社会労働委員会

昭和四十二年六月二十九日（木曜日）
　　　　午前十一時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　藏内　修治君　理事　佐々木義武君
　　　理事　齋藤　邦吉君　理事　橋本龍太郎君
　　　理事　粟山　ひで君　理事　河野　　正君
　　　理事　田邊　　誠君　理事　田畑　金光君
　　　　　　天野　光晴君　　　　河野　洋平君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　世耕　政隆君
　　　　　　田中　正巳君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中野　四郎君　　　　丹羽　久章君
　　　　　　藤本　孝雄君　　　　増岡　博之君
　　　　　三ツ林弥太郎君　　　　箕輪　　登君
　　　　　　山口　敏夫君　　　　渡辺　　肇君
　　　　　　淡谷　悠藏君　　　　枝村　要作君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　後藤　俊男君　　　　佐藤觀次郎君
　　　　　　西風　　勲君　　　　八木　一男君
　　　　　　山本　政弘君　　　　本島百合子君
　　　　　　大橋　敏雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　水田三喜男君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　坊　　秀男君
　　　　　　　　労　働　大　臣　早川　　崇君
　　　　　　　　国　務　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　宮沢　鉄蔵君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　鹿野　義夫君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　小沢　辰男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　岩尾　　一君
　　　　　　　　厚生政務次官　　田川　誠一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　梅本　純正君
　　　　　　　　厚生省保険局長　熊崎　正夫君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　加藤　威二君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　村上　茂利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　安中　忠雄君
　　　　—————————————
六月二十九日
　委員中山マサ君辞任につき、その補欠として丹
　羽久章君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員丹羽久章君辞任につき、その補欠として中
　山マサ君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
六月二十八日
　心臓病の子供の育成医療助成拡充に関する請願
　外八十一件（神田博君紹介）（第一七三一号）
　同（川上貫一君紹介）（第一九三〇号）
　心臓病の専門病院増設に関する請願外八十一件
　（神田博君紹介）（第一七三二号）
　同（川上貫一君紹介）（第一九二九号）
　心臓手術のため供血制度改善に関する請願外八
　十一件（神田博君紹介）（第一七三三号）
　同（川上貫一君紹介）（第一九三一号）
　各種福祉年金の併給限度緩和に関する請願（稻
　村左近四郎君紹介）（第一七三四号）
　同外二十件（大久保武雄君紹介）（第一七三五
　号）
　同（大竹太郎君紹介）（第一七三六号）
　同外五件（大坪保雄君紹介）（第一七三七号）
　同（大野市郎君紹介）（第一七三八号）
　同（金子一平君紹介）（第一七三九号）
　同（上林山榮吉君紹介）（第一七四〇号）
　同外二件（小平久雄君紹介）（第一七四一号）
　同（河野洋平君紹介）（第一七四二号）
　同（坂田道太君紹介）（第一七四三号）
　同（坂本三十次君紹介）（第一七四四号）
　同外二件（野田武夫君紹介）（第一七四五号）
　同外二件（船田中君紹介）（第一七四六号）
　同外三件（森山欽司君紹介）（第一七四七号）
　同外六件（伊藤宗一郎君紹介）（第一八五八
　号）
　同（稻村左近四郎君紹介）（第一八五九号）
　同外十二件（大坪保雄君紹介）（第一八六〇
　号）
　同（北澤直吉君紹介）（第一八六一号）
　同（坂田英一君紹介）（第一八六二号）
　同（世耕政隆君紹介）（第一八六三号）
　同（谷垣專一君紹介）（第一八六四号）
　同（渡海元三郎君紹介）（第一八六五号）
　同外六件（原健三郎君紹介）（第一八六六号）
　同外四件（羽田武嗣郎君紹介）（第一八六七
　号）
　同外二件（保利茂君紹介）（第一八六八号）
　同外一件（森田重次郎君紹介）（第一八六九
　号）
　同（森山欽司君紹介）（第一八七〇号）
　同外二件（愛知揆一君紹介）（第一九〇八号）
　同（内海英男君紹介）（第一九〇九号）
　同外十九件（大坪保雄君紹介）（第一九一〇
　号）
　同外四件（大橋武夫君紹介）（第一九一一号）
　同（熊谷義雄君紹介）（第一九一二号）
　同外五件（櫻内義雄君紹介）（第一九一三号）
　同外二件（野田武夫君紹介）（第一九一四号）
　同（山手滿男君紹介）（第一九一五号）
　同外六件（吉田重延君紹介）（第一九一六号）
　医療保険制度改悪反対に関する請願外七十六件
　（阿部助哉君紹介）（第一七四八号）
　同（小川三男君紹介）（第一七四九号）
　同外二件（河野正君紹介）（第一七五〇号）
　同外二件（佐々木更三君紹介）（第一七五一
　号）
　同（田邊誠君紹介）（第一七五二号）
　同（中嶋英夫君紹介）（第一七五二号）
　同外二件（成田知巳君紹介）（第一七五四号）
　同（畑和君紹介）（第一七五五号）
　同（平林剛君紹介）（第一七五六号）
　同外九件（松本七郎君紹介）（第一七五七号）
　同（阿部助哉君紹介）（第一七八一号）
　同（淡谷悠藏君紹介）（第一七八二号）
　同（井手以誠君紹介）（第一七八三号）
　同（石川次夫君紹介）（第一七八四号）
　同（石田宥全君紹介）（第一七八五号）
　同（太田一夫君紹介）（第一七八六号）
　同（岡本隆一君紹介）（第一七八七号）
　同（神近市子君紹介）（第一七八八号）
　同（唐橋東君紹介）（第一七八九号）
　同（川村継義君紹介）（第一七九〇号）
　同（佐々栄三郎君紹介）（第一七九一号）
　同（田原春次君紹介）（第一七九二号）
　同（高田富之君紹介）（第一七九三号）
　同（中井徳次郎君紹介）（第一七九四号）
　同（浜田光人君紹介）（第一七九五号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第一七九六号）
　同（山口鶴男君紹介）（第一七九七号）
　同（山本幸一君紹介）（第一七九八号）
　同（山本政弘君紹介）（第一七九九号）
　同（米田東吾君紹介）（第一八〇〇号）
　同（八木一男君紹介）（第一八〇一号）
　同（石橋政嗣君紹介）（第一八一四号）
　同（板川正吾君紹介）（第一八一五号）
　同（稻村隆一君紹介）（第一八一六号）
　同（河野正君紹介）（第一八一七号）
　同（栗林三郎君紹介）（第一八一八号）
　同（東海林稔君紹介）（第一八一九号）
　同外一件（内藤良平君紹介）（第一八二〇号）
　同（森本靖君紹介）（第一八二一号）
　同（横山利秋君紹介）（第一八二二号）
　同外五件（川上貫一君紹介）（第一九三二号）
　同（田代文久君紹介）（第一九三三号）
　同外二件（谷口善太郎君紹介）（第一九三四
　号）
　同外二件（林百郎君紹介）（第一九三五号）
　同（松前重義君紹介）（第一九三六号）
　同外一件（松本善明君紹介）（第一九三七号）
　健康保険制度改悪反対に関する請願外一件（佐
　藤觀次郎君紹介）（第一七五八号）
　同（田邊誠君紹介）（第一七五九号）
　同（平林剛君紹介）（第一七六〇号）
　同外三件（八木一男君紹介）（第一七六一号）
　同外一件（八木一男君紹介）（第一八〇二号）
　同（井上普方君紹介）（第一八二三号）
　同（佐々栄三郎君紹介）（第一八二四号）
　同（島本虎三君紹介）（第一八二五号）
　同外二件（八木一男君紹介）（第一八二六号）
　同（田代文久君紹介）（第一九三八号）
　同外二件（松本善明君紹介）（第一九三九号）
　原水爆被害者援護法制定に関する請願（金丸徳
　重君紹介）（第一七六二号）
　同（広瀬秀吉君紹介）（第一七八〇号）
　全国全産業一律最低賃金制確立等に関する請願
　（平林剛君紹介）（第一七六三号）
　同（広沢賢一君紹介）（第一七六四号）
　同（山本政弘君紹介）（第一七六五号）
　同（木原実君紹介）（第一八二七号）
　同（田代文久君紹介）（第一九四三号）
　健康保険制度改善に関する請願（加藤万吉君
　紹介）（第一七六六号）
　同外一件（松前重義君紹介）（第一九四六号）
　全国全産業一律最低賃金制及び医療保障の確立
　等に関する請願（内藤良平君紹介）（第一八二
　八号）
　健康保険法改悪反対に関する請願（古川喜一君
　紹介）（第一八二九号）
　同（谷口善太郎君紹介）（第一九四五号）
　失業保険、労災保険制度改悪反対等に関する請
　願（古川喜一君紹介）（第一八三〇号）
　原水爆被害者援護法制定等に関する請願外一件
　（谷口善太郎君紹介）（第一九四〇号）
　季節労働者に対する失業保険の改悪反対に関す
　る請願（林百郎君紹介）（第一九四一号）
　精神衛生思想の普及等に関する請願（松本善明
　君紹介）（第一九四二号）
　国立病院、療養所の医師等増員に関する請願（
　谷口善太郎君紹介）（第一九四四号）
　授産事業法制定に関する請願（上村千一郎君紹
　介）（第一九四七号）
　国民年金法の一部改正に関する請願（谷口善太
　郎君紹介）（第一九四八号）
　全国一律最低賃金制の確立に関する請願（林百
　郎君紹介）（第二〇〇六号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する
　法律案（内閣提出第九八号）
　船員保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九九号）
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○川野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する法律案及び船員保険法の一部を改正する法律案の両案を議題として、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。淡谷悠藏君。

○淡谷委員　このたびの健康保険の法案が非常に重大な意義を持っておることは、この間やり直しをされました厚生大臣の提案理由の説明を聞いて特にその感を深くしたのであります。この提案理由の説明の中で、厚生大臣は、「特に政府管掌健康保険及び船員保険においては、深刻な財政危機に直面しており、このまま推移すれば、制度の崩壊すらおそれられる事態に立ち至っております。」ということを前提にしまして、「医療保険制度については、将来にわたる安定と発展の基盤を築くため、各制度全般を通じた抜本的な対策を講ずることが必要であり、政府はつとにその検討を進めてまいったのでありますが、諸般の事情により、いまだ成案を得るに至っていない現状にあります。」ということを言われている。相当早くから抜本的な対策を講ずることの必要を痛感しておったそうでありますが、これが諸般の事情によってできない。「これ以上の赤字を出さぬよう臨時応急の措置を講ずることが必要であります。」ということですが、この法案はあくまでも臨時応急の措置であるというふうに受け取ってかまわないでしょうか。しかも、その臨時応急の措置というのは、抜本的な回復をするまで待っておれないから、財政の赤字のためにこの制度の崩壊をおそれるあまり講じたのだと、こう受け取ってよろしいかどうか、厚生大臣からはっきりした御答弁をいただきたいのでございます。

○坊国務大臣　政府管掌健康保険、船員保険の内容は、淡谷委員十分御存じのとおり、累積赤字がふえてきていることであります。四十二年度における単年度赤字も放置することはできないというような状態に相なっております。そこで、保険全体をながめてみますと、これはどうしてもいろいろな事情によりまして抜本的、根本的な改正をしなければならないということ、これはもう数年来そういうことが考えられてまいったことでございまして、この点についても淡谷委員はよく御了解いただけることだと思います。
　そこで、厚生省におきましては、相当早くからこの問題を解決しなければならないということで検討を加えてまいったのでございますけれども、さていよいよ四十二年度に突入するという事態と、まあ政治の激流と申しますか、政治の動きでございますか、その動きとが全く同時にやってまいるということに相なりまして、その政治の動きの中におきまして抜本対策を策定、立案するということは、事実上の問題といたしましてとうていむずかしい、こういう事態に逢着したのでございます。しかしながら、四十二年度の予算というものは、そういうことにはおかまいなしにどうしても国としては組んでまいらなければならない。そこで、その四十二年度の予算を組むにあたりましては、現実にできておりますところの四十二年度における健保の赤字というものを予算の上で処理しなければ相ならない、かようなわけでございまして、抜本的な改正はそのような事態の中においてはできない、しかし予算は組まなければならない、こういうような事態でございましたので、抜本的対策の策定ということは望ましいことでございますけれども、事実上これを策定するという作業ができません。そこで、少なくともこの予算を要求するにあたりましては、この赤字をいかにして解消するかということで今度の臨時緊急対策というものをつくった次第でございます。

○淡谷委員　念のためにもう一つ確かめておきたいのですが、この臨時措置の法律案というのは、あくまでも財政上の必要からやった臨時措置なんですね。その点をもう一ぺん確認しておきたいのです。

○坊国務大臣　この保険制度が四十二年度におきまして非常に危殆に瀕して、あるいは支払い遅滞におちいるようなおそれもあるということから考えまして、その財政をいかに処理すべきかということでやっておりますけれども、要するに、四十三年度に遺憾なくこの保険を運営していくためにはということでございまして、その手段、方法としましては、財政が非常に危殆に瀕しておりますから、そこで、保険を円満に遺憾なく運営していくためには、手段、方法としての財政というものをしっかりさせなければならない、こういうことでございます。

○淡谷委員　大臣、たいへん用心して答えておられるようですが、別段伏兵を持っておりませんから、もっと率直にお答え願いたいのですが、これは保険行政をうまくやっていくためには財政だけじゃないと思うのであります。したがって、今度の措置は、その運営の中でも一番大きな阻害をなしております財政の必要があっての臨時の措置である、応急の措置である、こう理解してよろしいのでしょう。これは率直にお答えを願いたいのです。説明はもう要りませんから。確認しておけばよろしい。

○坊国務大臣　結局は、財政というものの処理によって保険をうまくやっていこう、そういうことでございます。

○淡谷委員　わかりました。そこで、政府管掌の保険が一番大きな財政の危機に見舞われておることば事実でありますが、あとの各種の保険の状態はどうなっておりますか。これは船員保険はありますけれども、全般の保険の財政についてお答え願いたい。これは大臣ちょっと無理でしょうな。これは保険局長でよろしい。

○熊崎政府委員　政府管掌健康保険のほうは御承知のとおりでございますが、全部四十年度決算でございますけれども、健康保険組合は百二十八億円の黒になっております。それから国家公務員共済組合は四億八千万円のやはり黒、公共企業体職員共済組合は三十二億円の黒、地方公務員共済組合は四十七億円の赤、私立学校共済組合は二千万円の赤、そういうことでございます。

○淡谷委員　これは、やり方によっては保険事業必ずしも赤字を出さないのだということがはっきりいたしましたが、ひとつ大臣にお聞きいたしたいのは、この提案説明にありますとおり、深刻な財政危機に直面しておるというのは現状でございますけれども、初めから深刻な財政危機には直面してなかったろうと思う。特にこの保険発足以来三年間くらいは、政府管掌保険も黒字を出しておったはずであります。この危機はいつお感じになったのか。赤字がこのような状態になるということを、これはやはり厚生大臣として感じないでおれないのが常識なんでありますが、こういう重大な危機は突如として起こったものではない。必ずこういうきざしが見えておったに違いない。これは坊厚生大臣は新しい厚生大臣であることは知っておりますけれども、新しいからといって、厚生大臣である限りは、やはり前任の厚生大臣の責任も継承しなければならない。ですから、これはひとつ局長などに答弁をまかせないで、大臣から直接にこの赤字の危機を感じた時期について御答弁を願いたいと思います。

○坊国務大臣　赤字を生じましたのは三十七年からでございます。三十七年、三十八年、以下ずっと本年まで赤字を生じておりますが、赤字の数字を申し上げましょうか。

○淡谷委員　どうぞ。

○坊国務大臣　それでは、三十七年に赤字が十六億円生じました。三十八年には百三十一億円生じました。三十九年には三百六十三億円生じました。そこで三十九年の過去二年からの累積赤字が百七十三億円でございます。四十年には単年度四百九十七億円生じました。累積が六百六十九億円でございます。四十一年は、まだ見込みでございますけれども、三百三十四億円でございます。そこで累積は千四十六億円と相なります。四十二年の見込みは、たびたび申し上げましたとおり七百四十五億円でございますが、それを累積いたしますと千八百八十三億円、こういう数字に相なります。

○淡谷委員　これは、四十二年度の見込みが七百四十五億円見込まれておりますので、各年度ごとに赤字の見込みがあったはずでありますが、三十七年以来の赤字見込み額というものを御説明願いたい。

○坊国務大臣　もうちょっと……。ちょっと理解いたしかねますので……。

○淡谷委員　四十二年度の赤字見込みは七百四十五億円見込まれておりますが、これは実際はどうなるかまだわからないのです。この赤字の見込みもいろいろあとで申し上げますけれども、非常に理屈に合わぬところがある。したがって、三十七年、三十八年、これまた、ばく然と赤字が出たのじゃなくて、当初においては、その年の財政がどうなるかというお見込みがあったろうと思うし、あるのが当然なのでありますから、三十七年から四十一年までの、当初の財政の見込みというもの、赤字見込みというものをひとつお聞かせ願いたい。

○加藤政府委員　予算と決算の数字はございますが……。

○淡谷委員　ちょっと議事進行上。私の質問の要旨をよくおのみ込みの上で、これはできるだけ審議を早めたいと思いますから、むだなことは言わないでお答え願いたいのです。私のいま必要とするのは、七百四十五億円という四十二年度の赤字見込みに狂いがないかどうかを聞きたいのです。したがって、予算、決算の関係はどうでもよろしいから、結局、予算、決算を見て、当初の赤字は幾らに見込まれておったかということをしぼってお答え願いたい。あまりごたごた言いますともう一ぺん質問しなければだめですから、お互いに時間の経済上困りますから、端的な御答弁を願いたいのです。

○加藤政府委員　ちょっと数字を整理してすぐ御報告申し上げます。

○淡谷委員　それでは待っていますから……。
　　〔「委員長休憩」と呼びその他発言する者あり〕

○加藤政府委員　三十七年度から申し上げますが、三十七年度におきましては、赤字を二十五億円見込んだわけでございますが、現実に出ました赤字は十六億円でございます。三十八年度は、当初見積もりました赤字が五億円でございますが、出ました実質的な赤字が百三十一億円でございます。それから三十九年度当初見込みが赤字七十五億円でございますが、出ました赤字が三百六十三億円でございます。四十年度は、当初見込みが六百五十九億円でございますが、出ました赤字が四百九十七億円でございます。

○淡谷委員　四十一年……。

○加藤政府委員　四十一年度は当初見込みが二百二十八億円でございます。それで現在のところ、出るであろうという四十一年の赤字が三百三十三億円でございます。

○淡谷委員　これ一億円狂っていますよ。四十一年度のさっきの報告では三百三十四億円と言った。いま三百三十三億円と言った。一億円どこにいきましたか。

○加藤政府委員　端数の切り下げと切り上げの関係でございます。正確に切り上げれば三百三十四億円でございます。

○淡谷委員　おかしいと思いますね。正確に切り上げる場合と、正確に切り下げる場合同じなんですか。あなた軽く一億円と言いますが、庶民の生活にとっては一億円は大きいですよ。これを、正確に切り上げたら四億円、正確に切り上げないから三億円というのは、はなはだずさんな数字じゃないですか。これは三百三十四億円のほうが正しいんですか。

○加藤政府委員　四捨五入しますと三百三十四億円です。

○淡谷委員　じゃ、どうなれば三百三十三億円になるのです。四捨五入しないで切り捨てる場合ですか。一億円になるかならないかを、四捨五入したりかってにできるんですか。原則があるんでしょう。

○加藤政府委員　現実に積算をいたしますときはもちろん最後の円まで出してありますが、一応億単位でまとめてお返事申し上げたわけでございまして、正確な数字を申し上げますと、三百三十三億五千三十三万円でございます。