決算委員会

昭和四十三年五月十日（金曜日）
　　　午後一時十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　亀田　得治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　賢作君
　　　　　　　　　　　　　　　　温水　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平泉　　渉君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　現照君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　勘一君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒木　利克君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村喜四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大橋　和孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　創造君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　　　　　　　　　　　　　達田　龍彦君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　中曽根康弘君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁刑事局長　　内海　　倫君
　　　　　　　外務政務次官　　　藏内　修治君
　　　　　　　外務大臣官房長　　齋藤　鎭男君
　　　　　　　外務大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　山崎　敏夫君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　上田　常光君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　二木　謙吾君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　船後　正道君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　柏木　雄介君
　　　　　　　文部大臣官房長　　岩間英太郎君
　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　井内慶次郎君
　　　　　　　厚生政務次官　　　谷垣　專一君
　　　　　　　農林大臣官房経
　　　　　　　理課長　　　　　　田中　慶二君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　大口　駿一君
　　　　　　　林野庁長官　　　　片山　正英君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　振興局長　　　　　原田　　明君
　　　　　　　中小企業庁次長　　沖田　　守君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　山上　孝史君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　珊吉君
　　　　　　　郵政政務次官　　　高橋清一郎君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　曾山　克巳君
　　　　　　　郵政省経理局長　　上原　一郎君
　　　　　　　建設省河川局長　　坂野　重信君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　忠雄君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵大臣官房財
　　　　　　　務調査官　　　　　宇佐美　勝君
　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　護課長　　　　　　曾根田郁夫君
　　　　　　　農林省農地局建
　　　　　　　設部長　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　斉藤　　実君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　石川　達郎君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　鈴木　治久君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　小熊　孝次君
　　　　　　　日本国有鉄道理
　　　　　　　事　　　　　　　　長瀬　恒雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団総
　　　　　　　裁　　　　　　　　林　　敬三君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　稗田　　治君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和四十一年度一般会計歳入歳出決算、昭和四
　十一年度特別会計歳入歳出決算、昭和四十一年
　度国税収納金整理資金受払計算書、昭和四十一
　年度政府関係機関決算書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産増減及び現在額総計算
　書（内閣提出）
○昭和四十一年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（内閣提出）
　　　　—————————————

○委員長（亀田得治君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　これより昭和四十一年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、前回に引き続き、締めくくり総括質疑を行ないます。質疑のおありの方は、順次御発言を願います。

○達田龍彦君　時間が非常に短いわけでありますから、ごくかいつまんで、まず、前回の四十三年の三月十三日に、私が当委員会で取り上げました国有林野の貸し付けの問題について、さらに質問をしておきたいと思うのであります。
　まずお尋ねをしたいのは、当時の委員会の状況によりますと、観光業者に農地を貸し付けた事実はないのか、あるのかという御質問を私はしたわけでありますけれども、調査してみないとわからないという長官の御回答であったわけであります。その後調査の結果について、まずお伺いをしたいと思います。

○政府委員（片山正英君）　十三日のときにお答え申し上げた中で、観光業者に対する貸し付けの有無ということでございますが、調査いたしましたところ、観光業者に対して一件ございます。場所は高松市の屋島でございます。

○達田龍彦君　この高松の屋島の観光業者に貸し付けになっておりますけれども、私も資料をいただきました。その中で問題になるのは農耕用地でございますから、農業者以外に貸し付けることは、まず農地法のたてまえ上できない。法的たてまえがあるわけです。現実に貸し付けを受けておるのは、屋島観光株式会社ですか、ドライブウェイ株式会社ですか、に貸し付けてあるわけでありまして、この貸し付けば現行の農地法上に照らして適法な貸し付けになっておるのかどうか。もちろん、道路に貸しておる面と、それから観光地として、観光の環境をよくするために使われている面もあると思いますけれども、一体そういう面についてどういうふうな解釈をお持ちになっておるのか、お伺いをしておきたいと思うんです。

○政府委員（片山正英君）　御指摘の屋島ドライブウェイ株式会社に対しまして貸付をいたしておりますが、一つは、農耕用としての御指摘のとおりの貸付、一つは、道路敷としての貸付がございます。道路敷のほうにつきましては、自然公園法に基づきまして許可を受けた、そのことに対する貸付でございます。それからもう一つは、御指摘の農耕用地に対してなぜ観光業者に貸しておるか、こういう御指摘でございます。それに対しましては、若干経過を述べさしていただきたいと思います。
　御承知のように、昭和二十二年、いわゆる食糧の非常に不足しておる時代に緊急開拓事業実施要領というものをつくりまして、地元の屋島の農業会の会員の方々に開墾耕作用ということで貸し付けたのが始まりでございます。その後、昭和二十六年あるいは二十六、七年になりますと、食糧の需給状況あるいは食糧事情が比較的緩和された段階になりまして、そこでつくっております農作物等につきまして、必ずしもそういう形が適当でないというようなことから、県と、あるいは専門家によりまするその土地の利用というものが考えられたわけでございます。食糧事情の関係につきましては成り立たないというようなことから放棄していくというような諸情勢の中で検討が加えられたわけでございまして、その際に、いわゆる特産物としてのオリーブ——これは自然公園の中でございますから、風致との関係から、そういうものを育成したらどうかということになりまして、昭和二十八年に特産物の生産ということで、オリーブ植樹敷として貸し付けるに至ったわけでございます。しかしながら、オリーブとして貸し付けた段階におきましては、非常に良好に見通しておったわけでございますが、オリーブの需要がなくなりまして、三十二年からまたオリーブの生産も放棄していくというような事態になったわけでございます。御参考までに、二十二年から二十八年までに、二十二年のときに四十二ベタタール貸しておったわけでございますが、だんだん放棄いたしまして、二十八年のときには三十四ヘクタールに減ったわけでございます。七・七ヘクタールほど放棄していったわけであります。さらに三十四年になりますと、それがさらに三十一ヘクタールに減少いたしました。三ヘクタール余をまた放棄していった、こういう諸情勢が中にあったわけでございます。たまたまそのときに——昭和三十四年になりますが、屋島ドライブウェイ株式会社が公園事業として、先ほど申しましたドライブウェーの開設の認可を受けたわけでございます。その際に——翌々三十六年でございますが——際に、先ほど申しましたオリーブの敷地を放棄していっておるというような諸情勢の中で、その一部の人が、いわゆる共同借り受け人の一人が会社との話によりまして——共同借り受け人の同意のもとに会社がそのオリーブをつくるということに変わったわけでございます。そのようなことで会社が現在オリーブのやつをやっておる。したがいまして、会社に譲り渡す当時におきましては非常に放置されたような植樹敷が多々あった、その一部を会社が借りたということでございますので、これは農地法の違反というふうにはわれわれは解釈をしておらない次第でございます。

○達田龍彦君　いまの説明で私はどうしても納得いきません。これは地元ではたいへん問題になった貸し付けの内容ですよ。ここの社長大久保さんというのは、これは聞くところによると高知の前の県会議員の方だと承っています。これには政財界が一緒になってこの屋島の観光開発をしたときに非常に疑いを持たれた開発の経過を持っているために、地元ではたいへんこれは問題になっておるのです。そこで、いまそういう解釈をおとりになっておりますけれども、この貸し付けの目的は農耕用地として貸し付けられているわけでしょう、どうですか。

○政府委員（片山正英君）　御指摘のとおり農耕用として貸し付けておるわけでございます。

○達田龍彦君　農耕用として貸し付けられておるならば、今日の農地法のたてまえからいくと、農業者以外には貸してはならぬはずです。どうですか、その点は。

○政府委員（片山正英君）　その土地が耕作されて農地としてある場合には、御指摘のように農業者以外には貸してはいけないというふうにわれわれも理解しておるわけでございますが、それが未墾地あるいは放置された状態のものを貸して、貸したあとにおいてそういう農耕用に使われるということは違反ではない、このように思っております。

○達田龍彦君　ですから、この経過から見ても、また地元の実情からも、私が調べた調査の内容によっても、しかも今日使われているのも農耕用地として使われている。農耕用地として使われている限り、農地法上のたてまえからいったら、観光業者に貸すことはできないんですよ。それをいま林野庁のほうでは、農耕用地になってない状態であったから違法ではない、こういう解釈をおとりになっておりますけれども、これは事実と反しますよ。その点どういう御調査をされましたか、お尋ねをします。

○政府委員（片山正英君）　私も、古い時代でございますので、現状におきまして調査いたしましたところ、その借りておる林地約四ヘクタールでございますが、そこに植わっておりまするミカンあるいはオリーブ、大体ミカンが中心でございますが、それはおおむね七、八年生程度のものが大半を占めておるということでございます。したがいまして、借り受けましたあとでそういうものが植えられたというふうに見られるような次第でございます。したがいまして、先ほど申しましたような解釈をとっております。
　　〔委員長退席、理事岡三郎君着席〕

○達田龍彦君　そういう見方をしたということですけれども、これは貸してしまったものだから、そういう見方をして逃げる以外手はないのですよ。現地はそういうものではないということを私に報告をしてきています。あなたのほうの機関ではないけれども、現地ではそういうことが言われており、現実にこれが農耕用としてオリーブだとかミカンの栽培がされておるわけでありますし、それからそれ以前の地形の状況、地理的な状況、周囲の環境から考えても、これは明らかに農耕用として存在したものに対して、観光業者が観光開発のためにこれを借り受けた、こういうことは私は当然であるというふうに理解をするのです。現地の私の調査した範囲でも、そういうことがあがってきておるのでありますが、ただ貸し付けの目的が、いま申し上げたように、すでに貸してしまっておるものだから、農林省としてはそれを合理化するために、合法化するために、そういうような解釈をとられている、きわめて私は遺憾だと思うのでありますけれども、その点あいまいな調査になっているのです。あなたのほうの調査は、多分そうではないかというような御判断であります。これは私はそういう意味では国会として納得するわけにいきません。もう一回そこら辺の調査をいただいて、そうしてしかるべき措置をいただきたいと思いますが、どうですか。

○政府委員（片山正英君）　御指摘の点、われわれとしましても、現在の調査では確かにミカンの七、八年生というふうに承知いたしておるわけでございますが、御指摘の点については、なおわれわれもさらに、昔のことでございますので調査をいたしてみたいと思っております。

○達田龍彦君　ではそれはそういうことにしまして、そこで、今日貸し付けられている総件数の中で、あなたのほうの実態調査の結果、約千五百八十三件というものが改善され、または改善しなければならない総件数になっておるようであります。これはある意味では粗放利用であり、未利用であり、目的外利用であり、その他ということになっておるわけでありますけれども、この問題は、粗放利用あるいは未利用のものに対する改善がなされておりますけれども、私は、一応監査をされ、実態調査をされたからある程度改善をされたのであります。しかし、今日のこの貸し付けられている農地の状況を考えてまいりますと、そのままにしておきますと、また粗放利用になり未利用になることは必然的な私は内容を持っていると思うのであります。なぜならば、それは兼業農家であり、あるいは内容によってはサラリーマンや商店街の人が、農業よりもその収入にたよって農業を兼業的にやっているという状態が多いわけでありますから、そういう意味では生産性の高い農地、農耕用地として利用することはきわめて困難な、主体的な条件を私は持っていると思うのであります。したがって、今回林野庁が改善を迫ったために改善をされただけであって、将来ともにこれが効率的な農耕地としての利用が保証できるかというと、私は保証するべき主体的な条件はないと思っているのであります。そういう意味でこれをほんとうに農耕用地として生産性の高い、経済効果のあがる農耕用地として使うための施策をひとつ考えていかなければならぬと思います。その点について、どうお考えになっておりますか。

○政府委員（片山正英君）　御指摘のように粗放利用、未利用というのが大半でございますが、それらにつきましては、過日も御答弁申し上げたように、大半につきましてはその改善はなされてきておるわけでございます。しかし御指摘のものは、その改善された中でさらにそういうことが起こるのではないかという御指摘だと思います。改善の内容としましては、大半が——大半と申しますか、過半が解約をいたしたわけでございます。残りが目的どおりのものにお使いなさいということで再度貸付をいたしておるわけでございますが、その目的どおりお使いなさいと言っているその土地が、さらに粗放になるのではないか、こういうことでございます。われわれといたしましても、土地の高度的の利用ということについては、つとめてそれをはからなければならないということになりますので、貸付をしたからといって、そのままにして置くことでなしに、われわれはその管理指導というものは今後十分つとめてまいりたいと思います。その中で未利用あるいは粗放利用ということに相変わらずなるような事情でございましたら、借り受け者と十分相談の上やはり返地してもらう、あるいはやはり基本的にそれを開墾あるいは高度利用するように御相談を申し上げまして、その中でできるものはやっていただくというふうに、つとめて指導しながらそれを善処してまいりたい、現在かように考えております。

○達田龍彦君　私はいまの御回答、どうも実は納得いかないのであります。なぜならばこの粗放利用になり未利用になる地帯は、兼業農家が中心であるために、これがそういう結果を生んでいるのであります。それは農業生産において生計を立てようという人じゃないわけですから、どうしても高度利用ということはしないという階層なんであります。したがって、これをそのままにすることは、私は高度利用の面からいっても適当ではないんじゃないかという気がいたします。したがって、改善をし、指摘をしてみても、そういう主体的な条件を兼業農家の人たちが持っているわけでありますから、もう少し根本的な、いわゆるこういう貸し付けされた耕作用地を高度利用できるような根本的な対策を持つべきじゃないか、こう思いますが、どうですか。

○政府委員（片山正英君）　確かに土地の高度利用ということにはわれわれも注意しておるわけでございますが、ただ自作農的のいわゆる農業だけで生計を立てているというのは二〇％程度しかないわけでございます。やはり兼業なり、そういう形で行なわれているのが大半であろうかと思います。したがいまして、そういうような意味でわれわれは貸付しておる土地が全部自作農的に、それだけでというわけにはいきません。したがいまして、兼業者に対してもそういう意味で貸しているわけでございます。そこで、兼業者がその土地をやはり有効に利用していただくことは、兼業者の所得の増大にもなりますし、また、いろいろな食糧自給という意味で、不足している食糧を緩和するという意味も大いにあずかって力があるというふうに思うわけでございます。したがいまして、そのような意味で合理的に利用されているという限りにおいては、やはりそれは維持してやるべきじゃないだろうか。しかし御指摘のように、非常に粗放であるという、おかしいという段階におきましては、その土地利用をどうするかということはあらためて検討いたしたいと思います。ただ非常にばらばらの小さな土地でございますので、それを解約してわれわれのほうになった場合でも、これが林地として適当であるかどうか、あらためて検討の中でそれを判断してまいりたい、かように思う次第であります。

○達田龍彦君　私は、いま長官のほうで検討もしたい、そういうことでありますけれども、先ほども申し上げたように、兼業農家の方々が非常に多い、しかも、その土地の高度利用ができないような地形にある、そういう状況もございますので、やはりどうしても粗放になる、未利用になるような主体的な条件があるわけですから、ひとつ根本的にこの問題については御検討をいただいて、土地の高度利用の面から再検討いただきたいと思います。
　さらにもう一つは、この前私も指摘しておったのでありますけれども、いま林野庁では兼業農家だ、こう言っております。サラリーマンや商店街の者が借りているものがあるのです。実際に収入の大半は、サラリーマンやあるいは商店の収入でもって生計を立てておりながら、一部農地を借りて野菜や菜園をしておる、こういう状態の者があるのであります。そういうものを兼業農家として貸し付けの対象にされておりますけれども、この兼業農家という今日の状態から考えてまいりまして、そういう人たちは、先ほど指摘したように、どうしても農業を専業としないわけですから、本格的な高度利用ということはできないわけです。今日、さらに都市周辺における兼業家の増大、農業の専業家よりも兼業家が増大するという今日の状況等も考え、さらに農業政策の根本から考えてみても、兼業農家の取り扱いに対してはやはり一つの方針を持って、貸し付けの問題についても対処しなければならぬ時期にあるのではないかという気がしてなりません。これはもう一つは、悪くこれを解釈しますと、特に都市周辺にあるのは将来の土地の値上がりを期待をして借りて、払い下げをしてもらって利益を生むということも、潜在的に起こり得る可能性が十分あるのであります。もちろん時価相場で譲るといっても、商業ベースでやられる場合と国が払い下げる場合とでは、やはり相場において違いがあるのでありますから、そういう点を十分考えた対策、措置というものを検討していただきたい、こういうふうに考えます。
　それからもう一つ、目的外使用というのが二百六件、そのうち百二十四件というのは、たとえば畑を田にした、こういう形になっておりますけれども、この目的外使用についても、私は十分監督指導を強化をしていかないと、目的外使用が将来にわたっていろいろ問題を起こす一審重要な問題点をはらんでいるのではないかというふうな考えをいたします。したがって、そういう点についてもさらに監督指導を強化してもらいたいと思いますが、この三十五件の今後改善を要する件数というのは、一体どういう内容でございますか、目的外使用のところの。

○政府委員（片山正英君）　御指摘の三十五件のまだ未改善の問題、われわれの現在調査しておりますのは、農業用の細目の変更、いわゆる田が畑にとか、そういうものが二十一件、それから建物敷というふうになっているのが六件、それから植樹敷となっておりますのが八件、その合計で一二十五件。大体以上のようなものであります。

○理事（岡三郎君）　それでは林野庁のほうはけっこうだそうです。
　郵政関係のほう……。

○達田龍彦君　この簡易書簡の問題について、前回の委員会で私は取り上げまして、その中で残された問題が数点ございます。あらためてこの委員会でただしておきたいと思うのであります。実は郵政大臣においでいただかなければ解決しない問題がございます。それは委員会において郵政大臣が言明されている内容に関連する問題があるからであります。したがって、政務次官おいででございますけれども、大臣がおいでになったところで大臣にあらためてお伺いするということにしまして、とりあえず二、三の問題について、次官並びに関係局長にお尋ねをしておきたいと思うのであります。
　この前取り上げました結果、大臣の話によりますと、廃棄を含めて処分の問題を考えたいということを言っているのですが、その後郵政省としてこれに対する対策をどういうふうにお持ちになったのか、お尋ねをしておきたいと思います。

○政府委員（曾山克巳君）　省といたしましては、御指摘を受けまして、確かに郵便書簡の売りさばきにつきましての努力が足らないという事実を認めまして、私どもといたしましては、さらに一般利用者へこれを周知するという手を打ったわけでございます。その具体的な手といたしましては、まず利用者への周知策といたしまして、郵便局の窓口で現品を提示いたしまして、郵便書簡——ミニレターと申しておりますが、その何たるやを御存じない方々が多数おりますので、現品を展示いたしまして周知をはかりました。さらに利用勧奨文をつくりまして、これをあちらこちらに提示するということもいたしました。同時に、ポスター、ビラ等を作成いたしまして、あるいは電車の車内刷りにこれを利用するとか、いろいろな方策を立てた、かつまた実施した次第でございます。さらに部内におきまして、私ども自身が十分これを承知し、また使うことが先決であると考えまして、必ず郵便局の窓口あるいは郵便切手類売りさばき所にこれを備えつけさせるようにいたしました。同時に、部内者もできるだけ郵便物を利用する際に、この便利なミニレターを使うようにという指導をいたしたわけでございます。次に、これが当時御指摘ありましたように、一般の十五円の郵便切手を食っては意味がございませんので、新しい需要源を開拓するという方途を立てたわけでございます。たとえて申し上げますと、旅行用に非常に便利なミニレターでございますので、旅館とかホテル、あるいは修学旅行の生徒たちにこれを携行してもらうような方策も考えました。同時に、他郷へ働きに出ております、あるいは勉強に出ております労務者その他学生等に対しまして、親元へたよりを送るというような場合に、きわめて簡便なミニレターを使ったらどうかという呼びかけもいたしました。また、雇用者に対しましても、それぞれ雇用しております従業員にこのミニレターを利用しまして、それぞれ親元へ連絡をする、いろいろな方面に使うようにという普及の勧奨をいたしております。その他冠婚葬祭の贈答用にこれを使ったらどう、だろうかというようなことも周知いたしました。さらには、大口の利用者の方々を開拓いたしまして印刷の便宜をはかってあげるとかいうようなこともいたしております。
　大体以上申し上げましたような周知策をもって目下販売につとめておるところでございます。

○達田龍彦君　これは大臣がいなければ困るのですがね。実は当時の委員会では大臣は、これはもう廃棄したほうがいいのではないかという意味の御発言があったわけであります。ところが、委員会が終わりました直後に、新聞記者の皆さんに対して、これは廃棄するということを正式に言明をされている。その後翌日の省議か何かで、もう一回ひとつこれは練り直して、できれば周知宣伝をはかってこれを売ろうじゃないか、こういう方向が出たやに聞いておるのであります。私は、大臣がいらっしゃらないので、実は大臣にその真意をただしたいのでありますけれども、国会の場において表明できないようなものを、直ちにその場で報道関係の皆さんに、郵政省の方針と思われるようなことを発表し、翌日はそれを取り消すというような大臣の軽率な行動は、まことにもって私はけしからぬと実は思っておるのであります。この点、大臣の郵政事業に対する熱意と姿勢というものにたいへん私は疑問を持ちます。どういう信念でもって、どういう熱意でもって郵政事業を運用しようとお考えになっておるのか、非常にこれに対して私は不満と、いま申し上げたようにこの信念に対する憤りを感ずるのであります。この点は大臣がおられないので実は弱っておるのでありますけれども、ここら辺の、どういう考えでこういうことをおやりになったのか、どうなんですか。これは次官に言ったって、あなたが言ったわけではないので実は弱っているわけですが、どうなんですか。大臣がいなければ困るのですが。

○理事（岡三郎君）　ちょっと速記とめて。
　　〔速記中止〕

○理事（岡三郎君）　速記つけて。

○政府委員（高橋清一郎君）　この前の場面で、いま達田委員からお述べになりましたような事情があったということについては承知いたしております。ただ、省議等におきまして、むしろ遠田委員については非常に私どもといたしましても感謝の念にたえないところがございます。この場でそうしたとうとい場をお持ちいただいたということが動機になりまして、このミニレターというものの啓発の場が出てまいりました。非常な勢いでございます。大臣も決して、正直に申し上げまして、せっかくの心組みでとりました営みが、ある程度の期間がたっても売りさばきが一向にうまくいかないということでもって全部廃棄しようなんという気持ちは実はごうまつもないのであります。ただそれぞれ省議等におきまして、特にある場面でありましたが、あのミニレターの点については売れ行きどうだろうというようなことから話が出てまいりまして、それほどの滞貨がもたらされたということはえらいことだ、どうするかというような、正直申し上げまして、いろいろ検討の場が出てまいりました。いまお話し申し上げましたような、郵務局長が述べたような内容で具体的な積極策をとろう——もちろん動機はあなたがお与えいただいた。それが即新聞報道に出たわけでございますけれども、当委員会におきまする大臣の真意と、新聞記者会見に出てまいりましてそれが翌日報道せられた内容をつぶさに——どの新聞を取り上げてお話のその場が持たれたかわかりませんけれども、真意は決して、ただいま達田委員がお話しになりましたような、当委員会を軽視するというようなそういう内容を実は持ってないのであります。それを私は承知いたしております。ただ、この決算委員会にこうした場が出て、さあ具体的にどうするかということが、二回にわたって省議のこれが検討の場が出てまいりました。反面解釈さしていただきまするならば、郵政大臣はこのミニレターの処置の問題については非常な積極さがある。ひいては郵便物のこうした面について、あれこれの御契約に基づきまして一生懸命かかろうという気がまえにつきましては、決してこれは歴代大臣に劣るものではないと私は承知いたしておりますような次第でございます。正直申し上げまして、津田委員がこの場でミニレターの問題をお取り上げいただいたおかげで、実績はその日から倍の売れ行きを示したような次第でございます。この分でまいりますと、三年間で滞貨を処理するどころか、全部売り切れになるだろうという見込みをつけておる次第でございます。正直申し上げます。

○達田龍彦君　私はそれはたいへんに迷惑だと思うんです。実は新聞に載っておりましたよ。郵政省出身だから新聞に取り上げてもらったんじゃないか、だから売れ行きがよくなったんだと。実は私迷惑しているんです。でありますから、私はいずれにしても、いま次官おっしゃられましたように、これが売れ行きが伸びているということは、裏を返せば、いままでの努力がたいへんに足らなかったということを裏づけているんですよ。これは私は十分反省してもらわなければならぬと思う。したがいまして、大臣がいままでおとりになった姿勢というのは、これは逆に言うならば、いま申し上げたように、大臣みずからがこれに対する努力が足りなかったことを裏づけている。であるならば、何であの場合にこれは廃棄したほうがいいと思うと。私は初めからこれはおかしいと思っていたんだと議事録に書いてあるんです。そう言いながら、委員会が終わったとたんに、廃棄をします、こういうことを報道機関の皆さんにこれは公式に発表されておる。きわめて大臣として軽率であり、国会、特に当委員会を軽視したそしりは免れないだろうと私は思います。そういう意味で、次官に反省を求めるわけではありませんけれども、大臣に十分反省を求めなければならぬと思うのです。ひとつ十分その意図を大臣にもお話をいただいて反省をいただきたいと思うのであります。
　そこで、最後に一つだけお尋ねをしておきたいと思うのでありますけれども、この委員会で私が御指摘をしたことは、物品の無償貸付及び譲与等に関する法律の解釈をめぐって解釈論議をひとつ提起をしておきます。それは、こういう郵便はがきだとか郵便切手をこの物品の無償貸付及び譲与等に関する法律でもって適用をして、これを宣伝周知用にただで配るということは、あまりにも便法過ぎるのではないか、この法律の精神からいって精神をはずしておるものではないかということを私は指摘をいたしました。しかも単なる宣伝用ではなくて、これは物品というよりも、郵政省のはがきや郵便切手というものは商品である。したがって商品を物品だと称して無償貸付及び譲与するということは、法律の便法的解釈をあまりにもし過ぎておるのではないか、こういう提起をいたしておきました。その後、会計検査院からも、私の要請に基づいてこの法律に対する見解が述べられておるのであります。法律の見解によりますと、一応今回の問題については、この法律によって譲渡することは可能であるという判断が示されておるのであります。私はこの解釈に対しては、今回の簡易書簡の発想、いわゆるこの問題の起きた発想から考えてもきわめて便法的であり、不法とは言えないにしても不当ではないかという気がしてなりません。そこで、さらに一歩進んで考えたいのは、もしかりに法規上この解釈が成り立つとするならば、いまの状態でいきますと郵政省の考え方は、国鉄等が国鉄の無料パス等を発行するにあたっても制限なしに発行できるという法のたてまえになってしまうのであって、これはまことにもってけしからぬと思います。郵政省の今回の簡易書簡の場合についても、年間七百五十万から八百万程度の売り上げに対して、年賀のいわゆるお年玉としての賞品として三百万ですか、それから青少年に対して愛のはがき運動というんですか、それで百五十万、約四百五十万というものが無償配布されておる、無償譲渡されておる。そうなってまいりますと、年間の売り上げの半分以上のものを無償譲渡するということが法のたてまえ上できるということは、きわめて私は便法であり不当であると思うのであります。そういう面が、しかも今回の場合については、見込み違いと郵政省は言っておりますけれども、見込み違いによって十倍ないしは十一、二倍の発行を今回したわけでありますから、そういう状態の中でこれの消化の方法としていわゆる無償配布をされたというような疑いが非常に濃い状態の中でこれが便法的に使われたとするならば、私はどうしてもこれは納得がいきません。そこで、これに対して一体、配布するにしても譲渡するにしても、一つのワクをきめるべきではないかと思うのであります。そこで、これに対して一体会計検査院はどういう運用といいますか、法上の運用をお考えになっているのか、お尋ねをしておきたいと思います。

○説明員（石川達郎君）　法規上の解釈につきましては、これらはまあ販売を目的として作製されたものでございますけれども、その一部を普及または宣伝の用に供するというようなことは可能である、かような解釈をいたしておるわけであります。しかしながら、ただいま先生御指摘のように、これらは本来、ただいまも申し述べましたように、販売を目的としているものでございます。したがいまして、宣伝あるいは普及に用います部数なりあるいは配布先というものにつきまして、おのずからそこに制限はあろうかと考えます。まあこの郵便書簡の問題につきましても、大きく言えば郵政事業の収益にもいろいろ関係することではございまするし、まあ法律の乱用にならないように、他の事例等を、各省庁にわたりましていろいろな実例等もありましょうから、それらの実例等も検討いたしまして今後の対策について考えてみたいと思っております。

○達田龍彦君　郵政省はどうですか、いまのことに対して。