決算委員会

昭和四十三年四月十九日（金曜日）
　　　午後零時七分開会
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　　　委員の異動
　　四月十七日
　　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　北條　雋八君　　　　黒柳　　明君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　楠　　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋文五郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋雄之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴谷　　要君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　三木　武夫君
　　　　　　　文　部　大　臣　　灘尾　弘吉君
　　　政府委員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　大国　　彰君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　監察局長　　　　　諸永　　直君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　赤澤　璋一君
　　　　　　　外務政務次官　　　藏内　修治君
　　　　　　　外務大臣官房長　　斎藤　鎭男君
　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　上田　常光君
　　　　　　　文部政務次官　　　久保田円次君
　　　　　　　文部大臣官房長　　岩間英太郎君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　井内慶次郎君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　天城　　勲君
　　　　　　　文部省大学学術
　　　　　　　局長　　　　　　　宮地　　茂君
　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　局長　　　　　　　木田　　宏君
　　　　　　　文部省体育局長　　赤石　清悦君
　　　　　　　文部省管理局長　　村山　松雄君
　　　　　　　農林大臣官房経
　　　　　　　理課長　　　　　　田中　慶二君
　　　　　　　農林省畜産局長　　岡田　覚夫君
　　　　　　　食糧庁次長　　　　田中　　勉君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　振興局長　　　　　原田　　明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　小幡　琢也君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　斉藤　　実君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　石川　達郎君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十一
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
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○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。
　文部省決算について審査を行ないます。
　これより質疑に入ります。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○岡三郎君　十二時も過ぎて時間がかなり経過しておりまするので、さしあたって文部省と行管のほうにお伺いいたします。
　昨年以来、行管のほうとしては、臨調の答申を経て、各省における行政機構の改革、それに伴って一省一局削減とか、いろいろな問題が出ているのですが、その過程の中において、日本給食会について、これは特殊法人というものをやめるべきである、こういうふうな指導というものがなされておって、その後文部省ないし日本給食会から、やはり脱脂粉乳を取り扱っていることから、漸次生乳に切りかえていくというふうなことで、いろいろこの間における問題点があるということから、これを存置するというような話し合いができて、昭和四十五年まで、一応話し合いの中からこれを認めるということになっているようですが、行政管理庁としては、この間について、脱脂粉乳ないし生乳に対する切りかえとか、そういう問題を総合的に踏まえて、どういうふうにこの日本給食会の廃止というものを考えておるのか、御答弁願いたい。

○政府委員（諸永直君）　お答えいたします。
　脱脂粉乳の生乳への切りかえが、文部省との協議によりまして、昭和四十五年度を目途にほとんど全部が牛乳に切りかえられるということでございますので、この学校給食会は、学校給食用の脱脂粉乳を供給する以外には従来見るべき実績がございませんので、四十五年度をもって廃止をすると、こういう結論を出したわけでございます。ただ切りかえ終了後におきましても、僻地、離島等に対します飲料用の脱脂粉乳の需要が約三千トン見込まれております。なお、そのほかに、牛乳に切りかえましてもカルシウム、たん白質等の栄養補てん用としましてそれに脱脂粉乳を使用されるという、こういう要望がございます。したがいまして、全部脱脂粉乳の学校給食用の配給がなくなるという、こういう情勢ではございませんが、しかしながら、文部省の予測、あるいはわれわれの調査結果によりましても、この栄養補てん用の使用される脱脂粉乳の量というものは、大体年間一万二千トン程度ではなかろうか、そういたしますというと、先ほど申し上げました僻地、離島に対する飲用の需要量三千トン、合わせまして一万五千トン程度の脱脂粉乳の今後の学校給食の配給が見込まれる。ちょうど一万五千トンと申しますのは、日本学校給食会が、財団法人から特殊法人に切りかわりましたときの脱脂粉乳の取り扱い量でございます。つまり財団法人をもってしても、一万五千トンぐらいの学校給食の配給は、低廉にしかも円滑に配給できると、こういう量でございますので、一応四十五年度をもって廃止しても、学校給食の円滑な脱脂粉乳の配給にはこと欠かないと、こういうことを考えまして、四十五年度をもって廃止する、こういう結論を出しておるわけでございます。

○岡三郎君　文部省に伺いますが、いまの答弁にあるようにですね、学校給食会としては、当然取り扱い量が漸次減ってくる、そういう過程の中で四十五年度に学校給食会は特殊法人をやめるべきである、こういうふうな答弁であったわけですが、その切りかえの問題について、一応そういうふうな話し合いがなされておるというふうに言われたわけですが、文部省はどういうふうに考えますか。明確に簡単にやってください、時間が制限されているから。

○政府委員（赤石清悦君）　ただいま行管の局長の言われましたように、一応政府のたてまえといたしましては、文部省も含め、いまの切りかえの率をもってすれば四十五年度で切りかえが完了する、こういうたてまえでございます以上やむを得ない、こういう態度をとっております。ただ、いまちょっとお触れにならなかったのですが、閣議の了解事項におきまして、ただこの学校給食会は、脱脂粉乳の配給のみを行なうために存置されたものではございません。学校給食用基本物資の全般について責任を持ってもらいたいというのが、文部省の考えておるたてまえでございます。ただ現状においては、脱脂粉乳のみを取り扱っておりますので、現状をもってすれば、やむを得ない、しかし、ここにただし書きがございますが、ただし、今後取り扱う基本物資の変動により、その業務内容に重大な変更の必要が生じた場合には、あらためて検討することとする——いまの予定ではやむを得ないけれども、昭和四十五年度までの間に、たとえば生乳等の取り扱いをも学校給食会をして行なわしめる、こういうふうな重大な変更が生じた場合には、ぜひ学校給食会は存続させていただきたいという文部省のまあ希望もある程度含めまして、今後検討する、こういうことに相なったのではなかろうかと考えております。

○岡三郎君　そこでですね、先般日本給食会については、一応汚職関係が発生して、これは新聞に発表され、また、先般の参議院の予算委員会の第四分科会においては、この問題がすでに質疑をされておりまするので、重ねて詳しく時間がありませんので申し上げませんが、いまの学校給食会、日本給食会というものの運営自体について、いろいろと指摘を受けておりますが、まず、この給食会関係の構成ですね、それから最近天下り天下りというふうにいわれておりまするが、役員の出身省別について、お答え願いたいと思う。

○政府委員（赤石清悦君）　役員について申しますと、理事長一、理事が、常勤二、非常勤三でございます。それから監事が、常勤一、非常勤一でございます。特に常勤について申せば、理事長は清水康平、文部省の出身でございます。常任理事の一人は、深見吉之助、文部省の出身でございます。他は、常勤の理事、亀田喜美治、これは農林省の出身でございます。それから常任の監事、枝広幹造は経済企画庁の出身でございます。
　その他非常勤は、学校給食会の性質上、教育委員会あるいは学校長等をもって組織いたしております。
　一般職員は、いま確実に数字はございませんが、大体ただいま申しました役員のように文部省出身者、農林省系統出身者、それともう一つは、特殊な物資を扱う特殊法人でございますので、なれました一般民間出身者、大体三者をもって構成しておると申し上げてよいかと思います。

○岡三郎君　答弁があったように、私の調査によっても、これは文部省と農林省の出先機関になっておるんではないか。端的に言って、文部省関係の外郭団体になっておるが、仕事の性質上農林省がこれに加わって、両省のこれは一つの天下り機関になっておる。こういうふうな点について、やはり問題が指摘されておると思うのですが、そういうふうな形の中で機構が固着しているんではないかというふうな指摘があります。しかし、この問題はいま特別にここでは触れません。ただ問題は、いま行管が言いましたように、この脱脂粉乳をいま取り扱っておるこの点について、今後基本的な物資の取り扱いに変動があった場合については云々とここに書いてありますが、この点は行管は、簡単に言ってどういうふうに考えております。

○政府委員（諸永直君）　これは念のための記述というふうに考えておりまして、おそらく牛乳、小麦を農林省の関係から離しまして、文部省のほうに移管をいたしまして——学校給食に関するだけは移管をいたしまして、それで学校給食会にその取り扱いをさせる、こういうような事情になった場合、ということであろうと思います。

○岡三郎君　で、現実にですね、現在学校給食会において取り扱っている物資は、直接的であろうと間接的であろうとですね、脱脂粉乳だけではなくして、聞くところによれば、チーズとかかん詰めとかビタミンＣとか、そういうふうな物資をすでに直接ないしは間接的に取り扱っているというふうにいわれておるが、この点、文部省どうです。

○政府委員（赤石清悦君）　御指摘のように、主たるものは脱脂粉乳でございますが、さらに法律にもございますように、よき学校給食用物資のあっせん、普及をはかるという任務もございますので、現状におきましてチーズ、小麦粉製品、水産かん詰め、ビタミンＣ、果汁等の供給業務をもあわせ行なっております。

○岡三郎君　そうするというと、この取り扱い方式というのはどうなっておりますか。その他の物資についての取り扱い方式。つまりチーズとかかん詰めとかビタミンＣとかいうものを、やはりいろいろと談合をして、あっせんをするなり購入するなりしていると思うんですが、一体これはどういうところと契約ないし取引をしているか、その点の内容を具体的に説明を願いたい。

○政府委員（赤石清悦君）　若干不正確になろうかとも思いますが、脱脂粉乳以外のものにつきましては、大体原則はあっせんでございます。各府県の学校給食会等、これはまあ学校等の希望をいれましてでございますが、あっせんをいたします。したがって、その中には、地方からの希望をいれて、共同購入をして希望に応じてあっせんをする、配給をする、こういったものをも含めております。

○岡三郎君　そのあっせん——原則としてあっせんをしていると言いますが、あっせんないしは直接購入をして下へこれを配給をしている、こういうことになると思うんですが、その相手の会社はどうなっていますか。

○政府委員（赤石清悦君）　不備な点はまたあとで補足させていただきますが、たとえばチーズで申しますと、乳製品協会が取引の相手でございます。果汁につきましては果汁協会、こうした統一的な団体が取引の相手でございます。なお、その他こまかい点につきましては、ちょっといま資料を持ち合わせておりませんものですから、あとで答えさせていただきたいと思います。

○岡三郎君　その末端にいって、いろいろと物資の購入について、日本学校統食会自体は、政府の補助金ないしは直接学童からこれを徴収して、あるいは要保護児童とかあるいは準要保護児童、いろいろとありまするが、これも政府が補助をしている。したがって、現金の回転が非常によろしい。いわゆる取り立てにいろいろと都合よくできている。そういうふうな点で業者が非常にこれに関心を持っているということを聞いているわけですが、要するに、普通の商行為の取引ならば、手形で二カ月なり三カ月なり早くてもかかるのを、非常に学校統食会関係は資金の回転がよろしい、そういうことで業者関係としては、上部から末端にまで、どうしてこれに食い込むかということについてはかなり熾烈なものがあるというふうに聞いておりますが、この点について、文部省自体が監督官庁として、その状態がいま現実にどうなっているのかということがわからぬでは、私は監督の責任にはならぬと思う。そういう点で学校統食会の監督にある文部省として、乳製品協会なりあるいは果汁協会なり、かん詰め類については水産物を取り扱っている業界、あるいはビタミンＣについては特定の業者、あるいはそういう業界なりというものからこれが納入されておると思うんですがね、あっせんした場合についてのあっせんの手数料というものが入っておりませんか。

○政府委員（赤石清悦君）　前段のいろいろ業者が学校統食用物資について、学校統食会に非常な関心を示しておるということは、あるいは御指摘のとおりではなかろうかと思います。それでございますので、どのようなものを取り上げるかにつきましては、実は慎重であらねばならぬ、こういうたてまえでございます。つまり、非常に類似ないろんなものがございます。何を取り上げるかにつきましては、やはり相当権威ある機関によって吟味した上でなければなかなか取り上げられない問題であろうかと存じます。したがいまして、取り上げてる数量は、実は一般の見方からすればもっと取り上げてもいいじゃないかと思われるくらい、むしろ取り上げていないのではないかという、一方において指摘をも受けております。
　それはさておきまして、あっせん料は現在取っておりません。これは特殊法人でございますし、父兄負担の軽減のために設けられた特殊法人でございますから、取っておりません。

○岡三郎君　一応この点についてはあとで、後刻詳細に調査して報告するということですから、こまかくは触れません、時間がありませんから。私は、現在この末端で行なわれている給食の実態というものを、文部省はかなりよく把握していると思うのですが、まあたとえば例をとるというと、最近において非常に給食費の値上がりが報道されております。諸物価の高騰ということからこれは質を落とさないためには、やむを得ずそういう値上がりということが起こってくるということもよくわかります。ただし、まあ一つの例でいえば、七百円を八百円にするとか、大体学童が非常に多いので相当の現金というものが、これが各都道府県で取り扱われている。そうするというと、この金というものについて、まあ品物の購入とか、そういうものについて、都道府県ないしは市町村自体において、これを、それぞれいろいろと運営をやられておるようですが、その中の第一点は、たとえば給食用に使う肉とか野菜とか、そういうものについて、一体どういうふうな程度の指導がなされておるのか、また、各市なり県の給食会というもの、特に直接関係している市町村の学校給食会、こういうものがどういうふうに運営されているかという点が、私は直接的に関心があるわけです、親のほうもあるわけです。それで、給食会の実態の中から、万やむを得ず給食費を上げるということは、先ほど言ったように、諸物価の問題としてわかるんだが、もう少しこの内容を吟味していって、極力この給食費の値上がりというものを防いでいかなきゃならぬということも、これは重要なる関心の問題ではないかというふうに考えるわけです。ところが実態を見るというと、やはり特定の業者との結びつきの中で、物資のあっせん、購入というものが行なわれている。一例を言うと、大阪などの例でいえば、中央市場等に給食の問題についていまのやり方は反対だというふうな声があるというと、その人たちを連れていって、中央市場を見て、帰りにはマグロを背負わして帰るというふうな報告も実はあるわけで、業者の物品納入というものについて、どの程度文部省が地方のそういう学校給食会、これは財団法人ですね、こういうものを指導しているのか、その点をお伺いしたいと思う。

○政府委員（赤石清悦君）　先ほどから先生の御質問と私の答えが、少し一点でちょっと食い違っているのがあるのを発見いたしましたので、それからお答えいたしますが、学校給食会は地方に支部は持っておらないわけでございます。地方は……。

○岡三郎君　学校給食会じゃなくて学校給食について。

○政府委員（赤石清悦君）　そこで、お話は、都道府県には全部ございます。それから市町村ごとにございます。大体財団法人になっておるはずでございますが、それらの学校給食会の話にいつのまにかいっておるように……。

○岡三郎君　それは切りかえて、もうさっきの話はね……。

○政府委員（赤石清悦君）　そこで、そうした全体の学校給食用物資を取り扱う機関に対して、文部省がどのような指導をしているかと、こういうふうにとらしていただきたいと思いますが、御承知のように、今日はかなり自由競争の時代でございます。したがいまして、文部省が一般業界の思惑を全然顧慮せずに、一方的にこれをやるというようなことは、なかなか至難のことでございます。しかし一方において、御指摘のように、父兄負担をできるだけ減じたい、特に一般物価も高騰しているときでもございますから、どうかして父兄負担を減じてあげたい。そのためには国費補助の増額をはかるということは、一方においてございますが、しかし、同時に、副食物に対しての国庫補助がございませんので、こうしたおかずに要する費用等につきましては、たとえば共同購入をおやんなさいとか、最近また共同購入の一つの方式であるかと存じますが、衛生的な食品を迅速に提供するためにコールドチェーン——科学技術庁あたりが奨励しておりますコールドチェーン方式をおとりなさいとか、あるいはまた、買い手とか、そういうものの窓口を一つにして混乱することのないようにするとか、そういうふうな一般的な指導はいたしておるところでございます。これらを受けまして、都道府県の学校給食会、これはかなり県によって差がございます。たいへん熱心な県の学校給食会、また、それはど熱心でない学校給食会によって、若干の相違はございますが、かなりの程度、こうした方式にのっとって父兄負担の軽減をはかろうと努力している県が、あるいはまた市町村があるように見受けられます。また一方、しかしながら、学校給食会があまりこういうふうな物資の取引に、学校給食物資に入り込むことは、他の従来の学校給食物資を供給しております一般業者の既得権を侵害するといったような若干のあつれき等々がございまして、必ずしも一律には申し上げられないのでございますが、一般的に申せば、大多数の関係者の御同意を得て、こうした学校給食費の負担が軽減されるような方式をぜひ推進をしてほしいというものは、一般的に文部省は指導しているところでございます。

○岡三郎君　学校の内部において金銭を徴収しておりますね。この徴収しておるということは、どういう規則に基づいてこれは学校の内部において金銭を徴収さしておるのですか。

○政府委員（赤石清悦君）　大多数の場合は、公金と同じ取り扱いをするように指導しておりますし、また、現状においてさように取り扱っている例が多いと思います。ただ、若干の学校におきましては、必ずしも公金としての取り扱いをしてない例も間々あるように聞いております。

○岡三郎君　交付金の取り扱いってどういうことですか。児童から金を集めるという交付金の取り扱いと同様というのはどういうことですか。

○政府委員（赤石清悦君）　公金と申し上げました。公の金と申し上げました。学校が予算を組んで学校の予算をくぐっていく公の金という取り扱いとして扱うようにという指導でございます。

○岡三郎君　その公金として取り扱うところの根拠は何でかす。つまり、この点については、時間がないから要約して言うと、金銭の取り扱い上において、幼い子供ですからね、これをなくなしてしまったり、または家庭の事情においてボーダーライン層というものが相当ある、そういうふうなことによって金銭を徴収している先生側にしていえば、非常にこれはたいへんな仕事なんですよ。ところが一方においては、巷間、学校給食会は手数料を出しておるという話を伺っているわけです。ところが、現場の先生のほうには、手数料というものは、一銭も還付されてない。一体、その手数料を出しておるのかおらないのか。それから学校の先生に取り扱わせる場合、たとえば四十五人の学童の中において、五人なら五人というものが要保護児童なり準要保護児童なりであったとすると、あとやはり二、三名とか、四、五名、学区によってはかなり貧困家庭の学区があると思うが、そういうところで、なけなしの金を持っていったけれども、幼い子供が使ってしまったか、なくなしてしまったかわからないようなものが出てきたり、あるいはボーダーライン層によっては、相当給食費も値上がりしているので持っていけない、そういうような形の中で、先生が立てかえをするというような場合も出てくるし、立てかえない場合に、未納として四十人ないしは三十五人で四十五人の給食費をまかなっているという形で、実質的にはその金を納めた者がまるまるそれが対象として返ってこないというふうなことが指摘されておるわけなんですが、一体いま言っていることで、金を集めさせているということについても、取り扱い上においての問題がここに一つは残っておると思うのですが、私が聞きたいのは、集金をさせている先生方に迷惑をかけるような形で給食会が運営されてはならぬと思う。
　それからもう一つは、手数料が出ておるのか、出ておらないのか。われわれが聞いているところでは、手数料が出て、それが末端の先生には配付されておらぬ。それがあるならば、それによって穴埋めさせるということもできるというふうに言われているのですが、一体その間の事情がどうなっているのか。もう少し徹底した指導を文部省がそういう面においてもやられてしかるべきじゃないか。でなかったならば、学校の先生が給食の金を集めるということについては反対であるという声も一部にはあるわけです。その点については、どう考えるのですか。

○政府委員（赤石清悦君）　かなり私、平生勉強していない点がございますので、的確を欠くかもしれません。後ほどまた訂正さしていただきますが、手数料はやはり公金のたてまえ上、先生にやるという指導はしておらないはずでございます。