社会労働委員会

昭和四十二年七月十二日（水曜日）
　　　　午前十時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　川野　芳滿君
　　　理事　藏内　修治君　理事　佐々木義武君
　　　理事　齋藤　邦吉君　理事　橋本龍太郎君
　　　理事　粟山　ひで君　理事　河野　　正君
　　　理事　田邊　　誠君　理事　田畑　金光君
　　　　　　青木　正久君　　　小宮山重四郎君
　　　　　　河野　洋平君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　菅波　　茂君　　　　世耕　政隆君
　　　　　　田中　正巳君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　地崎宇三郎君　　　　中野　四郎君
　　　　　　中山　マサ君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　山口　敏夫君
　　　　　　渡辺　　肇君　　　　井上　　泉君
　　　　　　枝村　要作君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　後藤　俊男君
　　　　　　佐藤觀次郎君　　　　島本　虎三君
　　　　　　西風　　勲君　　　　八木　一男君
　　　　　　山本　政弘君　　　　本島百合子君
　　　　　　和田　耕作君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　大橋　敏雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　坊　　秀男君
　　　　　　　　労　働　大　臣　早川　　崇君
　出席政府委員
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　上村千一郎君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　三井　芳文君
　　　　　　　　社会保障制度審
　　　　　　　　議会事務局長　　福田　芳助君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　岩尾　　一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　梅本　純正君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　坂元貞一郎君
　　　　　　　　厚生省保険局長　熊崎　正夫君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　加藤　威二君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　村上　茂利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　専　　門　　員　安中　忠雄君
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七月十二日
　委員天野光晴君、井村重雄君、大石武一君、福
　永一臣君、増岡博之君及び淡谷悠藏君辞任につ
　き、その補欠として小宮山重四郎君、青木正久
　君、塩谷一夫君、武藤嘉文君、河野洋平君及び
　井上泉君が議長の指名で委員に選任された。
同日
　委員青木正久君、小宮山重四郎君、河野洋平君、
　塩谷一夫君、武藤嘉文君及び井上泉君辞任につ
　き、その補欠として井村重雄君、天野光晴君、
　増岡博之君、大石武一君、福永一臣君及び淡谷
　悠藏君が議長の指名で委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する
　法律案（内閣提出第九八号）
　船員保険法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九九号）
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○川野委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出の健康保険法及び船員保険法の臨時特例に関する法律案及び船員保険法の一部を改正する法律案の両案を議題として審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。島本虎三君。

○島本委員　きょうは私は、総理府長官に今回の特例法に至るまでのいろいろな諮問案に対する考え方をまず伺って、そのあと、大蔵、労働、厚生の順序でその実施段階についてそれぞれお伺いを進めたいと存じますから、その点あらかじめ御了承おき願いたいと思うのです。
　私がいま総理府にお聞きしたいと思うのは、総理府ではそれぞれ諮問委員会、審議会を持っております。その審議会からの答申、これを総理府ではどのように考えておられるか、それをまず伺いたいと思います。

○上村政府委員　総理府におきまして各審議会を所管いたしておることは、島本委員のおっしゃるとおりでございます。諮問委員会、要するに審議会設置につきましては、これはよく答申を尊重いたす趣旨のもとに審議会というものは設置されておるものだと思います。しかし、法的に答申を尊重せよというような意味におきまして、法律上明文のある審議会もございますれば、そうでない審議会もございまするが、趣旨といたしましては、よく御意思を尊重していくというものであろう、こういうふうに思っております。

○島本委員　総理府社会保障制度審議会からの答申または意見については、総理府ではどのように思っておりますか。

○上村政府委員　社会保障制度審議会につきましては、これは総理府の付属機関になっておりますが、この審議会につきまして島本委員がお尋ねの答申というのは、本年四月二十四日の健保に対する答申かと思うわけでございます。この点につきましては、ここに厚生大臣がお見えでございますが、厚生大臣のほうから御諮問をされまして、そして答申をお受けになられておる、こういうふうに思います。

○島本委員　その昭和四十二年四月二十四日、総社第九六号によって、総理府社会保障制度審議会会長の大内兵衛氏から厚生大臣坊秀男殿あてに、はっきり答申がなされているわけであります。それから意見もなされているわけであります。それによって見ますと、昭和四十年九月十五日付をもって、医療及び医療費問題に対する取り組み方について、率直な意見を述べてあるわけであります。「両三年間を目途とし総力をあげていわゆる抜本対策を確立すべきである」と強調しているのです。四十年から両三年間はいつまでですか、この点をまず伺いたいと思うのです。この問題は総理府副長官並びに厚生大臣から伺います。

○坊国務大臣　四十年から両三年は、文字どおり解釈いたしますと、両三年でございまするから、四十二年、四十三年あたりのことであろうと思います。

○島本委員　そうすると、四十年に出されましたから、四十年を入れて四十一年、四十二年、これが両三年、こういう意味じゃないかと思うのですが、もう一年延びた理由は、大臣、どういうようにして延びたのですか。

○坊国務大臣　一年延びたということではございませんが、四十年にあと両三年、こういうお話でございまするから、四十年を含むか含まぬかということにつきましては、これは議論のあるところだと思いますが、まあ四十二、三年というふうに私は理解いたしておるのであります。

○島本委員　私は、この質問に入る前提として、じゃこの答申を厚生大臣はいまこれを実施する、この意味で特例法案を出したのですか。それまでの間のつなぎであるという考えで出して、四十三年には必ずこれは抜本改正案を出すのである、これは間違いない考えですか、はっきり決意を伺います。

○坊国務大臣　政府といたしましては、四十三年に抜本対策の緒につきたい、かように考えております。したがいまして、今度の四十二年度の、このいま御審議を願っておりまする対策は、これは緊急対策として、その抜本対策が行なわれるまでの緊急対策、かように考えております。

○島本委員　いわゆる一年たったならば必ず責任を持って抜本対策を出すのである、こういうような考えでこの答申を受け、責任を持って実施するのである、こういうような考えなのかどうかというのです。そこをぼかさないではっきり言ってくれないと困るのです。そういうようなところからして混乱が発生するおそれがあるのですから、大臣、その辺考えて明確に決意として申し述べてもらいたいのです。

○坊国務大臣　政府といたしましては、たびたび繰り返すようでありますけれども、四十三年から抜本策の緒についてまいりたい、かように考えております。

○島本委員　緒につくと申しますのは、これから考えて、何年たつかわからないけれども、それまで十分審議した上で抜本対策を出す。四十三年から実施するために出すのじゃなくて、四十三年から緒につくということでありますから、これから研究を始めて、そうしていつになるかわからないけれども、できたら出す、こういうようなマンマンデーな考え方ですか。

○坊国務大臣　島本さん御案内のとおりだと思いますけれども、この抜本対策というものは非常に広範多岐な複雑なものであることは、御理解願えると思います。それを四十三年度に一挙にしてやってしまうということは、私もその自信を持ちません。しかしながら、この抜本対策につきましては四十三年度から着手をするという決意でございまして、ただマンマンデーに、そこで四十三年度にもひとつ青写真を引いてマンマンデーにやっていこう、そういうつもりではございません。四十三年度に少なくとも一部着工をいたしたい、かように考えております。

○島本委員　総理府副長官に伺いますが、総理府の社会保障制度審議会からの答申が出ました。意見書が出ました。そうすると、この厚生大臣に出した意見書は完全に生きておるわけであります。そうなると、出した以上、総理府としてはその内容についての実施を監視する義務があると思うのですが、一たん出せば出しっぱなしで総理府はかまわなくてもいいものですか。内容については、十分それに関心を持って、その実施を見守っておるわけですか。総理府としての見解を承っておきたいのです。

○上村政府委員　この答申は総理大臣あてに出されておるかと思います。それで、内閣でございますから、厚生大臣所管のもとに、厚生大臣にすべておまかせしてあるというふうに理解をいたします。

○島本委員　四十年にこの健康保険法及び船員保険法改正に対する答申並びに意見書が出されました。四十年です。それから「両三年」ということばをそのまま受けて、そしてそれが厚生大臣にこのように意見書として言っておるわけです。そういたしますと、いままですでにまる二年間、これに対しての根本的な考え方を進めていなければならないはずだと思うのです。これから考えるのじゃいけないと思うのです。そういうような点は、やはり総理府では、当然それを監視し、指導——指導は過ぎると思いますけれども、十分見ていなければならないと思うのです。これからでは、何のために四十年から「両三年」ということばをつけて答申したかわからないではありませんか。やはりそういうような点に対しては十分心しておくべきだった、こう私は思うのです。厚生大臣はまる二年間どのような調査を進めてまいりましたか。

○坊国務大臣　先ほどのお答えで着工と申しましたことばにつきましては、決してものをビルドするといったようなことでなくして、着手をしていきたい、かようなことを申し上げたのでございます。
　ただいま、一体何ゆえに抜本対策をやらずに今日まで来たのか、こういう御質問でございますが、厚生省といたしましては、その答申をいただいてから鋭意この努力をしてまいった。そして今度の四十二年度におきましても——実は私は、去る十二月に就任いたしまして、それでぜひ抜本対策をやりたい、かように考えたのでございます。考えたのでございますけれども、御承知のとおり、政界に非常に大きな解散だとか選挙だとかといったようなことがございまして、そうしてこの間これに手をつけることができなかったことは、私は国民に対して非常に申しわけないことだと思っております。しかしながら、そういうような経過をたどっておるうちに、どうしても四十二年度の予算を編成しなければならない。これはもう政界がどう動こうが、改造があろうがどうしようが、予算というものはどうしても編成しなければならない、こういう事態に当面いたしたわけでございますが、その当面いたしたときに、政管健保の赤字というものが非常に大きくわれわれの予算に関連して、この赤字をどう処理すべきかという問題に逢着いたしました。この赤字を、四十二年度の予算編成に関連いたしまして、何とかして解消していかなければならない、こういう作業で、そのすべてのエネルギーを突っ込まなければならないというような事態に遭遇したわけでございます。そこで、この臨時緊急対策というものをつくりまして、今日まで非常に御熱心なる御審議を願い、私どももまたこれに対しまして、議員諸先生方とともに、その御審議におこたえを申しておるというようなことでございまして、そこで、この間におきまして、抜本対策というものが一時そのほうへ進んでいくというわけにはまいらなかったのでございますけれども、今度の緊急対策というものを御審議、御決定を願いましたならば、全力をあげてこの抜本対策というものと取り組んでまいりたい、かように考えておる次第でございます。

○島本委員　平和に徹するというのは佐藤総理のきまり文句であります。これはことばはまことにいいのですが、しかし、それだけでは国民はやはり信用できない。これは、あなたがいま一生懸命にそれに取っ組むと言っても、四十年ですから、答申が出てからもうすでにまる二年間は相当な努力をここにつぎ込んでいなければならないはずなんです。それにもかかわらず、これから一生懸命やると言っても、どこまでやれるのか、具体的でないと私はわからぬのです。具体的でないとやはりわからぬのです。したがって、この答申の中には、「当然なさるべき行政努力すらその極く一部がみられたにとどまり、」あとは何もやっていないと書いてあるのです。行政努力の一部だけがなされたにとどまり、あとはやっていないと書いてあるのです。もしそうだとすると、その一部にとどまるという行政努力、それはどういうことをやったのですか。

○坊国務大臣　今度の対策は、しばしば申し上げておりますとおり、これは臨時緊急の対策でございまして、そこで、抜本対策というような立場なり、そういったような意味合いから申しますと、大きな制度の変革とか、そういったようなものはやっておりません。やっておりませんのは、いろいろなことは抜本対策に譲る、こういうことでございまするので、これをやっておりませんが、いまお聞きの、行政努力とはどういうことだ、こういうことでございますが、行政努力といいますのは、数年来この健保財政が非常に悪化の傾向をたどりました。悪化の傾向をたどりましたが、何とかして財政の悪化を救済していかなければならないというので、あるいは制度上のこともやりましたし、それから制度以外のこともやってまいった。たとえば制度上の——保険でございまするから、料率の引き上げといったようなこともやってまいりましたが、そういったこと以外に、現行の制度の上において、この制度を適正妥当に——人間のやることでございまするから、いろいろ運用していく面に、そこに故意に非常な悪意を持っておろそかな点があったということ、そういうことはありませんけれども、いろいろ振り返ってみますと、制度の運営をやっていく上に、ほんとうにもっと適正妥当にやっていこうという余地があるわけでございますが、そういったことをやっていきますことが行政努力、私はこういうふうに解釈するのでございます。

○島本委員　せっかく総理府のほうでこういうような答申並びに意見書を出しているのです。これは、いま答弁があったような程度では、考えであって、実質が何もない。この問題に対する抜本対策の確立はいま天下の声なんです。そして、これは一内閣、一大臣の問題ではない、まさに天の声である、こういうようなところまでもうこの答申案に書いているのです。私の声じゃないのです。答申案ではっきりそれを言っているのです。そういうような段階の中で、やはり総理府としても、この答申案を出した以上、この問題の実施については、もっともっとよく見守ってやっていかないといけないんじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。そうでないと、政策欠陥のための隠れみのになるおそれがあるんです。こういうふうなものにしてはいけない、こう思いまして、特に総理府並びに厚生大臣両方にこの問題についての決意を聞いたわけです。今後、あと時期ないわけじゃありませんから、この実施については十分総理府も責任を持たなければならないと思うのです。そしてその面については、おそらくは、まだまだのろかったら、しりをたたくなりして鞭撻しなければならないと思っているのです。これは出しっぱなしではいけない、こういうふうに思っているわけなんです。この点については総理府の今後の意見を聞いておきたいと思います。

○上村政府委員　島本委員のおっしゃること、御趣旨よくわかりますが、今回、今年の四月二十四日の健保に対する答申につきましては、厚生大臣から諮問をなさいまして、そして厚生大臣あての御答申に相なっておるわけでございます。これは当初申し上げたとおりでございます。もちろん、こういう答申を厚生大臣に出したという意味におきまして、参考としまして総理のほうへその同じ答申案が参っておりますので、内容は承知はいたしておりまするが、いまのような経過の答申でございます。厚生大臣におきまして、私は、誠意を持ってこの答申に沿うべく立案をされたものだと信じておる次第でございます。

○島本委員　総理府のほうでは、今度、医療保険に関する世論調査、これを六月下旬に行なう、こういうような報道があるわけであります。総理府がこれを行なうということになりますと、総理府でも、この医療保険に関する世論調査そのものは、一つの目的を持ってこれを行なうんじゃないか、こういうふうに思うのですが、この医療保険に関する世論調査、これは行ないましたか、行ないませんか、どうなっています。

○上村政府委員　実は島本委員も御存じだと思いまするが、総理府設置法の第六条第十四号におきまして、総理府が世論の調査に関する事項をなす権限を与えていただいているわけでございます。それに基づきまして、総理府は、その必要のあるものあるいは各省からの依頼に基づくものにつきまして、世論調査を施行をいたしておるわけでございます。それで、社会保険の知識に関する世論調査、それから老人福祉に関する世論調査というようなものをいたしてまいっておる。要するに、社会保障に関連するものとしては、これは厚生省の御依頼によりまして総理府が世論調査をいたしたわけでございます。
　なお、医療関係につきましては、係の者が参っておりますので、その者から答弁をさせていただきたいと思います。

○三井政府委員　お答えいたします。
　医療保険の調査につきましては、やはり厚生省の依頼がございまして、六月の中ごろから実施しておりまして、目下集計をやっております。ですから、いろいろ分析いたしますと、この結論は十月の初めごろになろうと思いますが、調査いたしております。

○島本委員　この目的と内容について、はっきりここで説明してもらいたい。

○三井政府委員　これは御承知のように、医療保険に対して一般国民がどのような関心を持っておるかということを数点あげて調査をしておるのでございますが、主たる点は、内容的にはもちろん問題もございますけれども、国がどの程度の責任を持っていくべきか、あるいは個人がどの程度の責任を持っていくべきかという点についての一般の感触を聞く、こういうことがねらいでございます。

○島本委員　それは内容をもう少し言ってくれないと、その目的とするところとその内容とが、私の調べたところによると、どうもちぐはぐなんです。したがって、これをはっきり聞きたいと思って質問したのです。このためには、目的と内容をもう少しつまびらかに説明してもらいたい、こういうように言ったのです。その程度は私の手元にも来ております。