内閣委員会

昭和四十七年十月十一日（水曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　前田　正男君
　　　理事　加藤　陽三君　理事　佐藤　文生君
　　　理事　坂村　吉正君　理事　野呂　恭一君
　　　理事　山口　敏夫君　理事　大出　　俊君
　　　理事　伊藤惣助丸君　理事　和田　耕作君
　　　　　　菊池　義郎君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　中村　弘海君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　木原　　実君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　鬼木　勝利君　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　木村　武雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　　官）　　　　　　二階堂　進君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　増原　恵吉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　角田礼次郎君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　海原　　治君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山本　鎭彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　大西誠一郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　長坂　　強君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡太　　直君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　田代　一正君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　久保　卓也君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高瀬　忠雄君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　小田村四郎君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　黒部　　穰君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　高松　敬治君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　薄田　　浩君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　大河原良雄君
　　　　　　　　外務省条約局長　高島　益郎君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　建設省道路局長　高橋国一郎君
　　　　　　　　建設省道路局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中村　　清君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十八日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国の防衛に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　――――◇―――――

○前田委員長　これより会議を開きます。
　先般、行政機構並びにその運営、自衛隊及び公務員制度の実情調査のため、委員を派遣いたしました。
　この際、派遣委員からの報告を求めます。坂村吉正君。

○坂村委員　愛知県、石川県、富山県の国政調査の結果を御報告申し上げます。
　派遣班は、坂村吉正、伊藤惣助丸、和田耕作、東中光雄の四委員で構成し、八月九日から十二日までの四日間の日程で、行政機構並びにその運営、自衛隊及び公務員制度の実情調査を目的として、航空自衛隊第三航空団（小牧基地）、名古屋営林局、名古屋防衛施設局、航空自衛隊第六航空団（小松基地）、陸上自衛隊金沢駐とん地、石川行政監察局、北陸郵政監察局、北陸郵政局、北陸電波監理局、航空自衛隊第二三警戒群（輪島レーダーサイト）、伏木海上保安部及び富山県陸運事務所をそれぞれ視察、調査いたしました。
　調査内容の詳細につきましては、時間の関係上、口頭報告を省略し、委員長の手元に提出いたしました報告書を会議録に掲載されるよう、委員長においてお取り計らい願い、それによって御承知をいただきたいと存じます。また、各機関より受けました資料等は、当委員会の調査室に保管してありますので、適宜ごらん願いたいと存じます。

○前田委員長　次に野呂恭一君。

○野呂委員　中国及び近畿地方の国政調査の結果を御報告申し上げます。
　派遣班は、野呂恭一、加藤陽三、鈴切康雄の三委員で構成し、八月九日から十一日までの三日間の日程で、行政機構並びにその運営、自衛隊及び公務員制度の実情調査を目的として、人事院中国事務局、中国管区行政監察局、海上自衛隊呉地方総監部、海上自衛隊江田島地区機関及び部隊、呉防衛施設局、大阪航空局並びに川崎重工神戸工場をそれぞれ視察、調査いたしました。
　これら調査の内容につきましては、時間の関係上、口頭による報告を省略し、委員長の手元に提出いたしました報告書を会議録に掲載されるよう、委員長においてお取り計らい願い、それによって御承知をいただきたいと存じます。また、各機関より受けました資料等は、当委員会の調査室に保管してありますので、適宜ごらん願いたいと存じます。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○前田委員長　おはかりいたします。
　派遣委員の調査報告書は、これを会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○前田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　　――――◇―――――

○前田委員長　国の防衛に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。加藤陽三君。

○加藤（陽）委員　去る九日、政府は第四次防衛力整備計画を御決定になったと承知いたします。たいへん当初の予定よりおくれられたようでございますが、御決定になったことに対して敬意を表するものでございます。
　この問題について若干の御質疑をしたいと思うのでありますが、まず、私、政府の発表せられたものを読みまして、情勢判断につきましては大体同感できるものでございますが、まず防衛構想から質問を始めていきたいと思います。
　その第一は、今度は第三次防衛力整備計画の防衛構想を引き継いでおるわけでございますけれども、日米安保条約に対する期待度というものは、第三次防衛力整備計画のときに考えておられたのと大体同じようにお考えになっておられるかどうか。その後、ニクソン・ドクトリンに基づきまして米軍の撤退が続いておるわけでございますが、その辺をまず最初にお伺いしたいと思います。

○増原国務大臣　四次防における日米安保条約に関する期待度――期待度ということばを使いますけれども、三次防におけるのと大体同様であるというふうに御理解をいただいてけっこうでございます。これは、このたびの情勢判断及び防衛構想の中に申し上げておりまするのが、そういう表現をいたしておるわけでございます。三次防における期待度と同様の期待を、安保条約に対しては期待いたしておるというわけでございます。

○加藤（陽）委員　たとえば、具体的にお伺いしたいと思うのですが、第七艦隊及び太平洋空軍そのものはあまり減っていないように思うのですが、地上部隊は明瞭に減っておるわけでございます。三次防の際でも、ある程度、有事の場合の地上部隊の応援ということも考えておったのではないかと思いますが、三次防のときに、数年前に考えておったのと同じような考え方でいいのであろうか。アメリカでは、御承知のとおりＦＤＬ構想というものもありまして、必要な兵器資材を船で運んで、人員を飛行機で送って、ある地点で結合させて軍事行動に入るというような考えもありますけれども、少なくとも地上部隊についての考え方というものは違うんじゃなかろうかというふうな気がしてならないのであります。その点はいかがでございますか。

○増原国務大臣　陸上の力に対する期待度は、仰せとおり、米軍がアジア地域から順次撤退をしておるという状況でありまするから、具体的には三次防時におけるような期待はできないという、そういう事実上の変化というものはもちろん考慮に入れて、これは三次防時代におけるような期待はできないというふうに考えております。

○加藤（陽）委員　私もそうではないかと思うのでありますが、そういたしますと、今度の四次防でも防衛構想できめておられますが、「万一、侵略が発生した場合には、間接侵略および小規模の直接侵略に対してはわが国が独力で、それ以上の規模の武力侵略に対しては米国の協力を得てこれを排除する」、こういうふうに防衛構想でおきめになっておるわけですね。この「間接侵略および小規模の直接侵略」というものの考え方は、三次防のときよりか広くなっているのか。えらい理屈ばった御質問で恐縮なんですが、わが国が独力で対処をするという点についてお聞かせを願いたいと思います。

○増原国務大臣　右の点、防衛局長から御説明いたさせます。

○久保説明員　防衛庁原案、昨年四月に発表しました場合の考え方からいたしますると、十年後の長期目標を設定しまして、その際、防衛能力ということを出しました。したがいまして、いまお話しの問題については、四次防原案の場合には、具体的なオペレーションリサーチもやった上での数字が出たわけでありますが、今回は一応三次防の延長ということでありますので、具体的な数字を目標にして、小規模なものについて独力でやれるという数字を出したわけではございません。しかしながら、それでは必ずしも十分でありませんので、われわれの要求の中から、査定をされました減少した兵力でもってどういうことができるかということは、別途研究してみたいと思います。しかしながら、大ざっぱに申し上げまして、三次防当時に比べて、わが国の周辺諸国の能力というものは高まってはおりますけれども、総体的には若干上回っているであろうというふうに見ております。具体的な数字はいずれ十分な検討をした後に御説明申し上げたいと思います。

○加藤（陽）委員　まあきょうはその辺でけっこうです。
　その次にお伺いしたいのは、これは一般的に、今度の四次防が三次防の継続であるといいながら、予算が二倍以上にもなっている、どうしてこんなに予算規模がふくれるんだろうかということは、素朴な疑問として多くの人が抱いていると思うのです。この辺、三次防の継続でありながらこんなに予算がふくれるということについて、どういうふうにお考えでございますか。やむを得ないのかどうかということでございます。

○増原国務大臣　この問題、計数的な問題の御説明がなされなければならないのでございます。経理局長から御説明をさせます。

○小田村説明員　四次防の総経費の見積もりにつきましては、一昨日の国防会議で御決定をいただいたのでございますけれども、こまかい分析につきましては、まだ決定早々でございまして、十分なことができておりません。ただ、御質問に十分お答えできるかどうかわかりませんが、若干の御説明をさせていただきますと、まず、三次防の経費見積もりは四十二年度の予算を基礎にしてできております。それから四次防の今度の経費見積もりは、四十七年度の予算、これが基礎になっておるわけでございます。両者を比較いたしますと、四十二年度の防衛費が約三千八百億円、四十七年度の予算が約八千億円、つまり二倍以上にそこで伸びておる。これは人件費、物件費等の上昇もございますし、内容的にも変化があるわけでございます。そこで、各初年度の経費を基礎といたしまして伸び率を等比ではじいてみますと、三次防の場合は年率一〇・三％の伸び、それから今回の四次防の場合は約八・三％ということで、伸び率自体は低くなっておるにもかかわらず、基礎が大きいためにこの金額自体としては大きくなっておる、こういうことでございます。
　この要因を考えてみますと、一つは、この五年間におきますところの人件費及び物件費の上昇があげられるわけでございます。それから第二には沖繩の復帰という事実がございます。これに伴います経費の増ということが考えられるわけでございます。それから三つ目には、三次防期間中は航空機の減耗が比較的少ない時代であった、四次防の期間中はこれがかなり大きくなるという事情がございます。
　そういうようなことが考えられるわけでございますけれども、三次防の二兆三千四百億円と四次防の四兆六千三百億円を比較いたしますと、一・九八倍ということになっております。このうち、防衛本庁、つまり基地対策あるいは基地借料等の関係を含みます防衛施設庁関係を除きました純粋の防衛力整備という面から見ました防衛本庁の経費を比較いたしますと、一・九二倍になるわけでございます。この防衛本庁の経費につきまして、三次防で計画いたしました人員に四十七年度の人件費を積算いたしますと、約九千億円経費をプラスしなければならぬ。つまり、三次防の防衛本庁の見積もり額約二兆二千億円が約三兆一千億円、こういうことに相なります。それと、四次防におきますところの防衛本庁の経費見積もり四兆二千二百億円と比較いたしますと、一・三六倍、つまり三六％の伸び、こういうことでございます。この三六％の中には先ほど申し上げました物件費の値上がりがございます。ただ、物件費がどれくらい上がっているかというととは、三次防の計画と四次防の計画内容が違いますので、厳密な比較ができないわけでございますが、五年間におきます値上がりがございます。さらに自衛隊の沖繩配備に伴う装備あるいは人員等の所要経費が含まれております。そういうものを考えますと、実質的な両者の比較ということで考えれば、その増加率というものはきわめて少ないものではないか、かように考えられるわけでございますが、その積算はなかなかむずかしいので、大体の感じとしてはそういうところで私どもは考えておる次第でございます。

○加藤（陽）委員　いま大体のお考えはわかりました。ことしが八千億円ということを土台に考えれば、五カ年間で四兆円ですから、四兆六千億円、なるほどなという気もするのですけれども、やはり政府としては、国民に対してよく納得のいくような御説明をお考えいただきたいということを要望しておきまして、次の問題へ移ります。
　次は、新聞で拝見しますと、国防会議の議員懇談会で田中総理が、平和時における防衛力の限界と申しますか、そういうものについて検討するようにという御指示があったようでございます。前回の当委員会におきましても、私が増原長官に防衛力の限界についてお考えを伺ったわけでございますけれども、今度もそういうふうな御指示が出たこと自体は非常にけっこうなことだと思うのですが、私は、平和時の防衛力の限界ということばがよくわからないのですが、いまは平和時ではないのでしょうか。どういう事態を考えて平和時の防衛力の限界ということを打ち出されたのでしょうか。その点が私わからないのでお伺いしたいと思います。

○増原国務大臣　平和時における防衛力の限界と総理が言われまして指示を受けたわけですが、これは現在の状態が私は平和時という総理のお考えと思います。いまのような状態が相当期間続くという前提のもとに、この前ここで御質問があったときも、私ども、たとえば日米安保条約はこれを保持していく、あるいはいまのいわゆる緊張緩和の状態が当分続くということ、その他の前提を置いて一応防衛力の限界を考え得ると思うので、その作業をいたしますというお答えをしたわけですが、そういう意味で、いまの平和時というのは、現在のようないわゆる緊張緩和の状態が当分続くという前提で限界を考えてみよう、そういうことであると私ども了解いたして、そのつもりで、これはこの前ここで申し上げたことと同じことであると思います。そういう意味でこの限界をひとつ策定をしてみようということでございます。これは、申し上げましたように、いままではまだできておりません。年内にはそういうものをひとつ作案してみようというふうにいま考えているわけでございます。

○加藤（陽）委員　その点は了解いたしました。私はやはり、平和時というのは、将来の極東の緊張が緩和をし日米安保条約の問題もだいぶん変わった形になった場合を想定しての防衛力の策定かと思ったのでありますけれども、いま長官のおっしゃるようなお考えなら了承できるわけでございます。
　そういたしますと、長官、今度の四次防でも、漸進的に防衛力を整備するというふうなことが三次防の引き続きとして書いてございますが、昭和三十二年にきめられました「国防の基本方針」には、第三項に、「国力国情に応じ自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進的に整備する」と、こうあるわけですね。「国力国情に応じ」、非常にこれは広い意味のことばでございますが、「国情に応じ」というのはわかりますけれども、いまの平和時における防衛力の限界をきめようという段階になりますと、国力に応じて防衛力を漸進的に整備していくというこの「国防の基本方針」と少し抵触すると言ってはなんですが、変わってくるのじゃないかというような気がするのですが、その点はどうお考えになりますか。

○増原国務大臣　「国力国情に応じ」と申しますることばは、当時考えられる「国力」というのは、やはり経済力というものが内容における相当大きいものと考えられておったと思います。それが現在は経済の伸びでＧＮＰが大きく伸びた、これからも相当伸びていくということであるから、「国力国情に応じ」ということでは、たいへん大きく伸びていくのではないかという御心配が出てくる。そういうことから防衛力の限界を示せという御要求も出てくると思います。したがいまして、「国力国情に応じ」という「基本方針」をここで変える、その「国力」というものを変えるという方向よりも、私はやはり、防衛力の限界をお示しするとか、あるいは基本的にシビリアンコントロールが適切、活発に作用をしていくような方向を考えるというふうなことがしかるべきことではないか。「国力」というものを全然取ってしまうというあれもいきませんし、これに形容詞をつけることもなかなか困難、これが私がいま考えておるあれでございます。そういう意味で「国力国情に応じ」ということで、私どもは、ＧＮＰ比率はあくまでいまのままで保持してうんと大きい整備をやりたいというふうに、この「国防の基本方針」をたてにとる気はないというふうに考えてまいりたい、こういうふうに思います。

○加藤（陽）委員　まあよく御検討いただきたいと思います。
　その次に、少し大綱と重要項目の関係についてお伺いしたいと思います。まず最初に装備のいろいろな調達が考えられておるわけでございますが、問題はやはりいろんな装備の稼働率なんですね。どれくらい稼働させるかということをまず考えて装備の調達をやるべきじゃないかと思うのです。四次防においては、三次防のときにおける、たとえば戦車とか飛行機とか艦艇というものの稼働と同じような稼働率を考えて装備の調達をやっていらっしゃるかどうかということを、まずお伺いしたいと思います。

○増原国務大臣　その点、防衛局長からお答えいたさせます。

○久保説明員　稼働率は、この計画内容のたとえば装備機材でありまするとか、そういったものが全体的に策定された後に計算できまするけれども、現在の段階では、大蔵省から正面装備の数字などが策定された直後でありまするし、装備機材などの詳細な積算がまだできておりませんので、稼動率がどうなるかということは、いまちょっと計算できません。しかしながら、いずれそういったものができました場合に計算するわけでありますが、一般的に申しますると、三次防段階までは米側の供与品あるいは古いものが相当残っておりますので、今回、減耗更新を中心にいたしまして計画を練っておりまするので、全般的に申せば稼動率は相当向上するという見込みでおります。

○加藤（陽）委員　これも私は大事な問題だと思うのですけれども、この次の議論に譲りたいと思いますが、稼動率の問題に関連いたしまして、この前から政府の一部で、いまの三次防ができてもあまり自衛隊は役に立たぬじゃないかというふうな議論があったやに私は聞いておるのです。これはやはり、後方補給の問題、弾薬とか燃料というふうなものとの関係での発言でもあったように思いますが、今回の四次防においては、弾薬とか燃料の補給については三次防と同じように考えておられるか、あるいはどの程度変わった考え方を出しておられますか、お伺いいたします。

○久保説明員　燃料は三次防段階でも相当量確保しておりますので、この点は問題ないと思っております。弾薬は三次防から引き続いてやはり問題がありますが、この計画におきまする弾薬の調達量が三万二千二百トンでありましたか、その間に射耗量がやはり三万二千トンばかりありますので、総体ではわずかに数百トン程度ふえるだけであります。したがいまして、期末におきまする備蓄は約六万二千八百トンであります。したがって、総体程度ではほとんどふえておりませんけれども、若干、機種の整理その他によりまして、同じ量でありましても幾らかでも持ちぐあいのよさということを向上しようとしております。それから機材関係につきましては、これは相当量、五十一年度までの必要量については大体調達できる見込みでおります。
　弾薬一般につきましては、経費が非常に高くつくという関係もありまするし、それからまた所要量を全部満たす、平和時も満たして持っておることが適当であるかどうかという問題もございます。それからまた、弾薬はいかに重要であるからといって、急激にそういうものをふやすことが実際的であるかどうかという問題もありまするし、また四次防期間中における防衛力の意味合いというものが何であるか、そういった議論もございましょう。つまり、いつ何どきでも有事即応の体制に置くべきであろうか。あるいは、いまのような比較的平和の見通しのあるときには、要員の訓練、そういったところに一定の経費のワクの中で重点を置くべきじゃないかといったような問題もあります。したがいまして、そういうことを総合的に考えました場合に、一応、ベストではございませんけれども四次防の中では従来の備蓄量をほぼ満たしながら、ただその中身の改善をしていく、そして弾薬の備蓄についてはまた今後の整備計画の中で検討してまいる、そういう方針に立っております。

○加藤（陽）委員　結局、この弾薬、ミサイル、燃料等の備蓄の考え方は、防衛の根本思想なんですね。やはり平和時における防衛力の建設ということになると、弾薬というものはどれぐらい持ったらいいのか。まあ有事即応ということになったら別でしょうけれども、この辺はやはり政府部内において割り切って、こういう考え方で弾薬やミサイル、燃料の備蓄はやるんだという方針は、はっきりおきめになることがぜひ必要だと私は思うわけであります。まあ、いまのお話を聞き、考えは大体はわかりました。
　その次にお伺いしたいことは、大綱の中で「次の諸点に留意する」として、二に「陸・海・空自衛隊の有機的協力体制を進め、三自衛隊の総合的運用効果を高めるよう配慮する」。これは私は非常な大事なことだと思うのです。これは、今度の主要項目の決定の中には、この配慮はあらわれておるのですかどうですか、お尋ねをいたします。

○久保説明員　その文言は、三次防の大綱の中で実は私自身が取り入れて書いたわけでありますが、四次防に引き続きそれを採用いたしております。これは、具体的な装備の量というよりも、同じ装備を整備する場合に、そういう精神でもってやっていかなければいけない。まさに大綱あるいは方針そのものを強調する意味で取り上げたわけでありまして、それに対応する装備が具体的に必ずしも出てまいりません。特に主要項目の中身に取り上げるものとしては出てまいりません。しかしながら、いまの四次防の中でそれに該当するもの、そういうような方向で該当するものとして取り上げてみれば、以下申し上げるようなものであります。
　もちろん、いまの方針に基づいて行なわれるべきことは、私がいまから申し上げるもののみに限らず、全般を通じてそういう精神でやるべきであろうということでありますが、具体的な項目として申し上げれば、たとえば統合骨幹通信網を整備する。これは、陸、海、空の通信系を別々にしないで、一応、骨幹通信については陸、海、空が共同に使用するというような方向で漸次整備してまいりたいということであります。それから気象中枢、これにつきましても、陸、海、空とばらばらにやっておりましたのでは不経済でありまするし、十分の効果があがりません。一定の経費の中で効率をあげるためには、統合気象中枢というのを航空自衛隊の中に置きまして、府中になろうと思いますけれども、その末端施設を海、陸の航空部隊、もちろん航空自衛隊の部隊の末端にまでそれを継いで、そして中枢におきましてはコンピューターを取り入れまして、気象の解析、予報、そういったものも行なってまいりたい。それから統合訓練を充実してまいるという問題もあります。それから救難体制。これも従来統合救難体制をとっておりまするけれども、その中身を充実する意味で、陸、海、空にそれぞれバートルあるいはＭＵ２といったような航空機を整備してまいろう。それから輸送体制の関係では、これはやはり、同じ輸送機でありましても、陸、海、空がそれぞれの必要に応じて使えるわけでありますが、航空自衛隊における輸送機、あるいは海上自衛隊におけるきわめて小さな輸送艇をやめまして、二千トン、千五百トンクラスの輸送艦を整備しよう。これでもって陸、海、空の共同演習、共同運用というものを高めてまいりたいといったようなところが装備としては目立つところであろうと思います。

○加藤（陽）委員　それから次に、これは新聞でずいぶん書かれておりましたのでちょっとお伺いするのですが、Ｔ２とＦＳＴ２改、これの調達を国産にするかあるいは輸入にするかということで、政府部内でたいへん御議論があったようでありますが、結局、国産にきまった。これは長官、どういういきさつでございましょうか。