建設委員会

昭和四十八年三月二十九日（木曜日）
　　　午前十時十二分開会
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　　　委員の異動
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　藤男君　　　　　柴田　　栄君
　三月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　柴田　　栄君　　　　　竹内　藤男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　沢田　政治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　久司君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　藤男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松本　英一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中津井　真君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　禎二君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　英男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代富士男君
　　　　　　　　　　　　　　　　二宮　文造君
　　　　　　　　　　　　　　　　高山　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（近畿圏整備長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（中部圏開発整
　　　　　　　備長官）
　　　　　　　（首都圏整備委
　　　　　　　員会委員長）　　　金丸　　信君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田太郎一君
　　　　　　　農林大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　澤邊　　守君
　　　　　　　農林省構造改善
　　　　　　　局長　　　　　　　小沼　　勇君
　　　　　　　建設大臣官房長　　大津留　温君
　　　　　　　建設省計画局長　　高橋　弘篤君
　　　　　　　建設省都市局長　　吉田　泰夫君
　　　　　　　建設省住宅局長　　沢田　光英君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　中島　　博君
　　　説明員
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　清水　　汪君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田冨士雄君
　　　　　　　通商産業省化学
　　　　　　　工業局窯業建材
　　　　　　　課長　　　　　　　原野　律郎君
　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　方債課長　　　　　石原　信雄君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　浅村　　廉君
　　　　　　　住宅金融公庫理
　　　　　　　事　　　　　　　　沖　　達男君
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　島　　守一君
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本日の会議に付した案件
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○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○建設事業並びに建設諸計画に関する調査
　（建設行政の基本施策並びに建設省関係予算に
　関する件）
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○委員長（沢田政治君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　三月二十七日、竹内藤男君が委員を辞任され、その補欠として柴田栄君が、また、三月二十八日、柴田栄君が委員を辞任され、その補欠として竹内藤男君が、それぞれ委員に選任されました。
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○委員長（沢田政治君）　次に、理事の補欠選任についておはかりいたします。
　ただいま報告いたしました委員の異動に伴い理事が一名欠員となっておりますが、その選任につきましては、先例により委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（沢田政治君）　御異議ないと認め、それでは理事に竹内藤男君を指名いたします。
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○委員長（沢田政治君）　参考人の出席要求に関する件についておはかりいたします。
　建設事業並びに建設諸計画に関する調査のため、必要に応じて住宅金融公庫並びに日本住宅公団の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（沢田政治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（沢田政治君）　建設事業並びに建設諸計画に関する調査を議題とし、建設行政の基本施策並びに建設省関係予算について質疑を行ないます。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○田中一君　いま大臣お聞きのように、各党とも——自民党は除きますけれども、各党とも政府に対していろいろの質問をしたいという時間の要求をしばしば申し上げてあるんであります。いまは、いろいろの予算の関係があって、予算委員会のもたつきからなかなかお見えにならないのは、まことに残念であります。十分時間をもらいまして——いわゆる田中新内閣の初めての予算編成でございますが、これに対して十分に質問をしたい、この点をどうか御了承願って、法案の審議を急ぐという姿でなくて、根本の予算の問題について十分な時間をとっていただくように、最初にお願いを申し上げます。
　私が担当したいのは、実は住宅問題でございます。この委員会でも住宅の問題につきましては、二、三年来そのまま質問をしないできておりますけれども、もうこの辺で、根本的に住宅、国民が求める住宅とは何であるか、そうして、政府がいままで過去二十数年行なってまいりましたところの住宅政策そのものがもはや今日の段階では国民が求めるものではなくなっているんではなかろうか。そうして御承知のように、日本列島改造論という声が上がって以来、各資材——資材の値上がりに伴うところの労賃の値上がり、ことに買占め等による品不足といういろいろ理由がありましょうけれども、私はただ単に品物をだれかが、大資本がそれを買い込んでしまっておくということだけではないというように感じております。いわゆる品不足という、この不安から、五〇％買えばいいものを一〇〇％注文しておくというような傾向もあろうと思うのです。これは当然社会におけるいろいろの不安というものを醸成したのは、政府の責任でございます。したがって、これはただ業者が、資本家がどうこうという問題ではないので、政府の行政的な指導というもの、それから今回の四十八年度の予算に盛り上がったところの、すべて一切の計画というものがこれに拍車をかけているというようなことになるのでございますから、そういう点についても露骨に質問申し上げますから、率直に御答弁を願いたいと思います。最初に申し上げたいのは、いま申し上げた住宅政策というものを、何を基本とし、何を柱として考えておられるか、政府関係のものとしては、いわゆる公営住宅、次には公団住宅、融資住宅、この三つ。そのほかありますのは、各省が原資を持つ関係から自由にコントロールしておりますところの諸施策がございます。それで、ことに一番ひどいのは、厚生年金住宅とか、あるいは公務員住宅とか、それぞれ政府の住宅政策のワクをはずれた計画を、原資を持っておる関係上自由にしております。したがって、これらに関連して、政府自身の住宅政策について、最初に御答弁願いたいと思います。

○国務大臣（金丸信君）　御案内のように、第二次五カ年計画は九百五十万戸という、公的なものを三百八十万戸、こう予定いたしておるわけでございますが、どちらにいたしましても、先生が御指摘なさっておりますように、いろいろ問題点が数多くあるわけでありまして、私はこの第二次五カ年計画は洗い直すべきである、こういう考え方で、住宅政策はいかにあるべきかということについて、審議会にいま諮問をして、その答申の結果を待っておるというところでございます。

○田中一君　そうすると、四十八年度の予算というものは、前内閣の政策を踏襲しているのだ、こういう理解を持ってよろしゅうございますか。

○国務大臣（金丸信君）　私が大臣に就任しましたのは十二月二十二日でありまして、そのときはもうほぼ予算というものはコンクリートされておったということでありますので、そういうように御解釈願って間違いないと思います。

○田中一君　この四十八年度予算に盛り込んだところの住宅予算というものは、佐藤内閣時代、四十七年度のときの構想と変わっておるのであります。変わっておるところは何かと申しますと、結局家をつくるということは、国民の責任においておつくりなさい、住宅公団を通じて一応つくって貸しましょう、買ってもらいましょうという政策が後退している。いわゆる公営住宅に重点を置いておることは間違いないのでありますが、公営住宅を分析してみますと、これはたいへんなものであります。いままでにも二分の一補助、三分の二補助というような、一種、二種の住宅がございますけれども、これがそのままスムーズに計画どおり建ったためしがないのであります。たとえば東京都の例をとりましても、東京都は昨年、四十七年度の初めに一万九千戸公営住宅を建てるという美濃部知事からの発想がございました。これに対して昨年の暮れまでに注文を出されたもの、いわゆる着工しているものは千八百戸にすぎません。一割にも満たないのが現在の都営住宅いわゆる公営住宅の姿であります。自来二月、三月と陸続と入札に付しておりますが、一つも落札しておりません。したがって、このまま推移するならば、四十八年度の公営住宅の予算というものは大体増大しております。戸数もふえております。そうすると、できなきゃやむを得ぬということでそういう組み方をしたのか、できなきゃどうしようかという考え方があってこれの推移を見ているのか、その点を伺いたいのであります。
　これは大臣に伺いません。沢田君のほうで、公営住宅の四十七年度までの推移、これは二十五年かかっております。それから四十八年度に盛り込んだところの計画というものはどこにどういう発想から転換してきたか。いわゆる住宅公団が建てて貸しましょうという考え方は後退しておる。それから公営住宅は大体前年度並みでありますが、住宅金融公庫の資金というものは非常に増大しておる。そしてこれは国民に、お建てなさい、金は貸しますよ——なるほど二百五十万まで貸し付け金が伸びましたけれども、それだけじゃどうにもならぬわけです。建たないわけです。いま大体一坪、木造建築にいたしましても二十五万円かかります。二十坪のうちもつくるといたしましても五百万円かかる。公営住宅も同じであります。相当後退しておりますから、木造が後退しておりますから。後退しておりますけれども、用地難、資材難等によってこれも当然後退されると思う。どういう意図のもとに今回の四十八年度予算を立てられたか。これは沢田君からでも聞きたい。

○政府委員（沢田光英君）　幾つかの点があると思いますが、まず持ち家、借家のお話が一つあると思います。それよりも先に、公共が手を抜いてむしろ民間にお建てなさい、こういう予算になっているじゃないか、こういうことでございますが、民間と公共との比率は、これは五カ年計画に従いまして予定どおり組んでおります。公共が減ったという数字にはなっておりません。ただし、住宅公団だけについて見ますと、いままで八万八千戸というペースで四十七年度まいりましたやつが八万戸になっておる。これは御指摘のように、たとえば宅地取得難、それ以上にまた取得した宅地に建てることが、いろいろ公共施設の費用の問題あるいは団地お断わりの問題、そういうことが四十七年度に非常に強く出てきておりまして、このために四十七年度の進捗は非常に悪うございまして、そういうことも勘案いたしまして、とても八万八千戸のペースというのは維持できないということで八千戸減じております。こういうものはほかの分野でカバーをするという考え方でございますが、したがいまして、全体としては公共のペースは落としておりませんが、局部的には公団の戸数が落ちておる、かような問題がございます。
　さらにもう一つ御懸念のいわゆる借家的なものが減って持ち家がふえておるじゃないか、こういうことでございますが、公営住宅等はふえておりますが、これもやはり公団にその現象があらわれております。これは公団の戸数が全体で八千戸減りました。しかし全体の戸数の中では賃貸住宅か一万四千戸減っております。減った分が分譲住宅になっておる、かようなわけでございますが、私どもは、この問題は簡単に持ち家に変わったんだというふうな企画で予算を組んだわけではございませんで、公団について見ますと、いま団地拒否の問題、これは賃貸住宅の団地が、非常に膨大な団地が拒否されるという事情もございますし、さらには、公団住宅の応募者の階層を見ますと、希望を見ますと、公団住宅に応募する方々の半分より上ぐらいの階層の方々は、何とか持ち家が持ちたいというふうな希望が非常に強くなってきております。そこで私ども考えまして、賃貸住宅並みの割賦金、こういうものを支払うことによって何とか持ち家にふさわしいような広さの規模のこういう住宅を供給するという、希望に合ったような線がないだろうかということで新しい制度を実は予算的に組んだわけでございます。私ども長期特別分譲住宅と言っておりますが、これは最初の五年間は元金据置きでございまして、六分二厘の利子だけ払う。次の五年間は六分二厘の元利均等、次の二十年間は七分二厘で元利均等、かようにいたしますと、最初の支払い額が、三ＤＫあるいは三ＬＤＫといういままでの賃貸より大きなもので、これが大体二万五千円ぐらいから出発をいたしまして、次に三万円ぐらいになります。そして四万円弱のところでとまります。三十年間こういう支払いによりまして一応長期分譲が手に入る。これによりまして一応希望にも沿えるし、この手法は私ども持ち家と借家の間の手法じゃないか。いわゆる持ち家というのは、最初にもうぽんと自分のお金で建てるというふうな常識ではございませんで、長期割賦となれば、要するに住居費負担がどうかという点が非常に問題でありまして、そういう需要に合って、しかも持ち家と言えるかどうかわかりませんが、そういう立体化されたものを供給をする。これが二万二千戸組まれております。したがいまして、そういうものを勘案いたしますと、簡単に公団住宅でも一万四千戸の賃貸住宅全部がおっこってしまった、かようなふうには私ども考えておりませんで、需要に即応した、いわゆる住居費負担に即応した予算を組んだ、かようなふうに私ども第三の手法というふうに感じておる次第でございます。
　持ち家、借家の話はそのようなことでございますが、また一つ先生の御指摘のように公営住宅が進捗ができてないじゃないか、全体的には八〇％あるいは九〇％弱、この程度の発注率を確保できるという見通しでございますが、肝心な東京都等は、すでに新聞等にもございますように、私どもの現在の見込みでは年度末の発注率が二〇％程度、一万九千戸の二〇％程度と見ております。しかし最近の資材の高騰によりまして、これが多少また落ちてくるかもしれない非常に緊急な事態でございます。全体で見ますと九〇％弱でございますからややいいように見えますが、一番大切な東京都においてさようなことが起きておる。これは何とか宅地対策なり、あるいは宅地を持ってても、やはり国における団地拒否のような問題があるとか、そういういわゆる行政的に処理しなければならない問題が山積しております。こういうものに手を打みまして解決をしなければいけない。都営住宅につきまして——公営住宅全体でございますが、これは大体三年間、たとえば四十七年度でございますと、四十七、四十八、四十九年度と、事故繰り越しまで入れますと三年間で完成し得る、予算の使い得る年次が三年間ございます。これはいいことではございませんけれども、しかし東京都はやはり公営住宅を必要としております。したがいまして、その期間内にいま言ったような問題を極力解決をいたしまして、これは五カ年計画にきめられました戸数、東京都でいいますと十万戸という戸数、こういうふうなものを達成するような手を私ども専心考えざるを得ない、考えるべきであるというふうに感じておる次第でございます。
　なお、公団につきましても同じような事情で八千戸減っておりますが、これにつきましては、四十七年度の分につきまして考えますと、八万八千戸の分がこれも難航しております。発注率はおそらく年度末で五〇％を切ると思います。公団の予算の執行はおおむね二年まででございます。したがいまして、四十七年度中に発注率が五〇％以下でございますので、四十七年度分の戸数は八万八千戸の中から、おそらく——いま私ども詳細に監査をいたしておりますが、一万五千戸ないし二万戸というものは戸数減にならざるを得ない。こういうことをしないと、四十八年度の八万戸の確保が逆にできないというふうな羽目におちいっているわけでございます。これにつきましても、宅地対策あるいは人口流入を拒否しておる行政との話し合い、そういう大きな段階でのいろいろな手を専心打っていかなきゃならない。今度の四十八年度の予算につきましては、さような非常に大きな予算面にあらわれない問題が横たわっておるということを私どもは痛感しておる次第でございます。

○田中一君　痛感しているから、どういう手を打とうとしているの。

○政府委員（沢田光英君）　まず一番大きな問題は、宅地の問題だろうと思います。公共住宅だけではなしに民間の問題まで含めまして、宅地の供給をどうするかということを解決しなければ上ものができないということでございます。これは宅地対策要綱等、政府の閣僚の間でもきめられております。こういう線に沿いまして、さらにブレークダウンをいたしまして、私どもがどういうことをやらなければいかぬか。たとえば、私どもが緊急に考えておりますものは、一団地住宅施設という都市計画決定がございます。これは収用につながる方法でございますが、こういうものは現在あるものでございますから、こういうものを極力生かして使う方法とか、そのほか、またいろいろな大きな手法につながろうかと思いますが、こういうことによりまして、民間を含めまして、公共も当然それに乗るというふうなことで、宅地取得ができるような手を打つということが第一だと思います。
　第二番目には、手に入れました宅地というものの上に計画が実施できる、都市計画できめられました計画ができる、このためには地方財政の問題が関係してまいります。これは関連公共・公益施設、こういうものに対します地元市町村の負担というものが大きいということが問題でございますので、四十八年度におきましても、かなり手当てをしておりますが、まだまだ将来に向かっては不足するかと思います。四十八年度におきましては、たとえば学校——一番問題でございます学校等におきましては、校舎の二分の一補助、これを三分の二補助にするとか、そのほかのかさ上げを考えております。
　さらには、そういう事業をやる際に、つなぎ資金が地方公共団体に要ります。これが公団あるいは公庫等におきまして増額をし、金利を下げ、御迷惑がかからぬようにできるだけ予算では組んでおります。その辺を将来に向かってはさらに増強し、地元市町村の財政に御迷惑をかけないような方法、かような方法をとるのが次かと思います。

○田中一君　それで、そうしたから必ず完成するんだ、完遂できるのだという考え方に立っておるのですか。

○政府委員（沢田光英君）　現在の段階におきましては、いろいろ検討の問題もございますが、四十八年度の予算を前提にいたしますと、現在の五カ年計画の完遂、これを目標にいたしております。したがいまして、完遂に必要な手は十分打った上で完遂をするという決意を持っておる次第でございます。

○田中一君　じゃ、具体的にこうする、ああするという答弁が聞きたいのです。君の計画——計画というものは、四十七年度の実績によってわかるのは明らかなんです。そうすると、四十八年度の予算を完全に遂行するには、こういたします、ああいたしますという具体的な手を打たなければならぬ。いまのこれは建設省の希望にすぎないのです。そうなるであろう、そうなってくれればいいんだということにすぎないと思うんです。その点、もう少し具体性を持ったものを出していただきたいと思います。

○政府委員（沢田光英君）　たとえば住宅公団の八万戸、四十八年度についての八万戸でございますけれども、四十七年度は八万八千戸から一万数千戸減らしまして七万数千戸になる、合計で十五、六万、かような消化をしなければならない、四十八年度につきましては。かようなかっこうになるわけでございますが、これを、住宅公団につきましては、これらの土地の四十七年度分はすでに具体的に確保し、張りつけが終わっておるわけでございます。終わっておっても、個々にできないものができてきておる。四十八年度においても、ほとんど一割ぐらいを残しましてその手配は済んでおるわけでございます。一割はもちろんこれから買うわけでございますが、大部分はすでに取得済みで、計画の張りつけ済みでございます。
　そこで問題は、これを一体どうやって四十八年度中に発注に持ち込むか、これが問題でございまして、団地ごとに全部洗ってございます。したがって、これを、その団地団地につきまして、いわゆるいままでの関連公共のワクを越えて、一体道路がどうなのか、あるいはごみ処理施設がどうなのか、あるいは学校はどうなのか、これをいままでもやっておりましたけれども、建設省の中だけでもさらに強力に、各局共同作戦と申しますか、そういうものをとって集中的にそこに集中していく。中ではそうでございますし、五省協定の五省の問題の中では、さらにそれを強力に進めて個々に問題をつぶし、個々の問題でできない問題はさらに上へ上げまして政策的な手を打っていく、かようなことでございますし、さらにその土地を買う——買えないというところの問題につきましては、先ほどちょっと申しましたように、一団地住宅施設の都市計画、こういうものの活用、こういうものも今後この活用をはかりたい、はかってでも手に入れていく、かようなふうに考えた上で四十八年度のこの事業量は遂行したい、する所存でございます。

○田中一君　四十七年度の実績から見ても、できないということなんです。私の推定は、できないということなんです。したがって、島君、来ているから、住宅公団の何を出してほしいと思う。四十七年度の完成見込み、四十六年度はどうなっておるか——島君、来ているのでしょう。

○政府委員（沢田光英君）　住宅公団来ておりませんのでいま提出するわけにいきませんけれども、私どものほうでいま四十七年度の事業のおくれを非常に心配をいたしまして、促進監査を行なっております。そういう結果もあわせまして、それは個々の団地、個々のケースについて全部洗ってございます。そういう資料がございますので、後刻提出したいと思います。

○田中一君　では住宅公団——住宅金融公庫に対する土地の融資は、一応事務当局では相当熱意を持って推進してきたけれども、結局だめになりましたね。そうすると、国民は全部いつでも自由に土地は得られるのだという前提に立っているのですか。

○政府委員（沢田光英君）　現在、国民が思うようなところに思うような土地を自分の負担力の限界で手に入らないということがやはり一番問題で、土地問題になってきたのだろうと思います。したがいまして、私どもも先生のおっしゃったように、みんな自由に手に入るのだというふうなことで了解はしているわけじゃございません。ただし、まあ私どもも予算の設定の際には、土地まで含めまして全体の貸し付け量をふやす、とにかく一千万から八百万、少なくとも八百万程度、現在家を持つにはかかる、それの半分をこえたいというふうなことで、半分こえますれば、平均的な勤労階層、おそらく二百万円、年収そのぐらいだと思いますけれども、その方々が何とか割賦の負担にたえるという感じがいたしますので、そこまでを努力目標といたしまして実はお願いをしたわけでございますけれども、それが、先生がいまおっしゃいましたような木造で二百五十万程度、耐火構造で三百万程度に終わった。その結果、土地の問題が実際はおっこちたようなかっこうになっておる。ただし、住宅金融公庫でも、現在総量の一三％程度、これにつきましては宅地の融資をしております。予算も、今度の予算の中にも入っておるわけでございますけれども、この考え方は、区画整理なり、あるいは公共宅造なり、スプロールでない良好な意味で供給される宅地、こういうものにつきましては融資をするという道が開かれております。私どもはそういうものに限らずに、ひとつ貸し付け総量の問題としてお願いしたいというふうに実は考えておりましたけれども、財政的な問題からとどまったということでございます。そこで、私どもはひとつ反省いたしますのは、当然総量のワクをふやし、宅地にも貸せるように今後とも努力をしなければいかぬということが一つと、さらに良好な宅地造成、区画整理なり公共宅造なり、そういうふうなものに準ずるなり、こういうものの量を多くふやすとともに、あわせていまの土地貸し付けというふうなものの拡大をはかるというふうなことが必要なんではなかろうかというふうに考えております。

○田中一君　どうも作文のようなことばかり言っているのでね、その段階じゃないと思うんです。たとえば二百万程度の勤労者は、自分の自己資金で土地が手に入るんだという前提に立っているならば住宅金融公庫の金は借り手がないんです。昨年の住宅金融公庫十四万何千戸でしたか、これに対しては十五万戸程度しか要求がなかった。どうやらこれは住宅生協という土地を持っている団体が相当負担する形でもって完成したということになるんです。そうすると、住宅金融公庫の金というのは、庶民の住宅金融の機関じゃなくして何でしょう、それは。土地があるであろう、国民は土地を持ってくるであろう、自分の持っている土地に建てるであろう、こういう前提でこの予算が組まれているということになりますと、これはもうたいへんなことです。できないということです。だから私はできないと言っているんです。それじゃ、このままじゃできないと言っているんです。昨年ですらそういう現状です。いまはもう、昨年は百五十万が二百五十万になったんですから、少しふえたろうというがふえてないんです、実態は建てられないんです。建てられない予算を組んで五カ年計画の総戸数ができるんだという間違いを、誤認を国民に与えることは犯罪です。したがって、もはやあらゆる住宅供給という問題に対しては考え直さなきゃならぬ時期がきている。考えようと金丸建設大臣は言っているけれども、現在われわれの、国民の前に示されているものというものはそういうものじゃないわけなんです。そうしていま区画整理事業とかあるいは住宅金融公庫が宅地の造成に資金を貸しているというけれども、これは業者です、すべて。公共団体ばかりじゃございません。住宅金融公庫が宅地造成をやっているのは、これは別でありますが、住宅金融公庫ですよ。住宅金融公庫がやっているのは別でありますが、そういう事業主体ではないわけです、家の金貸しなんですから。そうすると、それらをやっているから必ずしも安い適地が国民の手に入るかどうかという問題になると、これは疑問があるわけです。その点はどうなんですか。

○政府委員（沢田光英君）　宅造業者なりあるいはデベロッパーなりに金融公庫の融資をするという制度はございます。これは考え方といたしますと、建設の運転資金でございまして、したがって、金利も五分五厘、五分二厘というふうないわゆる最終需要者金利ではございませんで、こういうふうなものを使っていわゆる供給のエネルギーを活用する。できたものは、たとえばデベロッパー融資で言いますと、家つきで土地を買うわけでございますが、この際には、今度は個人融資のほうに切りかえる。いままででございますれば五分五厘、今度は新しい予算で要求いたしておりますのは五分二厘、こういうものをいま先生のおっしゃった二百五十万なり何なりというものに切りかえる、かようなふうな連動作用になっておる次第でございまして、個人の分につきましても、区画整理なり何なりというふうなもの、こういうふうなもののいい宅地には貸す制度がある。ただし、そういうものは徴々たるものでございますので、私どもも、そういうことでは将来に向かってはよくないというふうに、もっと拡大すべきであるというふうに考えております。

○田中一君　そうすると、四十八年度の組み上げてあるところの住宅予算というものは、沢田君自身でも、これじゃ実行できないんだな、これじゃ家が建たないんだなということの実感をそのまま伝えているように見られるけれども、それでいいんですか。

○政府委員（沢田光英君）　住宅金融公庫の対象といたしております人々は、大体五分位別に分けますと、二分位から四分位ぐらいの方々を相手にしておるわけでございます。そして貸す金が少ない場合には自己調達が多くなりますから、したがって何となく上のほうの需要から先に満たされてくる、かようなかっこうになろうかと思います。私どもは、本来はやはり下のほうの階層は困るわけですからそういうふうなものに優先的になるような条件を醸成したい、かように考えておる次第でございます。さらには下のほうの二分位の階層、三分位の階層であってもそれぞれ特殊事情がございます。たとえば親譲りの何かがあるとか、いわゆる収入だけではなしに、収入階層だけで論ぜずにほかの条件がございます。たまたまそういう条件が合った人たちがまず救われる、かような現状であろうと思いますが、私どもが対象階層といたしました人々は、ほんとに困った人からできるだけ救えるようにという意味では先生のおっしゃるようなことかと思います。

○田中一君　君も答弁がつらいだろうけれども、金を持っている者に金を貸すんだというのが住宅金融公庫の現在のあり方なんです。いまの答弁もそうなんです。金を持っている者に貸す。これは借りてくれるだろう、そういうことを言っているのでしょう。一体、最初から建設大臣は、いま十分にその時期がきたと思うから検討しておりますと言えば、あと金丸さんに質問することはなくなってしまうのですよ。しかし実態としては、昨年も浅村君もここへ来てもらってだいぶ聞いてみると、十五万戸程度のものに対してようやく一ぱい一ぱいになりましたということでもってつじつまを合わしているわけです。沢田君も苦しいだろうけれども、ほんとに今年度の予算で国民が喜んで住宅供給の資金を——住宅金融公庫の場合ですよ——借り手があるかどうかという点は自信を持って言えますか。

○政府委員（沢田光英君）　やはり現時点で、都市でありますれば耐火構造で三百万あるいは老人を含めますと三百三十万、こういう金は昨年、一昨年の九十五万あたりであまり相手にされなかった時代から比べますと、これはやはり相当何といいますか役に立つ金だという実感は私は出てきておるんじゃないか、この実感を将来とも拡大していきたいというふうに考えておる次第でございます。

○田中一君　借りるであろうという仮定のもとに考えておるということですね。金丸さん、それでいいですか。われわれは四十六年、四十七年の実績から見ても、借りた金は返さなければならないのですよ、なるほど、この春闘でも二万円、二万五千円ぐらい賃上げしてくれればその分だけ住宅へ回そうということになりますから、その階層の人はいいかもしれない。しかし、そうでない層の人たちはどうするか、一体。私は昨年も浅村君に言ったんだけれども、住宅金融公庫法という法律は、家を建てる金を持たない者、家を建てる金がほしくても信用がなくてどこからも貸してくれない人にこの金を貸すんだというのがたてまえなんです。これは法律の目的を見ればわかるとおりです。ところが、金を持っている者だけに貸すんだという実態、二十数年の実態から見ると、金丸さん、もはや金を持たない者には金を貸しませんよと宣言したほうが自民党の伸びるもとであります。うそをついてはいけません。昨年聞いてみると、住宅金融公庫は、二十数年たって損をしたのは八千何百万だけ未回収があるという、何千億という金を貸しながら二十何年間でたった八千万や一億の未回収があったということになると、まるで完全なる金貸しですよ。悪い金貸しですよ、それも。損をすべきであると私はいつも言っているのです。だから、住宅金融公庫の資金というものは、金を持っている者、金をいつでも借りられる者の呼び水として、その金を特定なる金持ちに融資をしているんだということにならなければならないんです。根本的に住宅金融公庫法ができたころの精神、原点に立ち返って、住宅政策というもの、住宅対策というものを考え直す時期がきているというのは、それで言っているんです。金丸さん、ひとつ、どういうことにしようか、あなたは実行する人だと信用しますから……。