建設委員会

昭和四十八年三月二日（金曜日）
　　　　午前十時三十六分開議
　出席委員
　　　委員長　服部　安司君
　　　理事　天野　光晴君　理事　田村　良平君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　渡辺　栄一君
　　　理事　福岡　義登君
　　　　　　石井　　一君　　　　小沢　一郎君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　奥田　敬和君
　　　　　　野中　英二君　　　　浜田　幸一君
　　　　　　林　　義郎君　　　　廣瀬　正雄君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　渡辺　紘三君
　　　　　　清水　徳松君　　　　下平　正一君
　　　　　　渡辺　惣蔵君　　　　柴田　睦夫君
　　　　　　瀬崎　博義君　　　　新井　彬之君
　　　　　　北側　義一君　　　　渡辺　武三君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　金丸　　信君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　開発局長　　　　下河辺　淳君
　　　　　　　　建設政務次官　　松野　幸泰君
　　　　　　　　建設大臣官房長　大津留　温君
　　　　　　　　建設省計画局長　高橋　弘篤君
　　　　　　　　建設省都市局長　吉田　泰夫君
　　　　　　　　建設省河川局長　松村　賢吉君
　　　　　　　　建設省住宅局長　沢田　光英君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房企
　　　　　　　　画室長　　　　　横手　　正君
　　　　　　　　建設委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　曾田　　忠君
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委員の異動
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　利尚君　　　　　大原　　亨君
　　柴田　睦夫君　　　　　不破　哲三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤波　孝生君　　　　　塚原　俊郎君
　　大原　　亨君　　　　　松浦　利尚君
　　不破　哲三君　　　　　柴田　睦夫君
同月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜田　幸一君　　　　　渡辺　紘三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　紘三君　　　　　浜田　幸一君
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三月一日
　公営住宅法改正等に関する請願（竹村幸雄君紹
　介）（第八〇〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　建設行政の基本施策に関する件
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○服部委員長　これより会議を開きます。
　建設行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。北側義一君。

○北側委員　先日予算の一般質問でちょっと質問さしていただいたわけですが、そのとき時間がありませんでしたので、つまらない問題があったわけですが、それをきょうお伺いしてまいりたい、こう考えております。
　先日田中総理が、いわゆる宅地の供給増加、このことについて指示した、このように聞いておりますが、建設省として宅地の増加策、これをどのようにこれから進めていくのか、それをお聞きいたします。

○金丸国務大臣　北側先生のおっしゃっている問題につきましては線引きという問題もあろうと思いますが、私は、この線引きの問題は各市町村からあるいは県から、それを踏まえまして建設省がこの線引きというものをいたしたわけでありますから、この線引きというものは相当権威あるものでなくてはならない、こう考えておるわけでございます。しかし住宅、宅地等の問題あるいは公共用地等の問題で、公共機関がどうしても必要だ、線引きが調整地域でも必要だという状況ならば、その地域の状況も十分に把握して検討して、慎重にこれを許可すべきものである、こういうように私は考えております。

○北側委員　聞くところによりますと、仙台あたりで非常に大きな宅地造成が行なわれて、線引きを直すようなことがいまいわれておるわけです。私思いますのは、いま大臣が言われたとおり、都市計画法を審議しましたときにこの線引きの問題が非常に重要な問題になったわけです。と申しますのは、あの都市計画法の中に、市街化区域というのは十カ年間で公共投資を行なってそういう市街化を促進する、このようになっております。そういう点から見まして、線引きの手直しということが、市街化の促進、結局スプロールをなくするためにやったものが、また線引きの変更によってそれがくずれていくようでは何もならないと思うのです。私思いますのに、いま大臣が言われましたとおり、先般もちょっと触れたので確認のために申し上げておるのですが、線引きを手直しする場合には、市街化調整区域というのは市街化区域よりは地価が安いわけです。だから、そういう場所には一応公営住宅なり公団住宅なりその他社会福祉施設、こういうものをやっていいのじゃないかと私は思うのです。老人ホームとかいろいろあろうと思うのです。そういう施設を建てることについては特別の措置を講じてこれを許可していく、こういう方向に進むのが一番いいのじゃないかと思うのです。そうでなければまた乱開発が始まって、いま現に私の知っている範囲でも都市計画外及び調整区域で、特にゴルフ場なんかずいぶんつくっております。ゴルフ場なんかは二十ヘクタール以下でもできるわけです。そんな小さなあれはありませんがね。建物も建てられるわけですよ、都市計画法では。だから、結局土地を買い占めるのはゴルフ場を無数につくっておる。実際ゴルフ場に使うのかというと使わない。こういう場所が非常に多いわけです。きのうの本会議でも自民党の渡辺さんがおっしゃっておられた。私は全くあれはそのとおりだと思うのです。そういう点から見ましても、やはりこの線引きの手直しについては、公共団体がどうしても必要な施設については許可していく、こういう方向が一番望ましいのじゃないか、こう私は考えておるわけなんです。大臣のおっしゃっていることもそういう意味のことを先ほどおっしゃったのじゃないかと思うのですが、どうでしょうか。

○金丸国務大臣　先生のおっしゃるとおりでございまして、私もこの市街化地域というものは整然たる都市をつくる、そして調整地域は乱開発を防止するというところに大きなねらいがあると思うわけでございます。そういう意味で、公共機関が必要だということであるならば、もちろん乱開発にならぬことは踏まえてやらなければならぬわけでありますが、十分に検討の上許可する方向で進みたい、こう考えております。

○北側委員　公有地拡大推進法、これに基づいて公共用地を先行取得する土地開発公社、この設立がいわれておるわけですが、現在都道府県及び市町村で大体どの程度これが進んでおるのか、自治省の方……。

○横手説明員　土地開発公社の設立の状況でございますが、都道府県にありましては、昨年末の十二月の都道府県議会を終えまして申請の手続の終わったもの並びに申請中のものを加えまして二十県ございます。なお、この三月議会に提案予定の県が十六県ほどございます。一方、市町村でございますが、現在までのところ設立の終わっておる公社の数は八十六ございます。以上のような状況でございます。

○北側委員　大臣、いま聞かれたように、大体都道府県で現在二十県、あと十六県がこの三月議会でこのような土地開発公社ができるわけです。こういういわゆる土地開発公社に調整区域なんかを買わしたらいいのじゃないかと思うのです。そういう点で、これはどうでしょうか、考え方だけではいけないと思うのですが、一体いつごろからそういう特別措置を講じてやるような方向に進められるわけですか。

○吉田（泰）政府委員　現在、公有地拡大推進法によるいわゆる届け出義務がつけられております地域は、法律によって市街化区域に限られております。土地開発公社の業務は先買いの届け出に関する分ばかりではございませんで、もっと広く土地を取得し、管理できることになっておりますので、今後、先ほど大臣から申されたような方針もありますので、線引きの内外を問わず、適地につきましてはこれを活用するような方向で検討させていただきたいと思います。

○北側委員　わかりました。
　そこで済みませんが、東京、千葉、埼玉、神奈川及び横浜、川崎、ここらの大きな都市が公有地拡大推進法により一体どれくらいの土地を先買いできたのか。これは十二月一日から施行されておりますので、届け出と申し出、二通りありますが、その申請数と買い取り協議件数、契約件数、これを一ぺんお伺いしたいのです。

○吉田（泰）政府委員　二月末現在で取り急ぎ集計いたしました数字を御報告申し上げます。
　東京、埼玉、千葉、神奈川、横浜、川崎の合計で、届け出、申し出件数は三百八十八件、協議をいたしました件数が九十八件、それから買い取りましたものが十三件、そのほかに買い取りのための協議を続行中のものが四十二件ということになっております。

○北側委員　九十八件いわゆる協議がなされて、契約件数が十三件、非常に少ないように思うわけです。その少ない原因はどういうところにあるのですか。協議する以上は買い取りしたいから、必要だからその協議の段階に入ったのじゃないかと思うわけです。

○吉田（泰）政府委員　県によりましては、届け出がありましたものは原則としてとりあえず協議するという方針をとっているために、あまり適地でなさそうなものも一応協議に入るというようなこともあります。それから精査してみますと、最初はよさそうだと思った土地でどうも公用地として使いがたいということもございます。それから、同じ価格であればやはり先に話のあった、いわゆる当初の売買の相手方との義理があるというようなことで、まあそちらに売るような気持ちが強いというような地主もございます。しかし、価格が折り合わないという、要するに第三者への売買価格が公的機関が買おうとする価格よりも高いということもかなりあるようであります。いずれにしてもまだ発足当初でございまして、実施後三カ月を経過したばかりでございますので、いろいろな体制その他から見ましても、あるいは資金量から見ましても、まだちょっと法律施行の完全な姿になっていないというところに基本的な問題があるかと思います。

○北側委員　いま言われたとおりいろいろな問題があろうと思うのですが、公有地拡大推進法を連合審査でやりましたときにいろいろな問題が出たわけです。たとえば、地主は協議もできますし、市街化区域内だけ、こうなっております。そういう点、やはりもっと有効にこの法律を使わなければいけないのじゃないかと私は思うのです。というのは、住宅問題を非常にここで論議をやっても土地がなければどうしようもないわけですね、実際の問題としては。そういう点から、やはりもう少しこれは強いものにしていかなければ住宅は建設できないのじゃないかと思うのです。そういう点、この公有地拡大推進法を今後改めるような、土地がいわゆる協議のもとに契約できるような方向に内容を変えるような、そういう意思があるのかどうか、どうでしょうか。

○吉田（泰）政府委員　公有地拡大法の強化の方策としましては、一つには届け出義務を課する対象区域の拡大の問題があります。これはいわば現在の市街化区域の計画的整備を促進するためという目的でもって法律ができている関係上、非常に限られた地域にのみ義務づけの規定は働いておるわけですが、これにつきまして、調整区域と、あるいは線引きしていない都市化区域くらいまでは広げるべきではないかという各方面からの御意見もございます。この点につきましては、現在自治省と共同で検討中でございまして、私どもの気持ちとしてはできるだけ前向きに取り組みたいと考えております。
　もう一点、価格そのものを話し合い以上の強い線で何か方法はないかということになりますと、これはまあ先買い制度に内在していると申しますか、限界がございまして、同じような値段で第三者にみすみす売られるようならば、途中で公的機関が介入して、直接公的機関のものにしてしまう、第三者の手に渡らぬようにしてしまうというのが先買い制度の根本だと思いますので、そういう意味ではやはり話し合いをして納得づくで、第三者に売るかわりに公的機関に売ってもらいたいということでいくしかないのじゃないかと思います。これ以上の強い制度といえば、これは先買い制度と離れまして、先般来政府部内でも検討されております、一定地域を限りあるいは一定時期を限りまして売買そのものをチェックしていくというようなことを別途考える、あるいはかみ合わしていくということではないかと考えております。

○北側委員　これはちょうど十二月一日から始まったところで年月もそうだってないわけですから、ここらの問題を相当強力にやらなければいけないのじゃないかと思うのです。ひとつ自治省と協議し早急に進めてもらいたいと思うのです。
　それから、大臣が出ていかれるので先に大臣にお伺いいたします。
　この間も住宅問題を少し私御質問申し上げたわけですが、おとといも大臣少しこの建設委員会でおっしゃっておられたようですが、第二期住宅建設五カ年計画ですね。いまの状況では、実際これは公営住宅の数にしましても公団住宅の数にしましても、当初計画の計画戸数が建たないんじゃないか、こう思うわけです。そういう点について大臣はどのようなお考えでおられるのか、それをお聞きしたいと思います。

○金丸国務大臣　住宅問題は、先ほど来からお話しのような土地問題というものがあずかって力あることは当然であります。しかしまた、いま全般に見まして順調な進捗をいたしておるわけでございますが、ただ公団の住宅の問題につきましては非常な問題点がありまして、非常にその成果を危ぶんでおるわけでございます。その原因といたしましては、土地はあるけれども、いわゆる人口抑制というようなこと、あるいは公共の負担が非常に大きいというようなこと、あるいは公害の続出というような問題も出てくる。こういうことで、財政的な面から見ても、東京を中心にした埼玉、千葉、神奈川等にいたしましても、土地があっても、ここに建てるという時点になるとなかなか賛成してくれない。ましてや東京の周辺にはそのような状況で土地もないという状況でございます。そういう面で非常な隘路を来たしておるわけでございますが、この問題につきましては税制等の問題をひとつフルに動かしていただいて、その上でいわゆる土地を提供して、まあ大企業も相当な土地を持っておるということでありますし、そういうような土地を提供していただいて、その土地を住宅方向へ持っていくというようなことを考えるのですが、しかし土地があってももう東京周辺に住宅を建てるという問題についてはなかなか困難性の問題もあります。しかしそういう困難性も打破しながら、それには財政的に地方公共団体等に負担のかからないようなことも考えなくてはならないだろう、こういうようなことを考えながら一生懸命努力いたしていきたい、このように考えております。

○北側委員　東京都も御存じのとおりこの三月末で発注見込みが計画戸数の三千戸、こう私聞いております。大阪のほうも聞いてみたのですが、やはり何とかことしは消化できるというのです。ところが来年あたりはちょっとあぶない、こういう話です。なぜあぶないのだと聞きますと、特に公営二種住宅なんか、うちはもうつくっていられぬというのです。これは私は、住宅に対する基本的な考え方というか、住宅基本法というのですか、そういうものがないからいけないのじゃないかと思うのです。一体どこに責任があるのかということになるのですね。一例をあげますと、大阪府が年間七千戸建てなければならない。それをたとえば一つの市へ持っていった。その市のほうでは、もうとてもじゃない、うちはよう受け入れぬ、これ以上かんにんしてくださいとそれを拒絶した。これは一体どこに責任があるのでしょうか。どこがそういうものに対する責任を持ったらいいのですか。

○沢田政府委員　ただいま国の住宅政策の一つの大きな柱は五カ年計画でございます。これは住宅建設計画法に基づいて毎五カ年に立てる。先生御承知のように、その仕組みは国ばかりでなしに地方ブロックあるいはおのおのの公共体までおりております。こういうことを上から押しつけるのではなしに、それぞれのところで計画を組みまして、それが集積されて最後の三百八十万なり何なりになっておる。もちろんこの間の調整はございますが、そういう形になっておるわけでございます。ただしかし、各市町村におきましても、そういう計画を立てた上で実際に当たりますと、先生のおっしゃるようにいろいろな負担の問題、そういうことが出てきまして、まあ二種のほうはいやだとか、そういう計画はあっても実際困難だからいやだ、こういうふうな問題がいろいろ起こってこようかと思います。その問題は、大臣が申し上げましたように、やはり関連公共施設の負担であるとか、あるいはそれから来ますところの財政問題であるとか、これは自治省のほうにも関連いたしますが、そういう環境をやはり改善しなければいかぬ。もちろん直接には超過負担、単価問題もございますが、そういうものを私どもは極力環境をよくして、やはり計画法に基づきますこの計画というものを国と地方公共団体が両方の責任で完遂をするというところにいくのが至当であろう。その場合に、やはり財政問題とか超過負担問題とか、こういう問題は国の努力というものが非常に大きなウェートを占める、かように考えております。

○北側委員　まあ、ことばの上ではいま局長言われたとおりになろうと思うのですが、具体的に一体これをどのようにやったらいいのか。話は理論的にわかりますよ。全く言われたとおりだと思うんですよ。しかしそれが具体的に事実建つようにしてもらわぬと国民は困るのですからね。そのためには具体的にどういう手を打つのかということですね。それはもちろん公共関連施設のいわゆる増額をする。それでもやはり現に断わっているわけですよ。だからそれは相当思い切った手を下さなければできないのじゃないかと思うのです。そういう点から見ますと、一番必要な、たとえば三大都市圏に当初計画では三百八十万戸のうちの七〇％ですか、建てるなんという、こういう計画だったのですよ。これはとても建たないですよ。そうすると第二期住宅建設五カ年計画というものはやはりこれは見直さないといけないようになるのじゃないかと思うのですよ。見直してどうするかということが問題になってくるのじゃないかと思うのですよ。たとえば今度の住宅局の予算では長期特別分譲住宅制度であるとか、いろんなことをやっておられます。しかしこれは持ち家政策ですよ。家賃も、聞いてみますと相当高い家賃になる。これなんか見ますと、償還期間が三十年、一時金五十万円以上、初めの五年が金利六・二％——これは建設省住宅局の方に聞いたのです。大体二万六千円くらいだろう。次の五年が金利六・二％三万二千円くらいになるだろう。あとの二十年が金利が七・二％、三万五千円、これに固定資産税と管理費で一カ月四千円から五千円かかるであろう、こう言われております。そうしますと大体三万円からそこら、初めの五年間でも三万円近い払い込みになるわけですよ。自分のものになるといえばそれまでですが、実際問題として、先般もちょっとお話し申し上げましたとおり、大阪市の此花区、ここに昭和四十六年賃貸募集の千鳥橋団地、これは二ＤＫですよ。七百七十五戸あって応募者が百五十七戸しかなかった。大阪市のまん中です。此花区というのはちょっと端のほうですが大阪市内です。大正区の千島団地にしましても四百八十三戸公団が建てまして、そのうち百五十戸しか申し込みがなかった。家賃が傾斜家賃で二万四千九百円から二万六千円、大正区の千島団地が二万六千九百円から二万六千百円、それでもこれくらいしか応募がないのですよ。ということは、やはり住宅にほんとうに困っている方というのはもう三万円になるとちょっと手が出せないということなんですよ。そうなってきますと、どうしてもやはりこれは国なり地方公共団体がこの住宅対策を何らかの形で講じてあげなければ救いようがないわけです。これは毎度言っておることですが、そういう点から見て、第二期住宅建設五カ年計画というものをもう少し見直して、政府も大胆な施策を講じなければ、ことしよりも来年、来年よりも再来年とだんだん年がたつに従って状況はひどくなってくると思うのです。土地の、いわゆる住宅の需要というものはものすごいのですから、いまは。だからやはり相当早くここらで手を打って第二期住宅建設五カ年計画を見直して、そうしてやらなければ、もうますます救いようがなくなってくるのじゃないかと思うのですよ。そういう点どうでしょうかね、大臣。

○金丸国務大臣　非常に住宅問題はむずかしい問題でありまして、私もこの住宅問題につきまして、私になりましてから、住宅政策はいかにあるべきかという、先般住宅審議会に答申を求めておるわけでございますが、この住宅の問題は、家賃に補助金を出せというような意見もありますし、そういうことをいたしますとまた家賃体系というものがほんとうに百八十度転換するということ、そういうようなことも考えてみますと非常にむずかしい問題があるわけですが、先般の予算委員会で御説明申し上げましたが、私は、もろもろの問題点があることですから、この第二期五カ年計画を洗い直したい、こういう考え方でおるわけであります。

○北側委員　ひとつ洗い直していただいて、早く措置を講じなければいけないと思いますので、大臣その点よろしくお願いします。特に東京、大阪なんというのは、これはどうしようもないのです。もう住宅問題をここで質問しても、返ってくる答弁、実情は、質問していてもいやになってくるのです、正直申し上げて。ほんとうに金丸さん、真剣に取り組んでください。この点お願いしますよ。私思うのは、やはり住宅基本法というようなものをつくらなければいけないのではないかと思うのです。責任を明確にする、ある程度そこまでいかなければできないのです。そういう考え方に立ってひとつやってもらいたいと思うのです。
　実は建設大臣、先般、都市再開発を強力に推進するために都市計画中央審議会に対して諮問なさった。その答申が六月ごろに返ってくると、このように知ったわけですが、この諮問をなさった原因はいろいろあろうと思うのです。私の聞いたところによりますと、これもいま少し変わっておるかわかりませんが、地方公共団体の施行の都市再開発事業、これを強力に推進していく、こういう状況らしいのですが、ちょうど三十七カ所のうち権利変換計画が六カ所これはさまってないように思うのです。再開発法を審議したときにも問題になりましたように、非常に権利が錯綜しておりますのでなかなか前に進まないという実態ではないかと思うのです。そういうところを建設大臣が都市計画中央審議会に対して諮問をなさった、こう思うわけですが、大体どういう目的でそれをなさったのか、そこらのところをちょっと教えてもらいたい。

○吉田（泰）政府委員　昭和四十四年に都市再開発法を施行いたしましてから、従来の方式にかえましていわゆる権利変換方式を基礎とした現行制度をフルに活用して各都市で事業を実施しておりますが、御指摘のようになかなか進まない事業もございます。この理由は多々ありますが、要するに各種の既成市街地の中で、それもかなり密集しておるような地域で再開発事業が行なわれなければならないわけでございますので、そういう関係で権利も非常に錯綜しておる。あるいは狭小過密な住宅等が密集しておる。また再開発によっていわゆる立体換地を行なうわけでございますので、いままで土地の上に建っておった住宅なり店舗なりが新しい高層ビルの中に移りかわるというようなことによる業務上あるいは生活上の激変というようなこともあります。こういうために地元住民の方と権利の調整、具体的な計画のつくり方等について協議するのに時間もかかり、また地方公共団体が事業者として負担すべき経費も多額にのぼるということが最大の理由だと思います。そういう現実を踏まえまして、今年度、四十八年度予算におきましても新たに一般会計の補助を加える等、かなりの改善をいたしたつもりでございまして、これによりまして相当の地区では事業が進むと思いますが、なおやはり場所によりあるいはその地区内の現況によりまして、特に大規模にやろう、あるいは計画的に必要な個所を次々とやっていこうという場合にはまだ不十分ではないか。したがって、制度的にも、その他融資、助成等の万般にわたりましてこの際根本的に洗い直し、いわば地方の開発とあわせて、既成市街地内再開発という大きな柱につきましても本格的に取り組めるようなものをつくり上げていきたいというのが、諮問によって期待している事柄でございます。

○北側委員　既成市街地においては、なるほど都市再開発をやらなければならないと思うのです。しかし、都市再開発法の中のいわゆる借家権者、これは非常に権利が弱いわけです。いままでやった個所を私調べてみますと、こういう人はどうしてもほとんど出ていきますね。小さな店舗は成り立たないのです。これからの考え方としては、やはり住宅再開発というような考え方で進めなければいけないのじゃないかと思うのです。ところが小さい再開発の場合には大体そういうふうになっていないのですね。住宅再開発にならない。地価が高いからどうしてもそうなっていくのじゃないかと思いますが、できるだけ住宅再開発という考え方で、もっと大幅に、たとえば公営住宅にしたって一種で二分の一、二種で三分の二の補助があるわけですから、それと同じような考え方でこれをやらなければこの問題は解決できないじゃないかと思うのです。公営住宅にはそういう補助がいっているわけですから、それと同じように住宅再開発という見方でやるならば、そういう補助をしていくならばいいじゃないかと思うのです。そういう考え方に立たなければ、既成市街地の権利の錯綜した、また住宅難の場所、ここへそういう再開発を出されると借家権者はそこに残れないわけですから、残そうと思ったらどうしてもそういう手法を取り入れなければこれはむずかしいのじゃないか、こういう考えを私は持っておるわけなんです。その点についてどうでしょうか。

○吉田（泰）政府委員　おっしゃるとおり、今後の再開発の重点は、現在主としてやっております駅前地区とか都心業務地区、これも必要でございますが、これは比較的採算もとりやすいということでありますので、それ以外の主として住宅地区、これが防災対策上、環境対策上もきわめて急がれているところだと思いますので、そういうところでも大々的にやれるような制度にしなければならぬと考えております。御指摘の、住宅を主体とした再開発であるべきだという点についてはいま甲したとおりでございますが、それではどういうふうにやるかということでございます。現在でも再開発地区内の建物につきまして、これが住宅であれば一種、二種等の公営住宅、あるいは住宅地区改良法の条件に適合しておれば、改良住宅等と合併施行という方式でやっておる例もございます。こういうところには、上物については所定の補助率の補助が出ておりますので、事業促進上相当な効果をあげている次第でございます。私としては、なお公営住宅の基準あるいは改良住宅の基準に合わないようなものについてももしできれば、非常に事業が進むと思いますので、なかなかむずかしい問題でございますが、何とか前向きで進められるようなことを審議会でも御審議いただきたいと考えております。

○北側委員　あと時間がないので、ちょっとほかの問題に移ります。
　今度の建設省の予算案で下水の第三次処理、これが予算化されておるわけですが、これについての見通しですね、大体どれくらいの時期にこの第三次処理が研究段階から実施段階に移れるのか。これについてどうでしょうか。

○吉田（泰）政府委員　下水道の第三次処理と申しますのは、現在生物化学的に処理しております二次処理を越えるような程度のものを、非常に広い範囲で三次処理と一括して申し上げているわけでございます。したがいまして、二次処理にちょっと手を加える程度のものもあれば、非常に高級なものまで、幅があるわけでございますが、その三次処理につきましても現在技術開発が進行中でございまして、いわれるところの燐、窒素等の除去とか、その他ＢＯＤを大幅に低める等につきましてなかなか未解決の問題があります。それを建設省では、土木研究所による実験プラント等を活用いたしまして、また諸外国の例なども刻々連絡を密にしながら追っかけておりまして、そういうことによってまず技術開発を進めるということが最大の問題であります。しかし特に内水等、汚濁すればなかなか回復のむずかしい個所等を重点に、いずれ近い将来、三次処理というものを技術開発と対応させながら実施していかなければならない時期がくると思いますが、それにつきましては現在各般の事情、特に料金へのはね返りその他もございますので、総合的に検討させていただいているところでございます。

○北側委員　三次処理でもいろいろあるということですが、なるほどそのとおりだと思うのです。今度の予算で三次処理についての予算が一応組まれておりますね。あれは多摩川ですか、それについての第三次処理、これはどういうふうになっているのですか。

○吉田（泰）政府委員　多摩川流域下水道の処理場におきまして、昭和四十八年度に初めて実用規値による実験という意味で三次処理の建設の予算が認められました。四十八年度からこれにかかることになりますが、その程度は、現在の二次処理がＢＯＤ二〇ＰＰＭにとどまりますものを一応一〇ＰＰＭ程度にしたいという目標のものでありまして、三次処理としては現在一応技術開発がまずまずできているというものを取り上げて、なおそれを実用規模によって実験し、効果、改善方法等を、その建設による実験を待ちながらさらに検討したい、こういう予定にいたしております。