決算委員会

昭和四十一年十月十九日（水曜日）
　　　午前十一時二十五分開議
　出席委員
　　　委員長　吉川　久衛君
　　　理事　押谷　富三君　理事　濱地　文平君
　　　理事　勝澤　芳雄君　理事　田原　春次君
　　　理事　山田　長司君
　　　　　　原　健三郎君　　　　安宅　常彦君
　　　　　　神近　市子君　　　　中村　重光君
　　　　　　楢崎弥之助君　　　　長谷川　保君
　　　　　　畑　　　和君　　　　華山　親義君
　　　　　　山内　　広君　　　　吉田　賢一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　藤枝　泉介君
　　　　　　　　国　務　大　臣　愛知　揆一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛政務次官　　長谷川　仁君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（長官官房長）　海原　　治君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（経理局長）　　大村　筆雄君
　　　　　　　　防衛庁参事官
　　　　　　　　（装備局長）　　國井　　眞君
　　　　　　　　検　　　　事
　　　　　　　　（刑事局刑事課
　　　　　　　　長）　　　　　　石原　一彦君
　　　　　　　　外務事務官
　　　　　　　　（中南米・移住
　　　　　　　　局旅券課長）　　内藤　　武君
　　　　　　　　大蔵事務官
　　　　　　　　（国有財産局
　　　　　　　　長）　　　　　　松永　　勇君
　　　　　　　　農林事務官
　　　　　　　　（農地局長）　　和田　正明君
　　　　　　　　運輸事務官
　　　　　　　　（航空局長）　　堀　　武夫君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第一局長）　　斎藤　　実君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　官
　　　　　　　　（第五局長）　　佐藤　三郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新東京国際空
　　　　　　　　港公団総裁）　　成田　　努君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新東京国際空
　　　　　　　　港公団理事）　　石原　耕作君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新東京国際空
　　　　　　　　港公団理事）　　岡田　瑞穂君
　　　　　　　　専　　門　　員　池田　孝道君
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十月十九日
　委員長谷川保君辞任につき、その補欠として楢
　崎弥之助君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員楢崎弥之助君辞任につき、その補欠として
　安宅常彦君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員安宅常彦君、畑和君及び山内広君辞任につ
　き、その補欠として長谷川保君、森本靖君及び
　栗原俊夫君が議長の指名で委員に選任された。
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本日の会議に付した案件
　国有財産の増減及び現況に関する件
　政府関係機関の経理に関する件
　国が資本金の二分の一以上を出資している法人
　の会計に関する件
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○吉川委員長　これより会議を開きます。
　国有財産の増減及び現況に関する件、政府関係機関の経理に関する件、公団等国が資本金の二分の一以上を出資している法人の会計に関する件について調査を行ないます。
　質疑の通告がありますので、順次これを許します。勝澤芳雄君。

○勝澤委員　私は、先般上林山長官のお国入りに対しまして、与党の押谷委員、あるいは各委員会で質問をされておるようでありますが、なるべく重複する部分は避けて質問をいたしたいと存じますので、ひとつ簡単明瞭にお答え願いたいと思います。
　最初に御質問いたしますが、上林山長官はいま何の目的でどちらにいらっしゃるのですか。

○長谷川説明員　上林山長官は、きのうはニューヨークにおりまして、本日はワシントンに入りまして、そうして二十日にマクナマラ長官と会見する予定であります。

○勝澤委員　きのうときょうの日程を、こまかく御説明できますか。

○長谷川説明員　ただいままだ手元に持ってきておりませんので、すぐ用意いたします。

○勝澤委員　何か、伝えられるところによりますと、ナイアガラの滝も見物をされているというようなことですが、いま長官のいろいろな問題についてこれほど批判を受けておる中で、そういうことがかりにあるとするならば、私はたいへん不謹慎だと存じますが、おわかりにならなければ、あとで十分ひとつお調べ願いたいと存じます。
　そこで、いまおいでになっているのは、どういう方たちが長官と一緒においでになっておりますか。

○海原説明員　上林山大臣に随行いたしておりますのは、渉外担当の参事官の小木曾、海上幕僚監部の防衛課長の鮫島一佐、長官秘書官の西廣、このほかに令夫人が御同行になっております。

○勝澤委員　それで、これは、旅費といいますか、費用の関係はどういうようになっておりますか。

○海原説明員　アメリカ国内におきますところの一行の御旅行は、これは米国政府の御招待でございますので、全部米国政府持ちでございます。それまでの往復の旅費は、これは日本政府の負担でございます。

○勝澤委員　旅券の関係はどういうように発行されておりますか。外務省のほうから御説明願いたいと思います。

○内藤説明員　防衛庁長官と同夫人につきましては外交旅券でございます。その他の防衛庁職員につきましては、公用旅券が発行されております。

○勝澤委員　お国入りの日程についてお尋ねいたしますが、九月の二日に羽田を出発されて、九月五日にお帰りになっております。第二回目は、九月六日に御出発されて九月八日に帰っておりますが、この日程は公用ですか、私用ですか。

○海原説明員　公用でございます。

○勝澤委員　それでは全部の日程が公用ですね。

○海原説明員　そのとおりでございます。

○勝澤委員　そうすると、私が言いました、上林山長官が九月二日から九月八日にとった行動というものは全部公用であったということですね。もう一度確認をいたします。

○海原説明員　このことは、先生のおっしゃいます公用ということばの意味の解釈になるかと存じますが、大臣の今回の御出張は、防衛庁長官として部隊を御視察になります面と、国務大臣として鹿児島県で行動されました面と両面ございますが、このいずれも私の用ではございませんので、私どもは公用と考えております。

○勝澤委員　そうしますと、御自分のお宅にお泊まりになったり、それから、行程の中には民間の車をお使いになったり、あるいはまた地元の学校で演説をいたしたり、後援会のいろいろな会合へ御出席いたしておりますが、これが全部公用でございますか。

○海原説明員　再度同じことを申し上げて恐縮でございますが、公用すなわち公の用という公の解釈になると思いますが、お泊まりになることが公用かどうか、これは私も的確にお答えできませんが、先ほど申しましたように、国務大臣、衆議院議員としてのお立場と、防衛庁長官としてのお立場と、これは分類をいたしてまいりますと、そのように分かれるかと思います。部隊御視察の面は、防衛庁長官としての御視察がなされておることは当然のことであります。国務大臣、衆議院議員としての御行動の場合には、これは防衛庁のためということには相なりませんが、しかしそれは私用かということになりますと、私どもの判断では、これは公用かと存じます。

○勝澤委員　私は、防衛庁長官と国務大臣というのは分けませんけれども、そうしますと、日程は大臣としての公用だ、こういうことになるのですか。もう一度明確にしていただきたいと存じます。

○海原説明員　私どもの判断といたしましては、全日程は、国務大臣、防衛庁長官としての日程として計画されたもの、このように考えます。

○勝澤委員　全部の日程が公用で、大臣という肩書きをもって、国民の血税を使って選挙運動をやった。まことにうまいお話だと存じます。何をやっても公用で、旅費をもらって国費を使って何でもできるというのが、あなたがいま言っていることです。この九月二日から九月の八日までの日程というものは、まさにしたいほうだい、やりたいほうだい、三幕僚長を引き連れて、統幕議長を引き連れて、いまだかつてない行動を行なっておるわけであります。明治以来私は初めての——これは大元帥ですか、こういう行動が行なわれておって、これが一切がっさい公用で、全部国民の血税が使われているということです。そうですね。これが全部公用なんですね。

○海原説明員　先ほどもお答え申しましたように、公用ということばの解釈ということもございますし、それから、これも再度同じことを繰り返して恐縮でございますが、国務大臣というお立場、防衛庁長官としてのお立場、ないしは衆議院議員としてのお立場と、（勝澤委員「衆議院議員という公用はないですよ」と呼ぶ。）このような資格がいろいろと——いずれにせよお一人のことでございますから、その全日程としましては、これは防衛庁の公用として、そのような計画が組まれたわけでございます。その間におきます個々の大臣のいろいろな御行動につきましては、それぞれそのときそのときの解釈はあり得る、このように感ずるわけでございますが、私どもは、再度申し上げておきますが、今回の鹿児島県への御出張は公用であった、こう考える次第でございます。
　　〔委員長退席、濱地委員長代理着席〕

○勝澤委員　防衛庁長官と国務大臣、この全部の行動である。上林山衆議院議員という行動は、私はあり得ないと思う。上林山衆議院議員で一体公用があるのか。ですから、もしあるとするならば、それは上林山衆議院議員としての行動はどれをさすのか。もしないとするならば、国務大臣、防衛庁長官としての全部の行動だということになる。その点をもう少し明確にしていただきたいと存じます。あなたたちがいままでほかの委員会で答弁してきたことには、ある程度公用と私用という分け方をされて答弁がされております。ですから、いまの答弁を聞いておりますと、その分け方が今度は変わったふうな答弁に私には見えるわけであります。正確な議事録はまだできておりませんからあれですけれども、新聞記者の皆さんが書かれた内容を見てみますと、公用、私用と分けておるわけです。ですからいまあなたの御説明ですと、全行程に私用はなし、こういう御答弁に承れるわけであります。ですから、もし衆議院議員上林山榮吉としてやられた行動があるとするならば、その部分はどことどこだということを明確にしていただきたいと思う。

○海原説明員　私の御説明が不十分で、御理解いただけませんのはまことに残念でございますが、私は全行程が全部公用であって、私用は一つもないということを実は申し上げたつもりはございません。たとえば具体的に申し上げますと、お着きになりました日に、県と市と商工会議所共催の大臣の祝賀パーティーというものがございました。ここにおいでになっておる上林山大臣は、まさに大臣、防衛庁長官としての御資格だと思います。その後でも郷里の方々と会食と申しますか、歓談をされておりますが、その場合の資格がどうかということになりますと、これはちょっと私どもとしてどうだこうだと申し上げる立場じゃないと存じますが、いろいろとそのときそのおりの御行動につきましては、御判断があろうかと思います。しかし先生の御質問になりました点は、九月二日−五日の第一回の御視察、それから第二回目の御視察、それを総体的に申しますと、私どもとしては、これは公用である、このように判断をしたということでございます。したがいまして、それが公用であるかないかということにつきまして、私どもの判断はそのようなものであるということを再度申し上げる以外、政府と申しますか、公権的にそれが公用かどうかということを判断する資格は私にはないかと存じます。

○勝澤委員　民間の自動車に官庁の車から乗りかえておりますが、民間の車に乗ったというのは、公用、私用を区別するために民間の車にお乗りになったのですか。これはどういう意味なんですか。

○海原説明員　民間の車は地元でお借りになったものと考えておりますが、どの車にお乗りになりますかは、一応私どもの用意しました車もございますし、地元で用意された車もございますし、このどれに乗るかはそのときの大臣の御判断によるもの、このように考えます。

○勝澤委員　私は、民間車に乗ったというのは、公用、私用を区別するためにこういうふうにしたのかと考えておりましたので、少し私も誤解しておりますけれども、それではこの九月二日から九月八日までの行程について、費用はどの程度かかっておるのですか。できるならば総括でなくて、飛行機の費用がこれだけだ、自動車の費用がこれだけだ、こうだ、こうだというのを、ある程度のところまでひとつ御説明願いたと思います。

○大村説明員　九月二日から五日までに公用なさいました飛行機その他の直接に要した経費でございますが、飛行機はＹＳ１１を御使用になっておりますが、それの燃料費等の直接運航費が二十一万五千円、それからヘリコプターを使っておいでになりますが、これが直接運航経費が四万二千円、それから西部方面音楽隊を熊本から派遣しておりますが、これは輸送経費だけでございますが四万七千円、それから長官と随行者の旅費でございますが十四万七千円、したがいまして以上合計四十五万一千円でございます。