内閣委員会

昭和四十一年五月三十一日（火曜日）
　　　　午前十一時三十四分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　武雄君
　　　理事　伊能繁次郎君　理事　辻　　寛一君
　　　理事　長谷川四郎君　理事　藤枝　泉介君
　　　理事　松澤　雄藏君　理事　大出　　俊君
　　　理事　田口　誠治君　理事　山内　　広君
　　　　　　相川　勝六君　　　　岩動　道行君
　　　　　　臼井　莊一君　　　　小川　半次君
　　　　　　加藤　高藏君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　纐纈　彌三君　　　　野呂　恭一君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　保科善四郎君
　　　　　　前田　正男君　　　　湊　　徹郎君
　　　　　茜ケ久保重光君　　　　稻村　隆一君
　　　　　　中村　高一君　　　　村山　喜一君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　米内山義一郎君
　　　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣　松野　頼三君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁参事官　　鈴木　　昇君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（防衛局長）　　島田　　豊君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（教育局長）　　宍戸　基男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（人事局長）　　堀田　政孝君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（衛生局長）　　高部　益男君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　大村　筆雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（装備局長）　　國井　　眞君
　　　　　　　　防衛庁事務官
　　　　　　　　（防衛施設庁施
　　　　　　　　設部長）　　　　財満　　功君
　　　　　　　　総理府技官
　　　　　　　　（科学技術庁原
　　　　　　　　子力局長）　　　村田　　浩君
　　　　　　　　運　輸　技　官
　　　　　　　　（港湾局長）　　佐藤　　肇君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（北米局安全保
　　　　　　　　障課長）　　　　浅尾新一郎君
　　　　　　　　専　　門　　員　茨木　純一君
　　　　—————————————
五月二十八日
　審議会等の整理に関する法律案（内閣提出第一
　五四号）（予）
は撤回された。
同月三十一日
　審議会等の整理に関する法律案（内閣提出第一
　五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第一五号）
　防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第三七号）
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出第一五号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、及び内閣提出第三七号、防衛庁設置法及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑を行ないます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。大出俊君。

○大出委員　これは法律が四十年と四十一年と二つ出ておりますが、先ほど理事会で申し述べましたように、四十年の分と四十一年は明確に違いまして、基礎となる人員が違うのですから——つまり理由をここで明らかにいたしておきますけれども、四十年できめられる人員、つまり職員の総定員二十七万六千五百十人を二十七万八千六十三人にする。それから本庁定員が二十七万三千百二十三名を二十七万四千六百七十六名にする。それから自衛官の定数の二十四万六千九十四名を二十四万七千五百九十二名にする。これが第一の提案。それから二番目は、予備自衛官の員数二万四千人を二万七千に改める。これが定員関係ですね。これがきまって、きまった定員が基礎にならなければ、四十一年のこの法律は審議ができない。四十一年の法律にある人員は、四十年のものがきまったという想定に基づいて出されておりますから、これによって質問することは、正直に申し上げてできない、定員の基礎が違うのですから。だから、法律の扱いとしては、これは明確に四十年と四十一年は別な法律なのですから、分けてやる、こういうたてまえに立ちます。したがいまして四十一年については一切触れません。四十年についてのみ質問いたします。よろしゅうございますな。

○木村委員長　どうぞ。

○大出委員　そこのところ、いま私が申し上げた法律のたてまえ、御了解いただけますか。

○木村委員長　どうぞ。

○大出委員　御了解いただきましたから、この三番目の第七航空団司令部の所在地を埼玉県入間郡武蔵町から茨木県東茨城郡小川町に移す、こうなっているのは、どうもいろいろ私の耳に入るところでは、移ってしまっているというふうに理解できるのですが、そこはどうなっていますか。

○松野国務大臣　今回の定員の改正がなければ、新たな設置というのはできません。ただいまはその派遣員、分遣員という意味でその一部の者は移動しておりますけれども、正式にこれが通過しなければ、正式な設置というわけにはまいりません。

○大出委員　もう一点承りますが、いまの自衛官の方々の過欠員の状態をずばりひとつ御答弁願いたい。

○堀田政府委員　三月三十一日現在の数字を申し上げます。陸上自衛隊、幹部九八・〇、曹は一〇〇、士七九・二、合計八八・五、海、幹部九九・八、曹九九・六、士九八・八、計九九・三、空、幹部九九・七、曹九九・五、士九七・二、計九八・五、陸海空を通じまして合計数の充足率は、九一・六でございます。

○大出委員　時間がございませんから詳細な点は避けますが、この定員増を打ち出しておられますけれども、なかなかなり手がない、あるいは応募者が少ない。応募してみたら、どうも前科があったり、それに類することがあったりして、あぶなくてしかたがないというようなことで仮採用にしているというようなことが、私の調べた限りでございますが、この定員増は増として、いまの応募状況からいって、これだけいま欠員があるのに可能だとお思いになりますか。
　　〔委員長退席、伊能委員長代理着席〕

○松野国務大臣　十分可能だと思います。ことにこの二、三年以来、一般的な労働力の不足という関係である程度のへこみがありましたが、昨年、本年は非常に希望者がふえまして、大体こちらの採用予定者の二倍以上のものが、応募者にあらわれております。したがって、それは十分われわれは自信を持っております。

○大出委員　見解の相違になろうと思いますが、三次防との関係など長官が就任をされてからいろいろな会合でものを言っておられますが、中身等からいたしまして、米軍の動きというものとの関連が、当然これは出てくると私は考えているわけであります。したがって、ある方面には有事駐留方式などが正しいという考え方があったり、いやそうではない、有事駐留などというものは表に出すべきものではないが、内容は、米軍の趣をながめて見ると、在日米軍という意味でこれから逐次減らすべきものは減らしていく、したがって、駐留軍労働者の皆さんなんかも、昭和四十五年までには現在人員の半分くらいになるんではないだろうか、四十三年あたりをピークに思い切って大幅に減らすんではないだろうか、こういう予測のもとに関係者のほうでは離職者対策を進めている、こういうような事情も実はあるわけであります。したがいまして、それは逆な面からいうならば、なしくずし有事駐留方式といえばいえる形になる。となると、そこと自衛隊の増員という問題とが相からんでまいります。そういう意味で、いま原子力潜水艦が横須賀に入ってきておりますけれども、この問題との関連で外務省の方にもお出かけをいただくように手続をとりましたが、お見えになっておりませんから、主として防衛庁の考えなり、考えておる点を御答弁いただきたいわけでありますけれども、閣内に席を持っておられる大臣のことでありますから、そういう意味で多少幅の広い質問になるかもしれませんが、お答えをいただきたいのであります。
　今回のスヌーク号の横須賀入港は、その目的は一体何にあったのかということをあらためてひとつ御回答を賜わりたい。

○松野国務大臣　補給と休養であります。

○大出委員　昨日の新聞発表、夕刊を見ますと、このスヌーク号の艦長が記者会見をしております。このワトキンス艦長の記者会見で新聞記者の質問に答えて言っておりますことは、横須賀に入った理由は一体何だ、補給、休養のためならば佐世保でもいいのじゃないか、こういう質問を記者が発しておるのに対しまして、艦長の答弁は、横須賀寄港の理由は休養が主だ、補給も行なう。しかしそれは佐世保でもできるものだ、こう答えているのであります。そうしますと、佐世保でも何ら支障なくできるものをなぜ横須賀に入れたのかという問題が出てくるわけでありまして、横須賀は御存じのとおり東京に近いわけでありますから、これは相当なイデオロギーの相違、考え方の相違がございまして、是非論争はいたしませんけれども、事実問題としてそういう状態が想定をされるにもかかわらず、この時期に横須賀に入れたという理由がわからない。このところをもう一ぺんひとつ御答弁をいただきたい。

○松野国務大臣　海軍の基地として今日基地提供をしておりますのは、佐世保と横須賀であります。したがって、どちらも同じ立場で日米間の協定ができておる。また、原子力艦艇の入港も、佐世保と横須賀にはどちらも同じような条件と同じような立場であります。佐世保にいままで入りましたけれども、今回横須賀に入りたいと言われるならば、その点においては何ら相違はないと私は思います。首都に近いとか近くないというのではなしに、軍港地として横須賀があるのですから、横須賀に入ることについては、首都に近いことはあっても、横須賀と佐世保は平等な立場、平等なものだ。したがって、佐世保に入って横須賀に入っていけないという差別はなくて、私たちは差別するほうが非常にむずかしいのじゃないかと思っております。

○大出委員　この潜水艦は沖繩に一ぺん引き返したということが、新聞に載っておりました。またやってきた、こういうことであります。ところで二十七、二十八、二十九という三日間は、横須賀は三笠祭りというお祭りなんですね。ところで、あそこには前防衛庁長官もおいでになる。いろいろ私的なお話を承っておりますけれども、三笠祭りに支障があっては困るので、その日を避けたということの話が耳に入った。そこまで日本政府が米軍の側にものを言って、十八日以降、こういった時点で、新聞発表によると、何がしかの意見を日本政府はいわれている、そしてその辺の時期をあんばいしながら入れてくる、こういう状態になっているわけであります。そうだとすれば、軍港には違いないが、しかし、日本政府の意思によってもっと先に延ばすこともできるし、あるいは入れないこともできる、こういうふうに想定をされるわけであります。そこらあたりのいきさつについて、長官のほうはどういうふうにお考えになっていますか。

○松野国務大臣　横須賀に入っていけないということを日米間で言うことは、非常にこれは無理なことだと私は思います。それはすでに協定というものを両国間において結んでおるという前提であります。なお、その間に一回入るといううわさがあった、その後やめたのではないかといううわさですが、それは、何ら日本政府はその問題について関与しておりません。非常に報道、情報が早かった。私は、逆に新聞記事を見て初めて知ったくらいであります。そのほかに何もございません。

○大出委員　もう一ぺんあらためて聞きますけれども、入ってはいけないということは言えない、こうおっしゃるわけですが、困難だとおっしゃるわけですが、いまは困るということは言えるわけでしょう。そこはどうですか。

○松野国務大臣　いまは困ると言うことは、特別な大きな国際的な問題があるとかなんとかいうことがありますれば——ふだんの場合は、いまは困るということを言うにはよほどのものがなければ、日米間の協定をある程度チェックすることですから、それは非常にむずかしい場面がなければならない。また、絶対ないとは私は言えませんが、そういう事例は、事実に非常に大きな問題がある、また非常に大きな国際的な問題があるとかというだけの根拠と理由がなければ、ただ国内問題だけでこれを言うということは、国際的にいうならば、私はどうかと思います。

○大出委員　念のために申し上げておきますが、かつてエードメモワールその他が出た時点、時間がありませんから、議事録を読み上げるのをやめますけれども、アメリカの配慮はあるメモワールにも書いてありますが、日本という国の国民は、原子力問題には非常に敏感な国民なんだ。だから、今回は日本政府の意思を、国民の感情というものを含めて十二分に尊重して、だから佐世保と横須賀にするのだ。こう書いてある。つまり日本政府の意思をたいへん尊重しているわけです。したがって、協定上入れないということは言えない、これは私はわかりますが、しかし、いまは困るということを言えないはずはない。いま絶対ないとは申し上げないと言われたのだが、そう言えば、おそらくうそになると思う。だから、その趣旨からいって、いまは困るということを言えないはずはない、こう考えるのですが、そこのところを再答弁願います。

○松野国務大臣　エードメモワールの趣旨は、御承知のごとく、一般の艦艇が軍港施設を使うのは横須賀、佐世保であります。しかし、一般の港にも入港はできます。これは何もアメリカの軍艦という意味ではございません、一般的に外国艦船は、かりにいえば、別府に入港することも可能なんです。しかし、原子力の艦艇については、非常に日本国民の感情もあるし、また放射能といういろいろな問題もあるから、横須賀、佐世保にするという意味です。したがって、ほかの港には、そういう放射能の測定設備とか、あるいは国民を安心させる設備ができないから、ほかの港には遠慮して、横須賀、佐世保、こういう意味でありまして、横須賀、佐世保、この港以外に入らないというようなメモワールの趣旨であります。

○大出委員　次の問題ですが、この司令官と記者とのやりとりの間で、横須賀入港の命令はいつ受けたかという以下の質問をしておるわけでありますが、作戦行動中であって、命令についてはいつであるかは言えない、こういう答え方をしておる。つまり作戦行動中に入ってきたということになる。また作戦行動に出ていくということになる。そこらとの関係で二、三承っておきたいのですが、防衛庁はベトナムに人を派遣して、ずいぶん長期にわたって置いておられる。これは前回私が質問をしたときに明らかになっておる。実はベトナムの今日の情勢をこまかく質問したいのですが、時間の関係で大ざっぱな質問になって恐縮なんですけれども、お許しいただきたい。これは総体的に見て、いまどういうふうに判断をされているのですか。

○松野国務大臣　ベトナムの見解については、いろいろの見方があると思います。これは私なりの見方をするならば、今日非常な混乱と流動が激しい。ことに政府側においても、いろいろな変動がある。またベトコンにおいても、その戦術は変わっていない。こうなりますと、基本的な立場というものは、一つの方向はありますけれども、その解決とか今後の見通しについては、まず政府軍側自身についてもいろいろな変動がありそうだ、またありつつあるということの事実が一つ。もう一つは、ベトコンの方針が何ら変わっていない。こうなると、ベトナムの見通しというものは、非常にむずかしい時期じゃなかろうか。といって、これが急激に大きな進展をする方向とも、私は考えていません。ただ、今日の状況がある程度永続されるのじゃなかろうか、継続されるのじゃなかろうかという感じ、一般的に私自身はそう判断をいたしております。

○大出委員　前回の横須賀入港の論議をいたしました三十九年段階からいたしますと、あのときは日米合同委員会がありましたね。あのときに、前長官の時代でございますけれども、外務大臣と小泉前防衛庁長官が出席をされておる。そこでベトナム情勢について米軍側からこの説明がるるあって、ベトナムにおける状態は刻々好転をしている、こういうふうに新聞等で発表されている。その点についての質問を私申し上げたのですが、そんなにいい情勢だとは言えませんが、逐次好転をしてきているという答弁が出ているわけです。今日は逆に、非常にむずかしい、悪い状態になってきているというふうにわれわれは考えるわけですけれども、そこのところは、長官はどういうふうにお考えですか。悪い状態にあるということをお認めになりますか。

○松野国務大臣　ベトコンとの戦闘作戦行動については、ある程度ベトコン側の攻勢というのが最近は弱くなっている。ということは、一つの問題として、その当時の見通しから見れば、今日そう見られると私は思うのです。それをいいと言うか、悪いと言うか、これは言い方でございますが、ベトコン側の攻勢については、最近過激な戦闘がだんだん少なくなって、ゲリラ的戦闘が非常にふえてきたということが言える。これはどちらがいいというか悪いというかはわかりませんが、それが現実である。ただ、政府軍内において多少のいざこざが起きておる、こういうことの変化はあると思いますが、基本的にベトコン側がもう戦闘をやめたという状況には、まだなっていないというところであると私は思います。

○大出委員　これは外務省の方がお見えになってからのほうがいいのですけれども、これまた時間の関係がありますから承っておきますが、最近中国の領空でアメリカの戦闘機との間に空中戦が行なわれて撃墜をされた、されないということが、報道されております。これはアメリカの上院外交委員会における論争もございます。それから日本の多くの軍事評論家、専門家の最近の見解もございます。たとえば「中国参戦の条件」などということが、長々と中央公論にも載せられておる。それからここにもございますが、「軍事研究」などという新しい本も最近出ておりますが、いろいろそういうことが取りざたをされている。一々紹介する時間がございませんが、その辺の動き等について敏感でなければならない防衛庁の立場、これは日韓問題等をめぐりましても再三論ぜられたところでございます。そこらについての御見解を私は承っておきたい。

○松野国務大臣　私のほうも、軍事情勢についてはできるだけの調査及び資料というものを入手するように努力しておりますが、その問題については、いま一番権威のあるのはアメリカの下院か何かの発言がございます。それ以外に、実はまだ権威ある情報は的確につかんでおりません。各種の報道は、それは全部承知しております。しかし、真偽のほどというのは、まだアメリカ側においても正式な発表がありません。また、いろいろな問題もその間にはあるのじゃないかという気はいたしますけれども、どうも的確なものはまだありません。

○大出委員　下院からの権威ある発言と、こうおっしゃったのですが、それは一体どういうことでしょうか。

○松野国務大臣　先般下院において、その問題についての発言が二、三あったと聞いております。あるいは上院だったかもしれません。いま政府委員も下院か上院かちょっと記憶がないと言っておりますが、そのときのことが、御承知のように報道されておる程度であって、それも的確なものではありません。