商工委員会

昭和四十年四月二十一日（水曜日）
　　　午前十一時十八分開議
　出席委員
　　　委員長　内田　常雄君
　　　理事　浦野　幸男君　理事　田中　龍夫君
　　　理事　中川　俊思君　理事　板川　正吾君
　　　理事　加賀田　進君　理事　中村　重光君
　　　　　　小笠　公韶君　　　　小沢　辰男君
　　　　　　海部　俊樹君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　田中　正巳君　　　　中村　幸八君
　　　　　　二階堂　進君　　　　古川　丈吉君
　　　　　　三原　朝雄君　　早稻田柳右エ門君
　　　　　　大村　邦夫君　　　　桜井　茂尚君
　　　　　　沢田　政治君　　　　島口重次郎君
　　　　　　田中　武夫君　　　　滝井　義高君
　　　　　　麻生　良方君　　　　山下　榮二君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　櫻内　義雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　岡崎　英城君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中野　正一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総理府事務官
　　　　　　　　（経済企画庁総
　　　　　　　　合計画局計画
　　　　　　　　官）　　　　　　荒川　　英君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主計官）　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（主税局税制第
　　　　　　　　　一課長）　　　山下　元利君
　　　　　　　　厚生事務官
　　　　　　　　（年金局年金課
　　　　　　　　長）　　　　　　曾根田郁夫君
　　　　　　　　通商産業事務官
　　　　　　　　（中小企業庁計
　　　　　　　　画部振興課長）　長田　正夫君
　　　　　　　　労働事務官
　　　　　　　　（労政局福祉共
　　　　　　　　済課長）　　　　広政　順一君
　　　　　　　　専　　門　　員　渡邊　一俊君
　　　　—————————————
四月十六日
　委員小沢辰男君辞任につき、その補欠として渡
　辺美智雄君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員渡辺美智雄君辞任につき、その補欠として
　小沢辰男君が議長の指名で委員に選任された。
同月二十一日
　委員楯兼次郎君辞任につき、その補欠として滝
　井義高君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員滝井義高君辞任につき、その補欠として楯
　兼次郎君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　小規模企業共済法案（内閣提出第七六号）
　　　　　————◇—————

○内田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の小規模企業共済法案を議題とし、質疑の通告がありますので、これを許可いたします。滝井義高君。

○滝井委員　小規模企業共済法について少し質問させていただきたいと思いますが、労働省と厚生省とを呼んでおりますので、両大臣に来ていただいて、同時に通産大臣にも来てもらって、少し根本的なところを質問したいと思います。
　その前に、前準備として、質問の基礎となるところをお尋ねしておきたいのですが、それは、まず第一に、この法案の二条における「小規模企業者」というものの数ですが、二十人以下の個人の数、それから二十人以下の役員の数というものが一体どの程度おるのか。それから五人以下の個人と五人以下の役員の数ですが、これをまずお教え願っておきたいと思います。

○中野政府委員　申し上げます。この法律でいっております小規模企業者すなわち鉱工業、運送業その他の業種におきましては従業員二十人以下、商業、サービス業は従業員が五人以下でございますが、事業所の数が三百万でございます。そのうちで個人が二百五十八万五千、法人が四十二万でございます。これは法人の役員の数でなくて法人でいっておりますから、それに役員は一社当たり何ぼということで大体の数は出るわけでございます。

○滝井委員　当然こういう事業団をつくって保険類似の制度をおやりになろうとすれば、計数というのが、今後この事業の発展の見通しを立てる上に非常に重要な役割りを演ずることになるわけです。したがって個人の二百八十五万五千と法人の四十二万の中に、どの程度の役員がおり——個人の中にも役員がおるわけですが、その数というものを把握する必要があると思うのです。すなわち共済事業をやる上に、その対象者というものを一体どの程度に見ておるのか。

○中野政府委員　私のほうの調査で、数字的にちょっと矛盾があるようなところがあるのでありますが、われわれのほうで小規模企業者の会社の役員の数を調べますと約四十万になるわけです。事業所の数は四十二万でございますから、役員の数より法人の数のほうがちょっと多いという結果が一応この調査では出ております。これは総理府の事業所統計調査報告から抽出したものでありますが、これは事業所単位の統計でありますために、一法人で数事業所を持っておるというようなこともあるだろうと思いますが、大体法人の数と役員の数が同じ程度になっております。
　それから、この法律で個人事業主というのは、事業主個人ですね、おやじさんといいますか主人、それだけを対象にいたしております。

○滝井委員　そうしますと、大体この法律の対象者となる数は、個人が二百五十万と法人並びにその役員を合わせて八十二万、三百三、四十万というところですね。

○中野政府委員　ちょっと私の説明が不十分だったかと思いますが、役員の数は四十万というふうに私のほうの調査では出ております。それから個人が二百五十八万でございます。

○滝井委員　そうしますと、法人には、御存じのとおり法人を経営する社長とか理事長とかいう者がおるわけですが、これも役員に入れて四十万と、こうおっしゃるわけですか。そうしますと約三百万が対象だということですね。——わかりました。そうしますとこの三百万人の対象者の中に、労働省所管の中小企業退職金共済法の対象、いわゆる加入をしておる人は一体どの程度おるかということです。

○中野政府委員　その調査はわれわれのほうでちょっといまわかりませんので……。

○滝井委員　それなら、これはおよそは労働省が把握しておると思いますから、労働省が来てからお尋ねをさしていただきます。
　そうしますと、この三条の四項をごらんになると、「現に共済契約者である小規模企業者は、新たな共済契約を締結することができない。」というのは、この条項の意味は、これは法律が成立した後に二重にダブることができないという意味ですか。

○中野政府委員　いまおっしゃるとおり、この制度でダブらせないようにということでございます。

○滝井委員　この七条二項の一号「共済契約者が通商産業省令で定める一定の月分以上について掛金の納付を怠ったとき。」には解除することになるのですね。一体この省令で何カ月分以上を納めなかったときには解除されることになるのですか。

○中野政府委員　引き続き十二カ月程度を考えております。

○滝井委員　そうしますと、一年以上納めなかったらそれは解除をされる。その場合に、過去の掛け金がたとえば三年とか四年とかかけておったときには、その掛け金はどうなるのですか。

○中野政府委員　その場合は解約ということになりますので、解約の手続に従って、年数によって返す金が変わってまいりますから、政令できめることになっております。

○滝井委員　そこらが大事なところなんですね。実はこの法律を読んだときのたてまえは、中小企業者が経済的な変動を受けて倒産したりその他非常に危機に直面をしたときに助けてくれる法律だと初め思っておったわけですが、だんだん読んでみると、労働省の中小企業退職金共済法とちっとも変わらぬわけです。それより内容的にはよくない法律です。ところがいまのように非常に経済の変動を受けやすい微妙な脆弱な肉体を持っておる中小企業者が何かの拍子で一年間納めなかったということになれば——悪意で納めなければこれは別です。しかし、経済的に見て納め得ないという状態は破産と同じ状態なんですね。それが一挙に解約をされて、過去に納めておった金は幾らもらうのかということもはっきりしないということではいかぬと思うのです。やはりこの際法律を通すときに、——たとえば掛け金をかけ始めて一年以下のときにかけなかったというときなら、これはやむを得ないと思う。しかし四年も五年も継続してかけておって、たまたま一年ぐらいどうにもならぬでかけなかったということで、過去のものが一体どの程度返ってくるかということがわからぬのでは困ると思うのです。その基準はやはりこの法律が通過する前に示してもらわなければいかぬと思うのです。

○長田説明員　いまの解約の場合にどのくらいの金がもらえるかというのは、この法律の第十二条の第四項に規定がございます。「解約手当金の額は、掛金区分ごとに、その区分に係る納付に係る掛金の合計額に、百分の八十を下らず、かつ、百分の百をこえない範囲内において政令で定める割合を乗じて得た金額の合計額とする。」というふうになってございまして、それは年数に応じまして、大体政令できめられます内容は、十年未満の場合百分の八十、それから十年から二十年までは九十、それから二十年以上は一〇〇％、かように一応いまのところ考えております。もう一つ、直ちに解約になるということではなくして、その場合に一応延納を認めることができるというふうになっております。支払いが不能になったような場合にはできるだけ延納を認めていくということを措置としては考えております。第二十条に「災害その他やむを得ない事由により掛金を納付すべき者が掛金をその納付期限までに納付することができないと認めるときは、その納付期限を延長することができる。」というふうになっておりまして、できるだけそういったような実情に即しまして延納を認めていく。それから、ただ掛け金を長い期間にわたって滞るといったような場合には、できるだけ督促を何べんもやりまして、直ちにいきなり解約するというのじゃなしに、できるだけ督促をいたします。そしてその事情をできるだけ調べました上で、こういったような延納の措置を認められるものについては延納の措置を認める、かように考えております。

○滝井委員　第一点の、十年未満のものについては政令として百分の八十、十年から二十年までは百分の九十、二十年以上は一〇〇％、そうすると、問題は十年以下ですね。一体、解約手当金ですか、これを出す場合は、一年以下のときには全然何ももらえぬわけですからね。そうすると、一年以上十年未満については八割くれるということになるのですか。

○長田説明員　さようでございます。

○滝井委員　わかりました。そうしますと今度は、延納が出ましたから延納のことを先に尋ねますが、災害その他やむを得ざる事情という、やむを得ざる事情というものは、一体どういう条件のときにやむを得ざる事情になるのかということですね、延納を認めるというとき……。

○長田説明員　その契約者が支払いが困難になった場合ということでございます。

○滝井委員　いまのが答弁ですか。支払い困難、そういう抽象的なことでは、中小企業者が金を払わぬというときには——わざわざこういう共済事業団に入るわけですからね、契約するわけですから、そのときに、これは自分の掛け金がいわば利子がたいしてつかぬで返ってくることになるわけです。だから支払いが困難になったときというが、故意に払わぬということはない。支払い困難というのは何かそこに基準がないと困るわけです。一方的に事業団のほうが、これはおまえは支払い困難ではないという認定をされたらどうにもならぬことになるのですね。だからその点については、解約されるというのは非常に不名誉なことなんだから、災害その他やむを得ざる事情、こう書くからには、何か災害に匹敵するものがそこに出てこなければいかぬわけです。だから、災害に匹敵する場合とはどういう場合かという条件が出てきておらぬと、災害というものを例示しておるからには、その他やむを得ざる場合ということをおよそもう二つ三つくらいはいってもらわぬと、ものさしにならぬわけです。

○中野政府委員　いま先生が御指摘になったように、災害その他やむを得ない理由というのでございますから、単に中小企業者が営業の成績が悪くなって納められなくなったというような場合は、ちょっと入りにくいというふうに考えます。たとえば火災であるとか、そういったような客観的な不測な事態といいますか、これは問題なく入るわけであります。ただこれは国の機関としての事業団の運用でございますので、そういう点につきましては中小企業者の立場から見て不利にならないように、業務方法書その他でできるだけ詳細な基準をつくって、皆さんにわかりいいようにしたいというふうに考えております。

○滝井委員　できるだけそこらの基準はもう少し、火災も災害のうちなんで、何かその他やむを得ざる事情というのをもう二つ三つ書いて、わかりやすくしておいてもらいたいと思います。
　それから八条の二項です。「事業団は、共済契約者からの掛金月額の減少の申込みについては、通商産業省令で定める場合を除き、これを承諾してはならない。」ことになっておるわけですよ。非常に厳重になっておるわけですね。いま言ったように、延納についても災害その他これに準ずるもの以外は認めてくれない、掛け金額を減少したいと思ってもなかなかそうはいかぬぞ、そこで認めてもらえぬので払わなかったら、これはぴたっと解約になるわけです。そこでこの掛け金額の減少を、自発的に自分がこうやってもらいたいと申し込んだ場合、十口かけておったのを五口にしてもらいたい、とても月々五千円はできません、まあ二千円か二千五百円にしてくださいと言っても、これは簡単にいかないわけですね。そこで、そこらあたりは一体どういう場合に承諾してくれることになるのか。

○長田説明員　この減少の場合の措置でございますが、これは一応部分的な解約というふうに考えられるわけでございます。これは全面的な解約でございますと、先ほど御説明申し上げましたように条件としては不利な、元本以下のものが一応返るような形になりますので不利でございますが、部分的な減額の場合は、部分的解約といえども一応全部通算される形になるわけでございますので、取り扱いが非常に有利になるということで、そのバランスも考えまして、これは制限を一応するように考えたわけでございます。その減少につきましても、先ほど申しました解約の場合と同じように、基準を一応つくることにいたしました。大体考えておりますのは、相手方が支払いが非常に困難になったというような場合、あるいは先ほど申し上げましたように災害その他の理由により掛け金が部分的に納付することが困難になった、やむを得ず減額せざるを得ないといったような場合、そういった場合に一応この減額を認めていくということにいたしております。

○滝井委員　どうも声が小さくて、質問者が声が大きいから、負けぬくらいの大きい声を出してください。
　八条の二項については、減額する場合にはわざわざ政令で定めてなかなか許さぬようにしておるのですよ。ところが今度一項をごらんになると、増額する場合は無条件で許してくれるのですよ。だからおかしいのですよ、私に言わせれば。増額するときについても何か政令で定めておるというなら、増額あるいは減額する場合には通産省令で定めることによって承諾をするというならいいんですよ。ところが増額するときは無条件でよろしい、うんと持ってこい、こう言っておるわけでしょう。ところが今度減額する場合は待った、こういうところが、どうも弱い者いじめの中小企業庁に対しては、なかなかちょっとこれはひが目で見るかっこうになるのですよ。そうすると、増額する場合はどうして無条件でオーケーするのかということです。

○中野政府委員　いま御指摘がありましたように、掛け金を減額するということも全然自由に認めるということになりますというと、これは一種の共済制度でございますので、共済制度の円滑な運営が阻害されるというような意味合いをもちまして、減額のときには一定の基準に従ったものだけを認めなさい、しかし、これはあくまで掛け金の納付を、減額せずにそのまま継続することがむずかしいということの場合は、これは認めて差しつかえないわけでありますから、先ほどのような解約の場合とは違いまして、通産省令でこれはゆるやかな基準をつくりたいというふうに考えております。

○滝井委員　とにかく増額するときに無条件で承諾するのですから、減額するときも——これは中小企業者が一応約束をして、それを減額をするときは、よほどの事情がないと減額をしないわけですよ。だからそういう点についても、せっかくこういう法律ができるんですから、ゆるやかな規定にしてもらわなきゃならぬと思います。
　ちょっと大事なところだけ先にやって、あと一般論を尋ねるのですが、少し飛ばしまして、三十八条を見てください。この代表権の制限です。これは労働省の中小企業退職金共済法にもある条項ですが、「事業団と理事長との利益が相反する事項については、理事長は、代表権を有しない。この場合は、監事が事業団を代表する。」ことになる。監事が事業団を代表する場合、すなわち、利益が相反するという場合は、どういう場合をお考えになっておりますか。

○長田説明員　この三十八条につきましては、これはほかの事業団においても設けられております条文の規定でございますが、これは事業団と理事長とが利益が相反するという場合でございます。この場合には、業務上の公正な運営が妨げられるおそれがございますので、この場合に、理事長の代表権を制限いたしまして、監事が代表権を有することにしたわけでございます。これは民法法人におきましても、法人と理事との利益が相反する事項については、理事は代表権を有しない、特別代理人を選任しなければならないというふうになっております。こういったようなケースに対しまして、監事がその当該事項について代表する権限を一応限定して与えられる、かように考えております。たとえば、これの利益が相反する事項と申します場合は、理事長の所有する土地を事業団が譲り受けようとするといったようなケースがあったような場合でございます。