運輸委員会

昭和四十八年六月十四日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
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　　　委員の異動
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　瀬谷　英行君　　　　　加瀬　　完君
　　　　　森中　守義君　　　　　藤原　道子君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　道子君　　　　　森中　守義君
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森中　守義君　　　　　藤原　道子君
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　　出席者は左のとおり
　　　　委員長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　江藤　　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒住　忠行君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　儀作君
　　　　　　　　　　　　　　　　橘　　直治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松平　勇雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺一太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊部　　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　加瀬　　完君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山善太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森中　守義君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　新谷寅三郎君
　　　政府委員
　　　　　　　環境政務次官　　　坂本三十次君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　岡安　　誠君
　　　　　　　運輸政務次官　　　佐藤　文生君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　薗村　泰彦君
　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　原田昇左右君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　岡部　　保君
　　　　　　　海上保安庁長官　　野村　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君
　　　説明員
　　　　　　　水産庁長官官房
　　　　　　　参事官　　　　　　前田　　優君
　　　　　　　運輸省港湾局管
　　　　　　　理課長　　　　　　鈴木　　登君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○港湾法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
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○委員長（長田裕二君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　委員の移動について御報告いたします。
　瀬谷英行君が委員を辞任され、その補欠として加瀬完君が選任されました。

○委員長（長田裕二君）　港湾法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○伊部真君　前回に引き続いて質問をいたしますが、きょう実は時間をかなり要求したんでありますが、制約があるようでありますから、したがって、ポイントだけひとつ抽出をしてお聞きをしたいと思います。
　まず、新しい法律条文の二条の九、この中に
　「港湾公害防止施設」という項目があります。その項に「その他の港湾における公害の防止のための施設」と、こうあります。ここにうたわれておる公害というのはどの範囲をいわれるのか。いわゆる公害基本法の水質、大気汚染あるいは土壌が入るのか、悪臭が入るのか、そうしてそれを防止するための施設というふうに書かれておるが、その施設というのは、どのような施設を設置をされるということをお考えなのか、これはこの法案策定にあたって、環境庁のほうも参加されたと聞いておりますので、ここにいう公害という意味は、どのような範囲を考えて、この条文に入れられたのか、その点、環境庁と港湾局と両方にお答えをいただきたい。

○政府委員（岡部保君）　この法律の原案をいろいろ協議いたしました際の責任者でございますので、私のほうからまず御説明をさせていただきます。
　ただいま先生の御質問のございました公害という問題、港湾公害防止施設というのの公害というのは、一体いかなる公害をさすのかという御質問でございますが、この公害の定義といたしましては、私ども特にこれこれのものだけに限定するという考えは持っておりません。いわゆる公害対策の基本的な考え方、基本法の考え方から申しましての公害という一般的な意味でここに使っております。
　ただ、具体的にと申しますか、現実的な内容というものにつきましては、水質であるわけでございます。現実に港湾の汚染の一番問題なのが水質の問題でございまして、何と申しますか、水の汚染という意味で私どもはこれを考えておる次第でございます。
　したがいまして、後段の御質問にございました、どういうことを考えておるんだという点について少し述べさせていただきます、現行法でも御承知のようにいわゆる港湾の区域内の、あるいは臨港地区におきましての港湾施設というものを良好な状態に維持するということは港湾管理者の業務でございますけれども、それ以外で現在では船舶航行に支障のあるものの除去というものは含まれておりますが、船舶の航行上特に支障のない、いわゆる一般の環境保全が含まれるかどうかという点については、現行法では明確ではございません。したがって、この改正案では、いわゆる水域の清掃その他汚染の防除というものを港湾管理者の業務として明定をいたした次第でございます。
　したがって、先ほど申しましたように、水に関係するということが主体でございまして、しかも現実の問題といたしましては、水に汚染を与えておるいろいろな物質の除去等についての問題を中心にしておる。したがって、こういうような廃棄物の処理のための焼却施設でありますとか、あるいは破砕施設でございますとか、こういうものを港湾施設として考え、そういうものの運営というものを港湾管理者の業務として新たにこれにはっきりつけ加えようというような考え方が中心でございます。

○伊部真君　私は具体的にお聞きをしたいのですが、当然、浮遊物としての油だとか、航行に直接関連をするものとういものはわかるわけです。しかし、いま問題なのは、港の中にある有機水銀なり、あるいはＰＣＢなり、いろいろな問題が出ているわけですね。港湾の中のやはり管理をするもので、しかもこの条文の中に公害除去というふうに一項ある限りは、当然私は、守備範囲がどの範囲かということが明確ではないのですよ。これは排出責任者である事業者の負担も原則でしょう。しかし港自身がよごれているという事実は、自分らの守備範囲の中でよごれているという事実については、これは掌握をする義務があるし、それを除く義務があるという意味でこの条文が入ったわけです。そうすると、いま問題になっておる——何が出るかわかりませんが、いま当面、有機水銀なり、あるいはＰＣＢの汚染だとか、あるいはヘドロだとかという問題が出ておるわけです。こういう問題については、当然、運輸省のほうで港湾内の問題についての処理は、あるいは監督は運輸省が責任を持つという意味でとっていいのかどうかですね。

○政府委員（岡部保君）　ただいまの具体的な御質問でございますので、具体的にお答え申し上げますが、たとえば現在問題になっております汚染されたヘドロの処理の問題、これはまずこのヘドロの処理といいます以上、すでにヘドロができてしまったと、要するにそういうような公害を出す前にそれを押えるというような問題、これはいわゆる環境庁なり何なり、いわゆる公害を防止するという段階での問題でございますが、すでに出てしまったこういうものについてのヘドロの処理というものを、具体的に申しますならば、これは港湾管理者が本来港湾区域内の海底土質のヘドロの処理であるという場合には、本来的に港湾管理者がこれを実施するべき考え方に私ども立っております。したがって具体的に申しますならば、たとえば水俣湾の海底土質のヘドロの処理というような問題につきましては、これは運輸省が港湾整備事業の中で、公害処理対策事業としてこれの処理を取り扱うということで、いわゆる補助も運輸省が補助をするというたてまえ、実施する機関は港湾管理者である熊本県であるというふうに考えて、ただいまその作業をしている最中でございます。まあそのように具体的に申しますならば、処理事業というものは港湾管理者の業務であるというふうに御理解いただいてけっこうだと思います。
　ただ、その場合に、一体この汚染されたヘドロのどこまでが危険で、どこまでがどうであるか。そういうような一つの底質に対する基準があると思います。そういう基準によって当然それを処理する工法が変わってくるわけでございますが、その基準につきましては環境庁が所管されて、環境庁の出先である県がどういうふうに調査され、これをどういうふうにするべきだというような計画をお立てになるというふうに、私どもは理解をいたしております。

○伊部真君　この新しい条文の中に新設されたわけですね。公害防止のための施設を義務づけをすると、これを責任を負うというように規定をされたわけです。そうなりますと、やはり港内の、港の区域内の公害全般に対しては、それに対応する施設というものをつくらなければいかぬわけでしょう。そういう意味で、何を対象にして、どのようなそれじゃ施設をつくろうとされるのか。それはその港によっても違うでしょうけれども、一番問題なのは、やっぱりいま言われたような水俣病にしても、水銀問題だとか、あるいはその他やはり人体に非常に大きな影響を与えるようなものだとか、もちろん航行に支障を与えるような問題もありますけれども、当然ここで公害という字句が明文された以上は、このことについても明らかにこの条文の中で責任を負うというふうに理解をすべきだと思うのですが、そのように考えていいですね。

○政府委員（岡部保君）　ただいまの二条の第九の港湾公害防止施設というところでいっておるのが、一体どういうものであるか。具体的に申しますならば、港湾における公害に対するいろいろな施設を総括してここでいっておるわけでございますが、例示でおわかりいただきますように、いわゆる港湾内の水が非常に汚染するというときに、水を外から導いたりいたしまして、この中の水を浄化するというための、汚濁水の浄化のための導水施設でありますとか、あるいはここで発生いたしました公害と申しますか、いわゆる港湾における環境の汚染というものに対応いたしまして、これをセパレートするための緩衝地帯というような施設を港湾に設けるべきではなかろうか。あるいはその他、これはすでに御議論にもあったところでございますけれども、公害を港湾管理者としての立場から、たとえば監視するというような施設というものを、ここで港湾公害防止施設ということで考えております。
　したがって、具体的に先生がいまおっしゃいましたように、たとえば港湾管理者が処置できる公害に対する処理施設といいますのは、その次の九の二の「廃棄物処理施設」というところで具体的に、たとえば廃棄物の受け入れ施設であるとか、焼却施設であるとか、あるいは破砕施設であるとか、廃油処理施設であるとか、そういうようなものを考えるというふうに、ここで条文にあげておる次第でございます。

○伊部真君　私が言っているのはそういうことではなしに、公害の問題について、いまたいへん国民が心配をしている有機水銀やその他の問題についても、これは当然入るだろうと思っているんです。入るなら、私はたいへん大きな変革だと思うのですよ。
　この間も視察に行きましたが、川崎や本牧のほうでも、ある施設というのは油の除去をするとか、あるいは沈船とか廃船の除去という問題については、これはいまでも細々とはいいながら、施設というものはあるわけですよ。したがって、そういうことは少し手がけたけれども、いまだかつてそういう具体的な公害問題に対して、運輸省が直接それ以外の公害問題について手がけたというのはないわけでしょう、施設としても。そういうものを今度の条文からいえば、私はやるように見受けられるので、それならたいへん大きな施設も要るし、あるいは港湾の変革をきたさなければならぬようなことだと思うんですよ。これは簡単なことじゃないと思います。ヘドロにしても、あるいは有機水銀にしても、ＰＣＢにしても。
　だから、それならそれらしい体制をつくらなければいかぬので、そういう体制をつくられるつもりなのかどうか、それをひとつぜひ明らかにしていただきたい。ちょこちょこっと片すみに何かがあるというんじゃないですよ。つくるということじゃないですよ。これはいまたいへん重要な問題になっているときに、この公害防止に対する施設をというふうに、こう新しい条文に入れたんですから、それならそれらしい体制がなければいかぬが、予算措置なりその他体制があるのかどうか、それでその責任を負えるような準備があってこの条文が入ったのかどうか、それをもう一度聞いておきます。

○政府委員（岡部保君）　先ほども例示をいたしました水俣湾の海底の汚染されたヘドロの処理の問題、これを港湾事業のうちの公害対策事業として取り上げると申しましたが、これで一体どういう具体的なことをして、それが港湾施設としては一体いかなるものと、どういう施設と関連があるかという点について申し上げますと、まずいわるゆ比較的汚染の薄い部分の海底のヘドロはこれをしゅんせつする。そして比較的濃度の濃い非常に危険度の高い海底土質のところは、埋め殺してしまうということがいま考えられておる一つの方法でございます。
　そういたしますと、そこに埋め殺すと申しまして、結局まわりをいわゆる護岸で囲いまして、それでその護岸から危険物の溶出と申しますか、拡散がないようなしっかりした護岸をつくりまして、その中へ先ほど申しましたしゅんせつするような部分のヘドロはその中へしゅんせつしてほうり込む。で、上にきれいな土をかぶせて、それでいわゆる溶出のないような状態にするというようなことを具体的に考えておるわけでございます。
　そういたしますと、これの処理ということで、具体的に港湾法でいうならば、港湾施設のうちで従来ございました外郭施設である護岸であるとかというようなところ、すでにある港湾施設というのが、これがこの港湾公害の防止対策事業、いわゆる港湾面での対策事業の施設に具体的になっておるわけでございます。そういうような意味で、ここにこう港湾公害防止施設ということで特にあげましたのは、いわゆる公害防止対策の中でも、従来の港湾施設の定義であげていないものをここに特に追加したというふうに御理解いただきたいと存じます。

○伊部真君　私が申し上げているのは、いま国民の中に海洋の汚染という問題が出て、特に湾内の汚染というのが非常に大きくなっている。湾がある限りは港があるわけですよ。港が切り離れているわけではない。そうすると、その港の中の公害についての条項で責任というものを今度持とうというわけです。そうなら、どの範囲の公害というものについて責任を持とうと言われるのか。そうして、それに対する施設をどのようにされようとしているのかということでありまして、局長の言っているのは、いままでの沈船だとか、あるいはバラストだとかいうふうな、従来の海がよごれるという観念での施設というものについての説明をされているわけですが、私はそれは従来からもう当然のことだと思う。今度条文に新しく公害を除去するための施設という一項を入れられたんですね。入れられてなければ従来どおりの感覚でわれわれも考えるんですが、新しい条文を入れたんですから、ここの公害というのは、常識的に言えば公害基本法の七つの項目がいわれるが、そのように理解をしていいのか、そしてその責任は港湾局のほうでおとりになると言われるのか、港内のやつは。

○説明員（鈴木登君）　法律的な点につきまして補足的に説明させていただきます。
　いま先生御質問の点は、第二条の第五項第九号、第九号の二、第九号の三及び第七項の関連の問題であろうかと存じます。まず現在ヘドロを処理したりいたしますのは、船舶でもって処理したり、あるいは排砂管で処理したり、それを海の外に捨てたり、あるいは陸上に堆積したりというような作業でございまして、そういういわば動産的な、船舶のような動くものでもって作業いたしますのは七項でございます。ここで漂流物の除去その他港湾の保全のために行なうもの、あるいは公害の原因となる堆積物の排除、汚濁水の浄化というようなことでやっております。ここでいっております公害というのは、一応公害対策法に基づく公害でございましてすべてのものを含んでおります。ただ具体的に港湾に発生いたします一番主力のものは、もちろん御指摘のとおりヘドロの処理ということに相なろうかと思います。
　それから、もとにちょっと戻っていただきまして、第二条の第五項の第九号、九の二号、九の三号という項目は、これは具体的な設備でございます。その設備のうち、第九号は公害がまだ発生していないけれども、これから発生するおそれがあるんじゃないかというようなときに、それを防止するためにする設備、これは固定資産として永久に五十年も百年も残っていく設備でございます、そういうものを考えております。したがいまして、汚濁水の浄化のための導水施設、たえとば響灘の水を洞海湾に導入するために大きな水路を掘るとか、あるいは洞海湾の中にぶくぶく金魚の浄化装置のような、ああいう大規模な装置を設けて汚染を発生することを防ぐとか、あるいは緩衝緑地帯を設けまして、粉じんが市街地に流れ込むのを防ぐとか、そういうあくまでも公害の防止のための施設でございます。したがいまして、ここにいっております公害もまた公害対策基本法で規定しております公害と同様のものとお考えいただいてけっこうでございます。したがいまして、もしも悪臭の防止装置あるいはその他のもろもろの振動の防止装置というようなものが実際に半永久的に設備すべきものがありまして、それが非常に有効だというような証明になりますれば、当然ここに取り上げたい。
　ただ現実の問題といたしまして、ここに書いておりますような汚水の浄化の導水施設、あるいは緩衝地帯というのは、現在港湾管理者がやるべき急務として控えておる一番大きなものでございますので、具体的な問題として例示をあげたにすぎません。
　それから九の二といいますものは、具体的に発生している公害、あるいは公害類似的なもの、ごみの処理というものをどうやってやるか、そのための設備をここに書いております。
　それから九の三といいますものは、公害とはちょっと言いきれないけれども、まあ環境をよくするための設備という点でこういう例示をあげたわけでございます。もちろんこれだけに限りませんで、社会的、経済的な変化によりまして新しい公害防止施設、あるいは排除施設というのができますれば、それは当然この港湾管理者の間で取り入れていくということになろうかと思います。

○伊部真君　ですから、この公害に対する対応策を港内の場合考えなければいかぬというのが原則だと思います。そうなりますと、私はこの条文をいうのじゃありませんが、これはたいへんに大きな転換だと思うので、当然これはそれだけの体制がなければいかぬと思うのですね。そういうことに十分準備をされてこの条文が出ておるのかどうか。

○説明員（鈴木登君）　これの問題につきましては、実は港湾管理者の意見を十分徴しまして、そうして実は書いたわけでございますけれども、現在のところ、港湾管理者がぜひ港湾施設として取り入れて、そして補助をしてほしいという要請がありますのは、この第五項第九号に書いております導水施設及び緩衝緑地帯の建設でございます。現在のところ、先ほど申しましたように、その他の公害の防止のための施設というものは、港湾管理者の間に具体的な要請が現在のところございません。具体的な要請が発生してまいりますれば、それを補助として当然取り上げまして、こちらから国家的な補助をして建設を推進をしていくということになろうかと思います。

○伊部真君　この問題は、私はここで聞いただけでは十分じゃありませんので、これは今後もそれだけの体制がつくられておるのかどうかということは、私らも気をつけていかなければならぬと思いますし、公害の論議の中でまた論議することにしたい、こう思いまして、次に移りたいと思います。
　さて、いろいろお聞きをしたいことがあるのですが、時間的な制約がありますので、少しこまかくなりますけれども、問題点だけ出していきたいと思うのですが、カーフェリーに積載される車というのは、荷物と考えていいのか、あるいはフェリーの航路は道路もしくは橋と考えていいのか、その区別はいわゆる道路運送法の適用になるのか、港湾運送事業法の適用になるのかということで、いろいろ関係が出てくると思います。この点がどうも明確でありませんので、この際、ひとつお答えをいただきたい、こう思います。

○政府委員（岡部保君）　ただいまの御質問でございますが、フェリー埠頭における貨物自動車と申しますか、トラックが一体どっちの感覚で見るべきものかという点であるかと存じますけれども、たとえば港湾運送事業法という、私どもの所管しております法律のほうの面から直接見ますると、この運行方法によって差があると存じます。と申しますのは、このトラックの運転手、いわゆるトラックの運行者の方が自分で運転をして、いわゆる自走によってトラックの積み込みを行なっておりますが、これはいわゆる港湾運送事業の対象にはならないのではないかろうか、いわゆる港湾運送事業で申します「他人の需要に応じて行う行為」ではなくて、いわゆる自家荷役に該当する、したがって、むしろこれは先ほどの先生の御説で言うならば、道路の延長であるというふうに考えるべきであろうというふうな、私どもは考え方をとっておるところでございます。
　そこで、ただ第三者がこのトラックの積み込みというものを、トラック運行者の委託を受けて行なう場合には、これは明らかに物を船に積み込むという行為になりますので、これは港湾運送事業に該当いたします。いわゆる受託をしてこれを積み込むという業は港湾運送事業の免許を受けたものでなければならないというふうに、私どもは理解をいたしておるところでございます。

○伊部真君　そうしますと、自走で入った場合は、いわゆる道路運送法の適用になるということになりますと、当然この積載についての安全基準というものが守られなければならぬと思いますが、私が前に質問したときに、積載の制限はないというふうにお答えがあったのですが、私はそうではないと思います。当然安全基準の総重量二十トンというものは、当然その制限の中にあるものだと思います。特に、カーフェリーのように、車が不安定な固縛状態であって、重心が非常に高いというときには、むしろそれは厳重に監督をせなきゃいかぬのじゃないかというふうに思うわけですが、現状はどういうことかというと、ほとんど積みかえて、道路で来たらここはあまり制限がないので、カーフェリーの基地で、近くのターミナルで載せかえて、いままで十トンのやつは二十トン載せる、二十トンのやつは二十五トン載せて、そして向こうへ持っていく、ついたら向こうで車が二台待っている、大っぴらにそこで積みかえて二台が五台になる。それがカーフェリーの料金が一台なら五千円だと、二台なら一万円だから、それはもう五千円そこで節約できるということで、堂々とやっておるようですが、これは私は、いたへんに問題だと思う。この間、私が川崎の基地へ行ったら、そうしたら向こうのフェリー会社の人が、自分のところの橋や船がいためられたら困るので、目に余るものは大体勘ではかって帰らせているんだと、しかし法律的には、これ何も制約がないという解釈が成り立っているんだと言う。これは私はどうも納得ができません。
　したがって、これは当然にカーフェリーの基地に対しては、看貫設備を十分にすべきだと思います。これは大臣にお願いをしたいんでありますが、過積み問題とか、そういう交通問題で、道路上で一たん問題になったら、それはカーフェリーだろうが、どこの管轄だろうが、一貫してなきゃいかぬと思うんですね。それが自動車局のほうでは取り締まらなければいかぬということだけれども、港湾に行ったら、港湾の船の中は、それは荷物だから取り締まらなくともかまいませんということで、一貫性が非常にないわけですよ。これはやっぱり、当然に交通の秩序の面から、あるいは安全の面からいって取り締まらなければいかぬとすれば、当然建設省には、道路上のインターチェンジのところへ看貫をつける、あるいはカーフェリーのときに、基地については当然看貫をつけさして、そうして厳重に取り締まるということをやらないと、どっかに抜け道があるということでは困ると思います。そういうことで、ひとつぜひそれに対応する処置をしてもらいたい、こう思うんでありますが、いかがでございますか。

○国務大臣（新谷寅三郎君）　トラックの過積み問題は、非常にこれは各方面から、交通安全の見地からいって取り締まらなければいかぬということを強く要望されておるわけですが、いままでもやっていないわけじゃないんです。高速道路なんかでは若干そういった重量計をつけておるところもありますが、もう少し徹底しようと、これは建設省もございますけど、警察庁の問題、道路交通法の問題ですから、そういう関係省でいま具体的にいろいろ話をさしておるわけです。おっしゃるようにカーフェリーの場合は例外だなんとういことは、だれもおそらく言ったこともないし、考えたこともないと思います。道路を通ってくるわけですから、その途中でも十分指導、監督をしなきゃならぬと思いますが、カーフェリーの場合も、いまお示しのような不心得なものがあるかもしれませんが、それにつきましては、全体を通じて、トラックの過積み問題の一環として、相当重量計なんかはあちこちらに置いて取り締まるようにしなきゃいかぬということを考えております。まあ、予算を今度は相当要求して全国的にそういうことをやろうと思いますけれども、いまは関係各省の予算の許す範囲で、できるだけのそういうような防止対策を講じさせるようにいま相談をしているところでございます。

○伊部真君　トラックの過積み問題というのは、また別に議論したいと思うんです。もっとここでやるというのは不適当だと思うんです。
　ただ、私申し上げているのは、これは各省にわたることは確かなんです。警察庁も関係ありますし、道路建設のときに看貫をつくってもらわなきゃいかぬわけですから、インターチェンジのときにはやっぱり建設省も参加してもらわなければいかぬし、あるいは取り締まるという、陸運局の許認可という意味では、あるいは検査の場合のことを考えますと、やっぱり運輸省のほうもそれをやってもらわなくちゃいかぬ。ただ私は、前の局長とこの質疑をしたときにそれが出たんです。カーフェリーの規制の中に、長さだとかはあるけれども、重量の制限が条文にないと言うんですね。だから私は、道路運送法が適用されなければいかぬのじゃないか、そうでなければ、これはやっぱりカーフェリーのときの一台の制限というのは当然規制をすべきではないか。規制がないと言うから、それなら道路運送法の適用でこれは規制すべきだと、こう言うんです。そこら辺を一ぺん整理をしていただいて、そうして当然、長さだとか容積だけでなしに、重量も私は重要な規制の対象にすべきだと思いますが、もしもそれが条文にないとすれば、これは入れてもらわなければいかぬし、それからあいまいな形でのどの法案が適用されるかという問題についても、前にも私は議論しておるのですよ、これは。荷物と同じことだから重量は船の航行上安全なんで、重量は制限する必要ないと言うから、それなら道路運送法はどうなんだと言ったら、船の上は道路運送法の適用がないと言うから、船へ持っていくまでの間、車は動いておるわけですからね、これはそんなことは理屈にならぬ。どっか飛んでいくわけじゃないですから、車は動いているわけですからね。道路運送法の適用だから当然、そこで積みかえてやるなんというようなことを目の前に見てて、私はそれは規制がないというようなことでは困ると思うんです。だから、そういう意味で一貫性を持っていただきたい。で、道路上も航路の上も同じように取り締まりの対象にしなければいかぬし、ぜひそういうふうに考えていただきたいというふうに思います。
　次に私は、岸壁その他の工事の関係で、前のときにも申し上げたんですが、公団あるいは公社によって工事が行なわれている、その施設は公団、公社が使っているということ。そうなりますと、公団、公社の利用料、あるいは施設の利用料だとか、あるいは入港料とかその他の費用の問題ですね。これはほかの公共埠頭との料金の面で事実上差が出ているわけです。これは公社の場合は当然償却その他を見ますからね、ですから、この間も私、驚いたんですが、あそこの海上コンテナの、八八の三十五インチが、シーランドですか、あるいは国際規格四十インチで、横持ちとそれから倉庫の入れ出しだけで大体二万円ぐらいということですから、その分というのは当然船の使用料なんかにもかぶさってきておると思う。したがって、その料金が当、不当というのじゃありませんけれども、それと公共埠頭との使用料というのはかなり差が出てきているのじゃないか、事実上はですね。名目上はいろいろな理屈があるでしょうが、事実上差があるということになりますと、これは港湾法の十三条二項でしたか、いわゆる不平等取り扱いの禁止条項というものがあります。この条項との関係で、私は問題がありはせぬか、この条項が死文化されてしまっているんではないかというふうに思うんでありますが、その条文との関係をひとつ御説明をいただきたい。

○政府委員（岡部保君）　ただいま先生の御指摘ございましたように、たとえば外貿埠頭公団が整備いたしました埠頭の使用料と、いわゆる港湾管理者が整備いたしました公共埠頭の使用料との間に、使用料で具体的に金額的に格差があるということは、御指摘のとおりでございます。
　ただ、これを考えてみますと、先ほど先生も御指摘があったわけでございますけれども、外貿埠頭公団などが整備いたしました埠頭というものは岸壁や荷役機械や上屋などを一体として船社等に貸し付けるという、この運営と申しますか、運用と申しますか、この方法がいわゆる公共埠頭の運用方法と違っておるわけでございます。いわゆる特定の船社に専用貸しを行なっておるということによりまして、船社はそういう意味では一つの利益を受けておるというようなことで、いわゆる公共バース以上の利益を受けておる。ところが、公共バースにおきましてはいわゆる先着順の原則でございまして、いわゆる航路別優先の運用までは横浜港などでこの間ごらんいただきました本牧のＢＣ突提でやっております次第でございますけれども、いずれにいたしましても、実質的には公団バースといわゆる公共バースとの利用のいずれが有利であるかという点につきましては、私は即断できないのではなかろうかという考えを持っております。したがって、いずれにいたしましても、非常に具体的な使用料の格差があるのは、むしろこういう内容的に非常に違うので、これをともに比較することが無理なのではなかろうかというような感覚で、私どもはこれを両立させることが何らおかしいことではないというふうに考えておる次第でございます。

○伊部真君　この点は、私も利用の面ではそう思うんですけれども、不平等という形になりはしないだろうかという、ちょっと懸念がいたしましたので、そういうことをお聞きをしたわけです。
　次に、もう一つは、重要港湾の指定について選定基準というのがありますが、これを拝見をしで、青森の大湊の港湾を昭和四十四年四月一日に重要港湾と指定されたということであります。選定基準は五項までありますが、どの項を大湊の場合は適用して重要港湾として指定されましたのか、お伺いいたします。

○政府委員（岡部保君）　ただいま先生の御指摘のございました、重要港湾の選定基準というものは五項目ございますが、これを申し上げますと、「外国貿易上重要な港湾、それから「内国貿易上重要な港湾」、それから三番目が「旅客運送上重要な港湾」、四番目が「国土開発上重要な港湾」、五番目が「主要な離島の連絡港として重要な港湾」、こういう五項目に分かれておりますが、このうちの第四項目の「国土開発上重要な港湾」というのに該当するということで、この大湊を重要港湾に指定した次第でございます。

○伊部真君　この四項の中身を、私はたいへん重要な事項でありますから、その部分だけ読み上げたいと思うんですが、「国土開発上及び港湾の合理的配置上重要な位置にあり、将来の開発により第１号又は第２号に規定する港湾になり得る自然的、経済的条件を備えており、確定した開発計画を有し、かつ、その計画による港湾工事が大規模であるもの」と、こう書いてあります。
　大湊の場合、確定した開発計画を有しているというふうに判断をされたのはどのような根拠といいますか、展望からそれを判断されたのかお答えをいただきたい。

○政府委員（岡部保君）　御承知のように、大湊周辺、いわゆる下北地域の問題といたしましては、従来非常にいろいろないきさつがあるわけでございます。先生御承知のように、たとえばむつ製鉄という砂鉄をもとにしたあそこに製鉄会社を設立して、あそこの周辺の地域開発に役立たせようというような話あるいはビートの、いわゆる大根の栽培によりまして、製糖業によってあの地域を開発するもとにしようというような計画、そういうようないろいろな計画が従来立てられまして、しかもまことに遺憾なことでございまあうけれども、そのいずれもがどうも日の目を見ることができなかった。したがって、あの地域の方々としては、いわゆる下北開発というものをどういうふうにしてくれるかというような非常な強い御要望が当時あったわけでございます。したがって、そういうことに対して、これはたしか経済企画庁が中心であったかと存じますが、いわゆる東北開発のうちの下北地方の開発というようなものをどういうふうにして考えるかということで、ここに先生が御指摘になりましたような非常にはっきりした、確定したと申しますか、国がオーソライズし、ここで公表されたような開発計画というのではございませんけれども、いわゆる下北というものをどうしても、いままでの失敗に次ぐ失敗を補う意味もありまして、何とか開発していきたいというようなことで、この段階でこの開発というものを、何と申しますか、国の要請としてやるべきであるというような感覚があったわけでございます。したがって、そういうものを受けまして、そういうことの港湾はどうしても先行的な問題になりますので、これはひとつ十分、こういう開発計画というものが近い将来に確定されるであろうということを前提にして、この条文を拡大適用したというのが実際のところでございます。

○伊部真君　むつ製鉄の問題だとか、あるいはビート工場の問題は、いっこの計画は消えましたか。

○政府委員（岡部保君）　ただいまちょっと私、資料を持っておりませんので、はっきり覚えておりませんが、いずれにいたしましても、この時点より二、三年以前だと思います。

○伊部真君　この大湊、五カ年計画で工事を進めておられますが、総計で大体五億六千九百万ですか、昭和四十六年に一億三千七百万円あるいは四十七年が一億五千万、大体一億五千万円ずつの計画を進めておるわけですね。二、三年前に計画が消えておるのに、この工事を進めていく、四十八年も一億五千万。しかもこの開発計画というのは、当然この重要港湾に指定するいうた場合には、確定した開発計画を有しているというふうに判断されなければ重要港湾に指定することはできないはずでしょう。そうすると、五億七千万円の工事は、何を根拠にして、あるいは何がこれから将来的に出てくるということを考えられてやったのか、私は問題だと思いますが、その点について、ひとつお答えをいただきたい。

○政府委員（岡部保君）　ただいま申し上げましたように、この大湊港の整備計画というのは、先生御指摘ございましたように、約五億七千万ほどの五カ年計画ということで、四十六、七、八と三カ年実施をいたしてきておりますが、この計画の全体的な、大湊港が今後のどういうふうになるであろうかというような問題点につきましては、昭和五十二年を一つの目標年次といたしましての計画というものがつくられておりまして、これは港湾審議会でも昨年の十二月に御審議をいただきました計画がございます。この計画によりますと、大湊港の現在整備をいたしております周辺の地域というものの、いわゆる工業化と商工化と、それから一部は漁港を整備しなければならないという問題、これを合わせまして、五十二年には年間約百三十万トンくらいの取り扱い貨物量になるであろうというような計画をもって現在この工事を実施しているというのが事実でございます。

○伊部真君　これはもともとむつ製鉄とビート工場がくるということを前提にしてこの港湾開発を計画したはずですよ。そうでしょう。いま言われるのは、年間に何トンの荷物というのは、何を根拠にしてそれを言われるのか。当然これはむつ製鉄だとかビート工場ができたらこの港湾の利用価値というのは出てくるわけですけれども、それがなくなれば、私はこの港湾は利用価値があるとは思えないんですよ。私は現地にも行ってまいりましたけれども、あの広いところに、りっぱなセメントが打ってあって、非常に陸地はできています。しかし水深はゼロですよ。現地の人たちに聞けば、引き潮になったら土が見えるそうです。しかし、いずれにしても、五億からの金をつぎ込んでおって、背後はもう全部広っぱで、あすこは詳細な地図を見ると、防衛庁の土地もかなりあります、昔の海軍の基地でありますから。
　それともう一つは、それから考えますと、確定した開発計画というものが消えておるのになぜ工事を進めたのかということです。むつ製鉄だとか、あるいはビート工場にかわって、何がそれじゃ新しく確定した計画の中に想定され、あるいは港湾局のほうで、これなら助成金を半分出していいと、あるいは、重要港湾としてやはり当然これはいまでも判断していいというふうに判断されたのか。むつ製鉄あるいはビート工場にかわって何があるか。私は、むつ製鉄の関係は、非常に良質な砂鉄が出るというふうに、それは聞いております。しかし今日その施設、競争かの面からいって、競争からいったら採算上問題があるんじゃないかとか、あるいはほかの製鉄の大企業からの圧力があって、これはもうつぶれたというふうなこともいわれておるわけですね。つぶれて、確定計画がもうなくなっているのに、確定したこの開発計画がくずれているのに工事を進めているということになりますと、これは何を根拠にされているのか。
　それから、将来的にそれじゃ発展はあるというんで言われならば、私はこれに対しては責任を持ってもらわなければいかぬ。この地域は湾の中ですが、湾の外側にむつ小川原の一大工業基地がいま計画されているわけでしょう。しかもかなりの距離がありますね。ここに大工業基地が、むつ小川原に大工業基地がつくられることが予定されて、その北側には、これは十キロあるか二十キロあるか知らぬが、そのところにどうしてそんなものができる必要があるんでしょう。それが規模的にはもう全然小さいものでしょう。当然これは、私は、むつ製鉄とビート工場が前提に計画をされ、つくられたものですから、それがくずれたというならその時点で、やはりこれは、私は港湾局だけを責めるんじゃありませんけれども、青森の県知事は当然それについて洗い直しをするのか、あるいは住民に対して納得のいくような工場誘致の計画というものを私は出すべきだと思うんですよ。
　しかし、向こうではいまのところ何もないじゃないですか。あとに何が来るということも、全然この計画はないと私は聞いている。もしも青森のほうで聞かれて、私は二、三日前に連絡してありますが、もしも向こうで聞かれているならそれをお知らせをいただきたいと思いますけれども、それがなくて、五億からの工事をし、そうして四十八年度はまた一億五千万、合計七億近いものをこの工事につぎ込むというのは、私はどうも常識的に問題だと思うし、それが使われないのにその工事を進めるとするなら、私は国費のむだづかいだと思う。これは非常にたいへんな責任問題だと思うんです。見通しを明らかにしていただきたい。