶につきましては、経過措置として、暫定的に二名の定員を規定をいたしておるわけでございます。
また、改正の第二点は、現行法上船舶通信士の船舶職員としての免許年令は満二十才ということになっておりますけれども、最近の、先ほど申し上げましたような異常な需給の逼迫の状況から見まして、高等学校を卒業して資格を持っておる者につきましては、直ちに船舶職員として勤務させようという態勢をとることが必要でございますので、これを十八才まで引き下げる。なお、「当分の間」というふうに限定いたしておりますのは、この年令引き下げの問題は、船舶通信士のみならず、他の職種についても同様な問題がございますので、そういう根本的な問題を解決するまでの間、さしあたり最も需給の逼迫いたしておりまする船舶通信士につきましてこの年令の引き下げを行なうというものでございます。
以上、簡単でございますが、説明を申し上げます。
金
金丸冨夫#6
○委員長(金丸冨夫君) 次に、本案は、衆議院において修正せられまして、修正回付せられたのでありますが、修正点の説明を衆議院からしていただくことになって、今、細田先生をお呼びいたしておりますので、この点についての説明を後刻に譲りまして、質疑に入りたいと思います。
この発言だけを見る →相
相澤重明#7
○相澤重明君 質疑に入る前に、いいですか、政務次官も出席をしておるわけですが、今の衆議院で修正議決をしてきたものを政府は認めて、いわゆる衆議院議員の提案者をお呼びして御意見を聞く、こういう考えであるが、一体、この参議院の運輸委員会に今政府が提案をしあるいは補足をしておることでやっていこう、そういう考えでおるのか、それとも、他院で——いわゆる参議院から見れば他院であるところの衆議院が修正議決したものを提案として今後進めていくのか、これは基本的な問題であるから、運輸省の態度を聞いておきたい。どちらであるか。つまり、衆議院でもって修正議決をされたから、そのことについて、本院としても、政府の当初の提案というものはあったけれども、とにかく衆議院が修正をしてきたものを基本に進めていこうという考えなのか。それとも、いやそれはもう、政府提案というものは原案であるから、あくまでもその原案に基づいて審議をする。したがって、衆議院の修正は、衆議院の段階においての修正だから、その意見を聞くだけだ、こういう考え方なのか。これは大石政務次官に聞いておきたい。その答えのいかんによっては、これは審議しない。
この発言だけを見る →大
大石武一#8
○政府委員(大石武一君) われわれ運輸省は、これはいわゆる行政府でございます。したがいまして、こういういろいろなこの法案の改正の点については、われわれの希望する面を国会にお願いして参りますが、あくまでも、国会は立法府でございますから、法律は国会の御意思に従うだけでございます。したがいまして、われわれは、衆議院に先に提案いたしまして、衆議院において議決を賜わりましたものは、その御方針に従ってわれわれはその御審議を賜わるだけでございます。したがいまして、参議院でまた御審議を賜わりますというと、十分に参議院の御趣旨によって御審議をいただきたい、こう申しておるのであります。
この発言だけを見る →相
相澤重明#9
○相澤重明君 端的に言って、もちろん、衆議院、参議院、それぞれ独立しておる現行憲法下において、われわれは独立した審議権を持っていることは、もう当然なんです。しかしながら、少なくとも国会法に基づいてわれわれは審議をするのだけれども、衆議院におけるこの院の意思というものをわれわれが考えた場合に、政府提案というもののあり方というもの、院の取り扱いのあり方というもの、これはやはり私は現在の政治の中では重要な問題だと思う。したがって、それはいわゆる委員長、理事の打合会の中で打ち合わせをして、その方針をきめて提案をされるのも一つの方法であろうけれども、私どもとしては、その提案のあり方いかんによっては、これはやはり政治の中における国会運営であるから、そのことを無視して国会運営というものはない、こう考えておるわけです。そういう点について、やはり根本的な方針というものを聞いておかないというと、審議というものはから回りしてしまうということになると思います。いわば、私ども社会党としては、衆議院の段階においても、条件はつけているけれども、ついに残念ながら反対せざるを得なかったのであります。しかも、その衆議院において多数党であるところの与党自民党が、いわゆる議決をして持ってきたものである。国会としては、衆議院の議決はいわゆる修正議決、今委員長の申されたとおり。そういうことであるから、そういう意思をお互いに話し合いながら私はこの法律案の審議というものはすべきであると思うのです。そうでないというと、単に運輸省が提案をしておるから、あるいは参議院が先ほど申し上げたような立場であるからというだけでは、やはり今の政治情勢の中ではむずかしいのではないか。結局、審議というものは相当長引くだろうということは言えるわけです。そうすると、先ほど委員長が質疑に入る前にせっかく希望されたけれども、そのことはなかなか私はむずかしいということを思うので、実は質疑をしたわけなんです。そういう点において、今政務次官から、参議院のいわゆる審議に対するまあ十分な誠意というものは認められたけれども、やはり提案の仕方いかんによると、私はやはり先ほど申し上げたような根本的な問題に触れられてくるのじゃないかと思う。こういう点で、この点については、あとでひとついま一度私としては委員長、理事の打合会で十分方針というものを明らかにしてもらう。今私ども社会党の理事がいないけれども、いずれ迫って参りますから、したがって、そういう点を明らかにしてもらわないと、われわれは質疑はうんとあるわけです。とても、二日や三日で上げろといっても、上がるはずはない。そういう意味で、方針さえはっきりすれば、これはわれわれ審議は速いわけです。そういう点を私は委員長に希望しておきます。委員長の御答弁をいただきたい。
この発言だけを見る →金
金丸冨夫#10
○委員長(金丸冨夫君) よくわかりました。
ところで、ただいまこの法案は衆議院において修正せられて回付せられたのでありますが、今この修正点に対しての説明を承りたいと思いますから……。
この発言だけを見る →ところで、ただいまこの法案は衆議院において修正せられて回付せられたのでありますが、今この修正点に対しての説明を承りたいと思いますから……。
相
相澤重明#11
○相澤重明君 今私の要望に対しての委員長の答えは、よくわかりましたということですが、私の言ったことがよくわかったから、そういうことをやるということですね。ただわかりましたじゃ、わからぬ。
この発言だけを見る →金
金
細
細田吉藏#14
○衆議院議員(細田吉藏君) 私は衆議院の細田吉藏でございます。
船舶職員法の一部を改正する法律案に対しまして修正案を提出いたしました者といたしまして、修正案の理由を御説明申し上げます。
まず初めに、修正の案文でございますが、これは朗読を省略さしていただきまして、内容を御説明申し上げたいと思います。
内容は二点ございまして、第一点は、この一部改正法案の附則の第二項でございますが、第二項に「この法律の施行の際現に存する船舶については、」云々ということがございまして、これは裏返して申しますと、今後「法律の施行の際」以後に新造される船についてはこの経過規定が適用されることになっておらないのが原案でございまするが、これに対して、新造船についても第二項を適用いたそうという意味で、「この法律の施行の際現に存する船舶については、」——一部を削るというのが第一点でございます。在来の船舶のほかに、新造船についてもこれを適用するというのが第一点でございます。
第二点は、同じく附則第二項に「この法律の施行の日から起算して三年間は、」とございますのを、「四年間」というふうに改めようとするものでございまして、この二点でございます。
これに伴いまして、見出しの「経済規定」とございますのを、これはむしろ、「経済規定」といたしますよりは、この修正に伴いまして「適用の特例」というふうに改めたほうがより適切であると考えましたので、見出しを改めることにいたしたわけであります。しかし、中身といたしましては、前に申し上げました二点でございます。
この二点につきまして修正いたそうといたしております理由は、この法律の改正は、経過規定自体がそうでございますように、通信士の雇用の状態もございまするし、またオート・アラームの状況その他もございまするし、できるだけ、各般の情勢から考えまして、急速な変化を避けるべきである、このように私ども考えたのでありまして、種々の角度から検討いたしました結果、三カ年というよりは、四年にしまして、そうした種々の情勢が、少しでも、急速な変化によるいろいろの混乱あるいは支障が少なくなるというように考えたのでございます。なお、新造船につきましても、直ちにこの経過規定の考え方を、新造船は除外する、新造船は初めから一人ということについては、私ども若干の問題点があろう、このように考えまして、在来船と同じように、やはり四年間新造船についても適用の特例を考えることが実情に合う、これは各般の事情を勘案した結果、このようにすることが適当だと、必要であると、こう考えた次第でございます。
はなはだ簡単でございまするが、修正案を提出いたしました者として、以上内容並びに趣旨を御説明申し上げたわけでございます。
この発言だけを見る →船舶職員法の一部を改正する法律案に対しまして修正案を提出いたしました者といたしまして、修正案の理由を御説明申し上げます。
まず初めに、修正の案文でございますが、これは朗読を省略さしていただきまして、内容を御説明申し上げたいと思います。
内容は二点ございまして、第一点は、この一部改正法案の附則の第二項でございますが、第二項に「この法律の施行の際現に存する船舶については、」云々ということがございまして、これは裏返して申しますと、今後「法律の施行の際」以後に新造される船についてはこの経過規定が適用されることになっておらないのが原案でございまするが、これに対して、新造船についても第二項を適用いたそうという意味で、「この法律の施行の際現に存する船舶については、」——一部を削るというのが第一点でございます。在来の船舶のほかに、新造船についてもこれを適用するというのが第一点でございます。
第二点は、同じく附則第二項に「この法律の施行の日から起算して三年間は、」とございますのを、「四年間」というふうに改めようとするものでございまして、この二点でございます。
これに伴いまして、見出しの「経済規定」とございますのを、これはむしろ、「経済規定」といたしますよりは、この修正に伴いまして「適用の特例」というふうに改めたほうがより適切であると考えましたので、見出しを改めることにいたしたわけであります。しかし、中身といたしましては、前に申し上げました二点でございます。
この二点につきまして修正いたそうといたしております理由は、この法律の改正は、経過規定自体がそうでございますように、通信士の雇用の状態もございまするし、またオート・アラームの状況その他もございまするし、できるだけ、各般の情勢から考えまして、急速な変化を避けるべきである、このように私ども考えたのでありまして、種々の角度から検討いたしました結果、三カ年というよりは、四年にしまして、そうした種々の情勢が、少しでも、急速な変化によるいろいろの混乱あるいは支障が少なくなるというように考えたのでございます。なお、新造船につきましても、直ちにこの経過規定の考え方を、新造船は除外する、新造船は初めから一人ということについては、私ども若干の問題点があろう、このように考えまして、在来船と同じように、やはり四年間新造船についても適用の特例を考えることが実情に合う、これは各般の事情を勘案した結果、このようにすることが適当だと、必要であると、こう考えた次第でございます。
はなはだ簡単でございまするが、修正案を提出いたしました者として、以上内容並びに趣旨を御説明申し上げたわけでございます。
金
金
相
相澤重明#17
○相澤重明君 船舶職員法改正案についてお尋ねをするわけでありますが、特に衆議院からわざわざ細田議員の御出席をいただいて修正案に対する御説明をいただいたことに敬意を表しておきたいと思います。
そこで、ただいま衆議院の議決の御説明をいただいたわけでありますが、二、三の点をひとつ御質問したいと思うのです。
この衆議院における修正の御意思は、基本的な考え方としては政府提案の方針にあるようでありますが、ただ、あまりせっかちに、急速にこの法律の改正を行なおうとするならば、かえって混乱が起きるのではないか。むしろ、また同時に、新造船等の問題に対しても、足りない点を補足をする特例という形で、問題を含めて修正議決をされた、こういうふうに承っておるわけであります。そこで、なぜそれではそういう急速な変化というものはあるいは混乱をするというようにお考えになったのか、こういう点について、一つの例ならば、いわゆる船舶職員の国際水準ということを政府も言われておるし、また衆議院の段階の御審議の際にもお話があったと思うのですが、国際水準ということが単に物とかあるいは定員とかいうだけにお考えになっておるのか、それとも、そういうものと同時に、やはり船舶職員に対するところの人間的な、これらの実際に重要な国際社会の中でわが日本国民としての立場が尊重されるという立場においてのいわゆる船舶職員が待遇を受くるということができるか、こういうことをお考えになっておると私は思うのでありますが、その一つとして、日本の船舶職員の待遇の条件と外国の二、三の例をあげていただいて、待遇条件というものはこうなっている、この点をひとつ最初に、できましたならば御説明をいただきたいと思う。
この発言だけを見る →そこで、ただいま衆議院の議決の御説明をいただいたわけでありますが、二、三の点をひとつ御質問したいと思うのです。
この衆議院における修正の御意思は、基本的な考え方としては政府提案の方針にあるようでありますが、ただ、あまりせっかちに、急速にこの法律の改正を行なおうとするならば、かえって混乱が起きるのではないか。むしろ、また同時に、新造船等の問題に対しても、足りない点を補足をする特例という形で、問題を含めて修正議決をされた、こういうふうに承っておるわけであります。そこで、なぜそれではそういう急速な変化というものはあるいは混乱をするというようにお考えになったのか、こういう点について、一つの例ならば、いわゆる船舶職員の国際水準ということを政府も言われておるし、また衆議院の段階の御審議の際にもお話があったと思うのですが、国際水準ということが単に物とかあるいは定員とかいうだけにお考えになっておるのか、それとも、そういうものと同時に、やはり船舶職員に対するところの人間的な、これらの実際に重要な国際社会の中でわが日本国民としての立場が尊重されるという立場においてのいわゆる船舶職員が待遇を受くるということができるか、こういうことをお考えになっておると私は思うのでありますが、その一つとして、日本の船舶職員の待遇の条件と外国の二、三の例をあげていただいて、待遇条件というものはこうなっている、この点をひとつ最初に、できましたならば御説明をいただきたいと思う。
若
若狭得治#18
○政府委員(若狭得治君) 船員の待遇の外国との比較の問題につきましては、生活の様式も異なりますし、また賃金の建て方その他、非常に各国ともそれぞれの事情によりまして違った様相を示しておりますので、これを簡単に、表面的な数字のみをもって、待遇がいい悪いというような比較をすることは適正ではないと考えますけれども、端的に、われわれのところに現在集まっております資料等によって比較いたしますと、アメリカの船舶職員の給与というものは非常に高い水準にございまして、日本の約四倍程度の賃金水準にあると考えられるようでございます。それから一番日本と同じような条件で戦後急速に船腹拡充をして参りましたノルウェーの船舶職員の給与、それから日本の船舶職員の給与というものを比較してみますと、個人的な一人当たりの賃金は、ノルウェーのほうが、ごく大ざっぱに見まして、約五〇%程度高いようでございます。しかしながら、お説のように、ノルウェーは非常に少ない人数で船舶運航を行なっておりますので、一船当たりの船員費全体といたしましては、大体日本程度の船員費を支払っておるというような状況になっております。
現在問題になっております通信士の給料等の比較につきまして調査いたしましたものを御披露いたしますと、外国では、この通信士の給料については、いろいろな段階がございまして、これも一がいに比較することは困難でございますけれども、通信士の資格というもの、あるいは船内における位置づけというものは、非常に低いものが多いような状況でございまして、日本では、すべてが船舶職員ということで、一般の部員とは区別された待遇をいたしておるわけでございまして、現在では、船舶の中における地位というものは、一等航海士と通信長、あるいは一等機関士と通信長というものは同じ給料をもらう、それから二等航海士と二等通信士、三筆航海士と三筆通信士というような序列になっておるわけであります。船の中には、その下にたくさんの部員というものがおるわけでございます。ところが、外国では、部員から非常に高給をはんでいるところの士官というようなものまで、いろいろな段階がございますので、その比較は簡単にできませんけれども、一般当たりの給料の比較ということになりますれば、当然、日本は三名乗り組んでおりますので、外国よりもはるかに高い給料を支払っているというような状況でございます。
この発言だけを見る →現在問題になっております通信士の給料等の比較につきまして調査いたしましたものを御披露いたしますと、外国では、この通信士の給料については、いろいろな段階がございまして、これも一がいに比較することは困難でございますけれども、通信士の資格というもの、あるいは船内における位置づけというものは、非常に低いものが多いような状況でございまして、日本では、すべてが船舶職員ということで、一般の部員とは区別された待遇をいたしておるわけでございまして、現在では、船舶の中における地位というものは、一等航海士と通信長、あるいは一等機関士と通信長というものは同じ給料をもらう、それから二等航海士と二等通信士、三筆航海士と三筆通信士というような序列になっておるわけであります。船の中には、その下にたくさんの部員というものがおるわけでございます。ところが、外国では、部員から非常に高給をはんでいるところの士官というようなものまで、いろいろな段階がございますので、その比較は簡単にできませんけれども、一般当たりの給料の比較ということになりますれば、当然、日本は三名乗り組んでおりますので、外国よりもはるかに高い給料を支払っているというような状況でございます。
相
相澤重明#19
○相澤重明君 今の局長の説明ですと、結局、日本人は外国人よりも給料はあまり高くなくてもよろしい、安くてよろしいという説明にしか今聞こえないわけです。ということは、第一に言われたことは、船舶職員の待遇について、生活条件が違うとか、賃金体系が違うから比較するのは適当でないという説明をされているわけです。これは、今のような話をされるというと、日本人というものは、やっぱり国際的に見た場合に、まだ十二才であるとか十才であるという考え方を政府自身が持っておる、こういうことにほかならぬと私は思う。そんなことなら、この法律を提案しないほうがいい。私どもは、少なくとも、国際社会の中へ日本が復帰をして、そうして同じような立場で、同じようにひとつ仲よくしていって、しかも国際競争力、貿易等の促進をはかろうというのが、この船舶を新造したり、あるいは造船量をふやしたりという私は趣旨だと思う。したがって、いかにいい船をたくさん作っても、それを操縦する人が真剣にやっぱりなってもらわなければ、あるいは外国とそう変わりのないように待遇がよくなければ、私はその人の励みにならぬと思うのですよ。
第一、私は聞いておきたいのは、今のような、生活条件が違うというならば、それでは日本の外航船舶の人たちは、どのくらい日本に住んで、どのくらい外国におるのか、船の中にどのくらいおるのか、ひとつ済まぬけれども、三千トン以上のトン数の隻数をあげて説明してもらいましょう。それから審議しましょう。今のような、いわゆる船舶職員の待遇について、生活条件が違うとか、賃金体系が違うなんということだけで、その中心を流れているような説明を受けたのでは、私は、少なくも日本の働く人たちの立場に立ってこの問題を考えた場合に、とてもそれでは賛成ができない。ということは、私どもも何回も諸外国を回っています。そうして常に思うことは、日本の出先におけるいわゆる外務省の人たちやあるいはまた日本の船舶の重要な責任を負っておる人たちがどう待遇されておるだろうか、どう国際社会の中で迎えられるだろうかということを心配する一人ですよ。ですから、私どもは、外国の在外公館においても、単に外務省の役人だけでなくて、各省の役人も、できればその国にふさわしいいわゆる在外公館の人も置きたいし、あるいは日本の船舶に乗り組んでおる人たちにも、外国と比較してみすぼらしくない、ほんとうに日本の人はいい人だとお話をしてもらうような、そういう取引をできる立場というものをやっぱり常に私どもは考えておるわけです。
そういう点について、今の政府の提案、船舶局長の提案を聞いておると、どうもその点がすっきりしない。そこで、第一に、今申し上げたようなトン数による隻数、それにいわゆる外国と日本におけるところの生活の日数、それをひとつ知らして下さい。
この発言だけを見る →第一、私は聞いておきたいのは、今のような、生活条件が違うというならば、それでは日本の外航船舶の人たちは、どのくらい日本に住んで、どのくらい外国におるのか、船の中にどのくらいおるのか、ひとつ済まぬけれども、三千トン以上のトン数の隻数をあげて説明してもらいましょう。それから審議しましょう。今のような、いわゆる船舶職員の待遇について、生活条件が違うとか、賃金体系が違うなんということだけで、その中心を流れているような説明を受けたのでは、私は、少なくも日本の働く人たちの立場に立ってこの問題を考えた場合に、とてもそれでは賛成ができない。ということは、私どもも何回も諸外国を回っています。そうして常に思うことは、日本の出先におけるいわゆる外務省の人たちやあるいはまた日本の船舶の重要な責任を負っておる人たちがどう待遇されておるだろうか、どう国際社会の中で迎えられるだろうかということを心配する一人ですよ。ですから、私どもは、外国の在外公館においても、単に外務省の役人だけでなくて、各省の役人も、できればその国にふさわしいいわゆる在外公館の人も置きたいし、あるいは日本の船舶に乗り組んでおる人たちにも、外国と比較してみすぼらしくない、ほんとうに日本の人はいい人だとお話をしてもらうような、そういう取引をできる立場というものをやっぱり常に私どもは考えておるわけです。
そういう点について、今の政府の提案、船舶局長の提案を聞いておると、どうもその点がすっきりしない。そこで、第一に、今申し上げたようなトン数による隻数、それにいわゆる外国と日本におけるところの生活の日数、それをひとつ知らして下さい。
若
若狭得治#20
○政府委員(若狭得治君) 私は、生活様式が違うということで、単なる形式上の比較ということはむずかしいということは申し上げましたけれども、これは現在の賃金水準が決してこのままでよろしいということを申し上げておるわけではございませんで、ただ、具体的な問題といたしまして、たとえばイギリス、アメリカ等におきましては、終身雇用制度をとっておりませんので、そういうことで、表面上の賃金というものと、日本の表面上の賃金というものを比較するということは妥当ではない。たとえば雇用制度の問題について見ますと、日本では予備員給というものがございまして、船からおりましても、会社との雇用契約が切れない、その間雇用を確保している、そういう経費が余分にくっついて回っておるわけでございます。したがって、乗船中の給与だけで比較するのは必ずしも適当ではないということを申し上げたわけでございまして、決して現在の給与で十分であるということを申し上げたわけではございません。また現に、現在の海上労働の実態からいたしましても、一昨年船舶の定員に関する労働組合と船主との間の協定を労働組合側の主張によって撤廃をいたしまして、定員の合理化によって給与のベースを上げていこうという努力を現在労使間において行なっておるわけでございます。先ほどノルウエーの例を引いて申し上げましたけれども、一人当たりの給与は相当違いますけれども、一船全体としての給与の総支出額は日本とあまり異ならないということを申し上げましたけれども、これは定員をもっと労使双方の協力によって合理化することによって給与を改善する、待遇を改善する必要があるということを申し上げたわけでございます。そういう方向につきまして労使とも現在努力をいたしておりますので、この船舶通信士の問題も、そういう観点からわれわれは提案いたしておるような状況でございます。
なお、現在の日本の船舶で、乗組員の日本にいる期間はどの程度という問題でございますけれども、これは、法律によりまして、約一カ月程度の有給休暇の期間日本にいるだけでございます。もちろん、その間、外航船舶については、数回日本に帰って参りまして、停泊中家族に会うというような期間はございますけれども、これは最近の荷役の状況から見ましても、だんだん短縮されているというような状況でございまして、そういう点につきましては、非常に従来と異なって、最近の社会風潮から見ましても、船員になる人が非常に少なくなっている状況でございますので、われわれといたしましては、この船員の給与の改善、待遇の改善という問題につきましては、真剣に取り組んで参らなければならないと考えているわけでございます。
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相
相澤重明#21
○相澤重明君 私の質問の趣旨に答えていない、その一部を答えただけで。私は、三千トン以上、それから外航船舶の隻数、それによるところの日本と外国との、いわゆる船員諸君が泊まる数、そういうものを説明をしろと、こう言っているのです。
この発言だけを見る →若
相
若
相
若
若狭得治#26
○政府委員(若狭得治君) ただいま資料に基づいて御説明申し上げますが、先ほど七隻と申し上げましたが、これは三千トン以上の沿海の船舶でございまして、そのほかに近海が旅客定員二百五十名未満が一隻、それから遠洋の二百五十名未満が一隻、それから遠洋、近海の船舶で二百五十名以上が九隻でございます。
この発言だけを見る →相
若
相