建設委員会

昭和三十九年四月七日（火曜日）
　　　午前十時五十八分開会
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　　委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　小沢久太郎君　　　近藤　鶴代君
四月三日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　近藤　鶴代君　　　小沢久太郎君
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　出席者は左のとおり。
　　　委員長　　　　　北村　　暢君
　　　理事
　　　　　　　　　　　石井　　桂君
　　　　　　　　　　　稲浦　鹿藏君
　　　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　委員
　　　　　　　　　　　岩沢　忠恭君
　　　　　　　　　　　小沢久太郎君
　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　高橋進太郎君
　　　　　　　　　　　村上　春藏君
　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　田上　松衞君
　　政府委員
　　　近畿圏整備本部
　　　次長　　　　　　八巻淳之輔君
　　　建設省計画局長　町田　　充君
　　事務局側
　　　常任委員会専門
　　　員　　　　　　　中島　　博君
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　　本日の会議に付した案件
○地方自治法第百五十六条第六項の規
　定に基づき、近畿圏整備本部大阪事
　務所の設置に関し承認を求めるの件
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（北村暢君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　先ほどの委員長及び理事打ち合わせ会の結果を御報告いたします。
　本日は、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、近畿圏整備本部大阪事務所の設置に関し承認を求めるの件の質疑を行ないます。
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○委員長（北村暢君）　それでは本日の議事に入ります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、近畿圏整備本部大阪事務所の設置に関し承認を求めるの件を議題といたします。
　御質疑のある方は、順次御発言願います。

○田中一君　提案理由の説明にあるとおり、「整備本部は、発足以来着々と体制を整え、その運営も軌道に乗りつつあるという現況であります。」の説明を願います。

○政府委員（八巻淳之輔君）　御承知のとおり、近畿圏整備法は、昨年の七月十日成立いたしまして、それ以来事務所の設置とか、あるいは人員の整備というようなことでやってまいりまして、九月には、近畿圏整備審議会の委員の発令をいたしまして、構成を整えたわけであります。第一回の審議会が九月の初句に行なわれまして、その後審議会の下部機構でございまするところの専門委員というものの発令を十二月にいたしまして、第一回の会合をいたしたわけでございます。その問におきまして、本部の事務局といたしましては、その後における専門委員会あるいは審議会において議題に供すべき諸材料につきまして、整備につとめておったわけでございます。ことしの春から専門委員会を二つに分けまして、すなわち、計画部会と法制部会という二つに分けまして審議をお願いすることにいたしております。すなわち法制部会におきましては、御承知のとおり、近畿圏整備法の第十三条と第十五条におきまして、一つは、既成都市区域内における工場、学校等の制限に関する法律、一つは、近郊整備区域であるとか、あるいは開発区域であるとかいうところにおきまする整備開発の手法をつくるところの整備開発法というものが近畿圏整備法において要求されておるわけでございます。したがいまして、その二法案につきまして、いかなる内容を持つものであるべきかということにつきまして、専門委員会の法制部会におきまして、一月の十七日から自来三月の初旬にわたりまして、七回にわたって審議を重ねてまいりました。なお、計画部会といたしましては、近畿圏整備法の規定にもございますように、近畿圏整備計画というものが、まずその近畿圏整備計画の背骨になる基本方針と、それから区域の指定、それからもう一つは、久重要施設の整備計画という三つになっておりまするが、まず、とりあえずその背骨になる基本方針というものを策定いたしますために、この春以来数回の会合を持ち、まだこれからも月に二、三回ぐらいのスピードで審議を重ねてまいります。現在の目途といたしましては、この六、七月くらいには、近畿圏整備計画の基本になる基本方針というものを打ち出すという気がまえでいませっかく勉強中でございます。
　これが大体いままでの状況でございます。

○田中一君　審議会の委員並びに専門委員等の構成、人名その他を資料として出していただきたい。

○政府委員（八巻淳之輔君）　後ほどまた書いたもので差し上げたいと存じますが、もうすでに御承知のとおり、整備審議会のメンバーは、全体で四十三名になっておりまして、その大部分は知事、市長、市会議長、府来会議長というふうな方々で構成されておるわけです。その余の六名というものにつきまして、学識経験者で充てられておる。その六名の学識経験者につきましては、当初発令されましたのが小田原大造、大田垣士郎、井口竹次郎、松下幸之助、米谷栄二、村山長挙というふうな学識経験者で構成されております。また、専門委員会のほうは、これは二十名で構成されておりまして、そのうち十二名が大体事業界あるいは言論界の方々、八名が学界の方々、こういうふうなことで構成されております。

○田中一君　木曜日までにその資料をお出し願いたいと思います。

○政府委員（八巻淳之輔君）　承知いたしました。

○田中一君　労働組合関係は専門委員に入っておりますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　特にそうした、何と申しますか、グループと申しますか、サークルとして、それから代表者を求めるというようなことはいたしておりません。

○田中一君　その理由はどういう理由ですか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　これは財界の方々あるいは言論界の方々、学界の方々ということで、中立委員の方々あるいは専門委員会の方も、そうした学識経験者ということで地元から出ておりまして、これらの方々につきましても、当然その一般の都市民としてのいろいろな感覚というものをお持ちになるというふうな意味で、特にそういうふうな職域別に求めるということはいたしておりません。

○田中一君　区域内の国民の代表として、労働組合に関与しているものは学識経験者の範疇に入らぬと、こういうのですか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　そうした労働界に籍のおありになる方々につきましても、今後委員にお願いするということはあり得るわけでございまして、現在のところは入っておらないと、こういうことでございます。

○田中一君　専門委員の定数は何できめていますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　これは、現在は専門委員には定数はございません。したがいまして、今後の審議の運営と申しますか、審議の進行状態に応じて、専門委員の数というものにつきましては弾力性があるわけでございます。

○田中一君　私は、人間の職域を云々するのではございませんが、何も支配者側の立場の者や、評論家的立場の者だけでもって、この近幾圏整備の大きな目的は達せられると思っておらないのです。少なくとも働く者——資本家も働いているけれども、少なくとも働く者の団体の中から出すのが当然なんです。もし、しいて言うならば、財界の人たちは少数でもいいと思うのです。財界の人たちは、広義の日本の経済というものを中心に考えている人もあれば、ことに大阪の方々は、割合に利にさとく割り切りが早い、したがって、自分の担当する企業というものに結びつけてものを考えがちなんです。支配者側の人間だけが専門委員として参加するということはあり得ないのです。定数が法律できめられておるものじゃない。また、任期等も、おそらく一応委嘱して目的の議案というものが済めば新しい編成をするのかもわかりませんけれども、それならなお働く者たちの動態、希望というものが織り込まれなければ何にもならないのです。ほんとうに生きたものにならないのです。さっそくそれらの諸君を何人か専門委員に任命する考えはありますか。これは八巻君、君から答弁してもらうのが酷ならば、本部長から答弁を、おそらく本部長は、そういたします、という返事をします。必ずします。一体だれがそういう選考をしたのですか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　この委員の選任につきましては、内閣総理大臣が任命するわけでございまして、実質は近幾圏整備長官である河野国務大臣がおやりになっておるわけでございます。ただいまもいろいろと御意見ございましたように、専門委員の人選というものにつきましては、学識経験者から出すと、こういうことで、今後、だんだん審議すべき問題点の展開に応じまして、そうしたいろいろな意味からの学識経験のある方々というものをお願いしなければならぬと、こう思っておりますので、ただいまの田中委員の御発言は、そうした勤労階級と申しますか、一般の都市民の大部分を占めるそうした方々の中での学識経験者というものを加えたらよかろうという御意見に対しましては、今後十分尊重してまいりたいと、こう思っております。

○田中一君　木曜日までに、審議会の委員、専門委員、その専門委員の経歴というものを添えて資料で出していただきたいと思う。その問題については、そのときに質問いたします。——委員長、要求してください、それを。

○委員長（北村暢君）　ただいまの田中君の要求に対して、提出できますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　その現在の職歴あるいは年齢等につきましての資料等、差し上げたいと思っております。

○田中一君　大阪事務所の構成、それから大阪事務所の受け持つ事務の分担、予定されている職員の前歴、大体もうきまっているだろうと思うのです。次長の手元で十分にそれはもうきめられておるのだと思うのです。たとえば大阪府からどういう人が来る、どこからどういう人が来ると、おそらくわかっているのだろうと思うのです。それらわかっている範囲を説明してもらいたい。

○政府委員（八巻淳之輔君）　大阪事務所の設置につきまして、今年度の、昭和三十九年度の予算におきまして、現在まで二十名の定員でありましたものが、十七名の増員ということで合計三十七名になるわけでございます。この十七名の増員の幅の中で大阪事務所を設置するわけでございまするが、大体大阪事務所の設置のために十名をさしあたり充てたいと、こう考えております。この十名の内訳につきましては、所長であるところの三等級の職員が一人、課長補佐クラスの者が二名、係長クラスの者が二名、係員が五名と、合計十名というふうなもので構成してまいりたいと存じております。現在のところでは事務所が正式に認められておりませんので、二十名という本部の定員の中から出張駐在というふうな形で四名ほどの者を置いております。したがいまして、今度大阪事務所が正式に設置されまするというと、大部分の職員は、現在すでに出張駐在しております者の振りかえと、ほかは新しく採らなければならないと、こういうことになるわけでございます。しかしながら、いずれにいたしましても、この十人の大部分は、世帯は小さくありましても、運転手であるとかあるいはタイピストであるとか給仕であるとか、そうした庶務職員も相当それに食われてしまいますので、実質上の事務をいたしますのは、ただいまも申し上げましたように、課長補佐が二人、係長が二人と、こういうふうなことになるわけでございます。これらの者につきましては、それぞれ関係の向きから、すなわち地方公共団体であるとか、あるいは関係の出先機関、つまり各省の出先機関というふうなもの等から選考いたしたいと考えておりまするが、できるだけ現地で採用すると、現地に根の生えている人を採る、こういう方針で考えております。
　御承知のとおり、定員増につきましては、総理府設置法の改正によりまして十七名の定員が認められるわけでございます。この総理府設置法のほうの案件は、目下衆議院の内閣委員会のほうにかかっているわけでございまして、これが上がりませんと、実質上の増員ができない、こういう関係に相なっております。また、大阪事務所の仕事でございまするが、大阪事務所として、当面さばいていかなきゃならぬ仕事は、御承知のとおり、この近畿圏整備審議会にいたしましても、大体近畿の方々ばかりで構成されている。また、その下部機構であるところの専門委員会につきましても、その専門委員はほとんど全部が近畿の方々で構成されているというふうな関係で、この開催はほとんどが現地で行なわれるということになっているのでございます。したがいまして、これらの審議会の開催のために、いろいろの段取りをする、運営をするということの仕事というものは、ほとんどが大阪事務所の仕事になるであろう、こう思っております。
　また、いろいろな現地につきましての調査というものも、今後進行していくわけでございまするけれども、これらのものを大阪事務所を中心として地方公共団体なり、あるいは出先機関の各通産局であるとか、あるいは農政局であるとか、そういうものとの連絡によって行なわれていく必要があるというものが相当ございますので、そうした現地における調査活動をやらせるために、どうしても大阪事務所が必要であり、また、大阪事務所の仕事はそういうものになる、こういうことであります。

○田中一君　これだけの膨大な調査をこれから始めようというのでありますから、当然地方公共団体の機関を相当動員すると思うのです。この調査をするための地方公共団体の基礎的な調査資料の調製というものが、何か予算づけでも国がしょうというのか、あるいは地方公共団体がそれぞれ自分のほうの予算でそうした調査をしようとするのか、その辺の財政的な面と、それから各地方公共団体が負担する業務の範囲というものをひとつ明らかにしてほしい、調査業務の範囲、調査事務の範囲といいますか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　お説のとおり、こういう調査というものは、この事務局の職員だけでもってとてもまかない切れるものではございません。したがいまして、地方公共団体、二府六県のそれぞれの調査機能、すなわち、おもには企画部を中心にしての調査活動でございまするが、そういうものを使ってやるよりはいたしかたございません。また、特殊な研究につきましては、民間のしかるべき研究機関に委託してやるよりしかたがございません。これらに必要な経費といたしまして、約二千六百万円くらいの調査費を計上いたしております。この各府県にお願いいたしますものは、各府県が、それぞれ各府県計画というようなものを、いままでもおつくりになるように、勉強をしてまいっておりますが、そういった基礎データというものを、耳をそろえる、頭をそろえるという意味で、昨年の秋から約百表に及びますところの、人口、産業であるとか、土地利用であるとか、そういった静態的な統計というもの、調査表というものをそろえるということで、各府県にお願いしてございます。すなわち、各府県における土地に関連したそうした諸データというものを静態的に押えるということが、第一段階として行なわれているわけでございまして、それらのために調査委託費を各県に差し上げております。また、各省関係にわたりまするようなもの、すなわち道路、港湾、鉄道軌道、こういったようなものにつきましては、各省からそれぞれデータをいただいている、また、それで足らないものにつきましては、直接関係の団体に委託して調査をするというふうなことをいたしております。

○田中一君　そうすると、三十九年度に計上されている調査費二千六百万円程度のものは、これは本部並びに大阪事務所で使うのであって、各公共団体にはこのうちから調査費として交付金はないということですか。各府県は各府県の予算でやっておるということですか。

○政府委員（八巻淳之輔君）　いま申し上げましたように、各府県にお願いする分と、私どものほうで直接研究団体に委託する分と、二つに分けられるわけでございますが、この二千六百万円の中で各府県にお願いする分につきましての調査委託費というものを各県に流す、こういうことにいたしております。

○田中一君　そこでたとえば、これは各府県あるいは市町村等は下請的にそれぞれの行政区域内の問題を調べると思いますが、たとえば宇治川、淀川の水の問題にしても、現在でも各府県とも調整がついておらないのです。そういう各県にまたがる共通部分というものは、どういう機構でどういう人たちがそれに対する一つの判断というか、計画というものを樹立するか、同じ調査といっても、おのおのがおのおののほうに我田引水的な調査並びに結論を想定しながら行なうのでは、近畿圏整備本部の精神というものがないわけであります。そういう問題がたくさんあります。そういう問題はどういうところで調整して結論出すのか、あるいは調査段階ですら、資料調製の段階ですら、そういう問題があると思うのです。ただ素材としてめいめいがめいめいの行政区域内の自分たちだけの利益というものを中心に持ってくる調査と、近畿圏全体の総合的なものとおのずから違うわけです。それはむろん審議会でもって最後の結論は出すのだということになるでしょうけれども、それは演出です。形式です。その前に、もはや一つの方向というものは、お互いに理解し合いながら調査しなければならぬと思うのです。そういう点の調整というか、調査段階における調整というか、あるいは近畿圏整備本部から一応の結論を与えられたこの方向に向かっていくのだけれども、これに対する調査はどうかということで非常に違うのです。その点は調整という形になるか、総合的な目途をどう持っていくかということを伺っておきます。いまの各府県に調査費を交付するということは、一つの整備本部の意思がなくちゃならぬのです。目的がなくちゃならぬと思うのです。方向がなくちゃならぬと思うのです。

○政府委員（八巻淳之輔君）　調査の方法につきましても、非常にむずかしい問題について御示唆があったわけですが、現在まで一年にならないわけなんでございまして、先ほど申し上げましたように、現在のところは、各府県の持っておるもの、あるいは各省の持っておるデータを検討、整備するというところが手一ぱいでありまして、それぞれの各府県の持っておるデータというものをさらに検討しまして、そして足らないところ、あるいは各府県間のでこぼこなところ、あるいは新しい角度から見てこういうふうなものの考え方で調査資料を補充すべきであるというような考え方、それへまあだんだんと発展していくわけであります。したがいまして、各府県からもらう資料というものは、現在の静態的な資料、それからさらに一定の意図を持って調査するという段階におきましては、これはなかなか各府県なり、一つの縦割りの行政のところにお願いしても無理じゃないか、また別な意図でもって本部自身が計画を立てて調査をしかるべきところに委託したり、あるいは直接調査をいたしたり、そういうことでやっていかなければならないと思っております。現在たとえば、私どもは調査について非常にしろうとでございますけれども、水の関係にいたしましても、十年あるいは十五年先を見通したところの水に対する需要がどうなるだろうか、また、水資源の供給がどうなるだろうかという先を見通しての計画ということになりますというと、現在あるところの資料というものは不十分であるというふうなことが言われているわけでございます。したがいまして、そうした先の見通しを立てるという場合におけるさらに必要なデータをどこからとるか、どうしてそれをまかなうかということは、これは本部の調査事務にとって非常にむずかしい問題でございまして、これから十分研究させていただきたいと、こう思っております。