内閣委員会

昭和五十年十月三十日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　藤尾　正行君
　　　理事　越智　伊平君　理事　奥田　敬和君
　　　理事　加藤　陽三君　理事　木野　晴夫君
　　　理事　上原　康助君　理事　大出　　俊君
　　　理事　中路　雅弘君
　　　　　　有田　喜一君　　　　大石　千八君
　　　　　　唐沢俊二郎君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　竹中　修一君　　　　増岡　博之君
　　　　　　三塚　　博君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　木原　　実君　　　　八木　　昇君
　　　　　　山本　政弘君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　惣蔵君　　　　木下　元二君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　受田　新吉君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　坂田　道太君
　出席政府委員
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　小野　武朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　茨木　　広君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局長　　　　中村　　博君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房総務審議官　　佐々　成美君
　　　　　　　　総理府人事局長　秋富　公正君
　　　　　　　　日本学術会議事
　　　　　　　　務局長　　　　　吉岡　邦夫君
　　　　　　　　防衛政務次官　　棚辺　四郎君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　玉木　清司君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　今泉　正隆君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　斎藤　一郎君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　松崎鎮一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　　事官　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　本田　敬信君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　旗野　進一君　　　　　唐沢俊二郎君
　　林　　大幹君　　　　　綿貫　民輔君
　　吉永　治市君　　　　　増岡　博之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　唐沢俊二郎君　　　　　旗野　進一君
　　増岡　博之君　　　　　吉永　治市君
　　綿貫　民輔君　　　　　林　　大幹君
　　　　—————————————
十月二十八日
　天皇陛下御在位満五十年奉祝国民大会開催に関
　する請願外一件（足立篤郎君紹介）（第一〇一
　二号）
　国立大学付属幼稚園教員に義務教育等教員特別
　手当支給に関する請願（三原朝雄君紹介）（第
　一〇一三号）
　国家公務員給与の早期改定等に関する請願（小
　川新一郎君紹介）（第一〇一四号）
　同（大久保直彦君紹介）（第一〇一五号）
　同（大野潔君紹介）（第一〇一六号）
　同（大橋敏雄君紹介）（第一〇一七号）
　同（鈴切康雄君紹介）（第一〇一八号）
　同（岡本富夫君紹介）（第一一〇五号）
　北海道滝川市等の寒冷地手当引上げ等に関する
　請願（島田琢郎君紹介）（第一〇一九号）
　同（島本虎三君紹介）（第一〇二〇号）
　金鵄勲章制度の復活に関する請願（愛野興一郎
　君紹介）（第一〇二一号）
　同（有田喜一君紹介）（第一〇二二号）
　同外三件（稲村利幸君紹介）（第一〇二三号）
　同外七件（上村千一郎君紹介）（第一〇二四
　号）
　同（植木庚子郎君紹介）（第一〇二五号）
　同（小澤太郎君紹介）（第一〇二六号）
　同（小沢辰男君外一名紹介）（第一〇二七号）
　同（越智通雄君紹介）（第一〇二八号）
　同外一件（大石千八君紹介）（第一〇二九号）
　同外一件（大久保武雄君紹介）（第一〇三〇
　号）
　同（大竹太郎君紹介）（第一〇三一号）
　同（笠岡喬君紹介）（第一〇三二号）
　同（亀岡高夫君紹介）（第一〇三三号）
　同（亀山孝一君紹介）（第一〇三四号）
　同（木村俊夫君紹介）（第一〇三五号）
　同（熊谷義雄君紹介）（第一〇三六号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第一〇三七号）
　同（小平久雄君紹介）（第一〇三八号）
　同（河野洋平君紹介）（第一〇三九号）
　同（河本敏夫君紹介）（第一〇四〇号）
　同（田川誠一君紹介）（第一〇四一号）
　同（田中覚君紹介）（第一〇四二号）
　同（田中六助君紹介）（第一〇四三号）
　同（竹内黎一君紹介）（第一〇四四号）
　同（竹中修一君紹介）（第一〇四五号）
　同（坪川信三君紹介）（第一〇四六号）
　同（渡海元三郎君紹介）（第一〇四七号）
　同（中尾栄一君紹介）（第一〇四八号）
　同外一件（中村寅太君紹介）（第一〇四九号）
　同（楢橋進君紹介）（第一〇五〇号）
　同（野田毅君紹介）（第一〇五一号）
　同（野呂恭一君紹介）（第一〇五二号）
　同（橋本龍太郎君紹介）（第一〇五三号）
　同（福田一君紹介）（第一〇五四号）
　同（福永一臣君紹介）（第一〇五五号）
　同（藤尾正行君紹介）（第一〇五六号）
　同（藤波孝生君紹介）（第一〇五七号）
　同外九件（船田中君紹介）（第一〇五八号）
　同（保利茂君紹介）（第一〇五九号）
　同（三池信君紹介）（第一〇六〇号）
　同（三原朝雄君紹介）（第一〇六一号）
　同（森喜朗君紹介）（第一〇六二号）
　同（山崎拓君紹介）（第一〇六三号）
　同（山本幸雄君紹介）（第一〇六四号）
　同外三件（吉永治市君紹介）（第一〇六五号）
同月二十九日
　国立大学付属幼稚園教員に義務教育等教員特別
　手当支給に関する請願（多賀谷真稔君紹介）（
　第一一七三号）
　軍人恩給等の改善に関する請願（増岡博之君紹
　介）（第一二二一号）
　長野県小海町等の寒冷地手当引上げ等に関する
　請願（中村茂君紹介）（第一二二二号）
　兵庫県山崎町内旧山崎町等の寒冷地手当引上げ
　に関する請願（有田喜一君紹介）（第一二二三
　号）
　兵庫県一宮町の寒冷地手当引上げ等に関する請
　願（有田喜一君紹介）（第一二二四号）
　兵庫県波賀町の寒冷地手当引上げ等に関する請
　願（有田喜一君紹介）（第一二二五号）
　兵庫県千種町の寒冷地手当引上げ等に関する請
　願（有田喜一君紹介）（第一二二六号）
　岐阜県大和村の寒冷地手当引上げ等に関する請
　願（松野幸泰君紹介）（第一二二七号）
　富山県大山町内旧上滝町等の寒冷地手当引上げ
　等に関する請願（住栄作君紹介）（第一二八六
　号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————本日の会議に付した案件
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第一二号）
　特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際
　海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法
　の一部を改正する法律案（内閣提出第一三号）
　防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第一四号）
　　　　　————◇—————

○藤尾委員長　これより会議を開きます。
　一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び沖繩国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案及び防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。

○上原委員　せっかく公務員給与法案が審議されておりますので、それと直接関係ないといえるかもしれませんが、従来公務員と同時同率の方針で決められてきた駐留軍の労務者の賃金問題について、給与法案審議の過程で全く触れないわけにはまいりませんので、その問題を中心にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　そこで、基地労働の賃金問題を中心にお尋ねするつもりですが、これまでの若干の経過もありますので、また人事院総裁の御日程もあるようですから、せんだっても本委員会で私、人事院にお尋ねをしておいたのですが、沖繩地域に勤務をする公務員のいわゆる特殊地域手当といいますか、あるいは酷暑手当というようなことについて、人事院としてもできるだけ調査をし、積極的に御検討をいただくということが、去る二月の本委員会で私のお尋ねに対して御答弁があったわけですが、この問題も若干触れておきたいと思うのです。
　そこで、これは最近のいろんな経済情勢その他財政状況等をにらみ合わせますとなかなか困難な面があるということは理解はいたしますが、やはり一応前向きに検討する、ただその場限りの御答弁じゃなかったと思うのです。私の理解としては。そういう立場からすると、その後どういうふうに作業を進めてこられたのか、また人事院としてはこの問題についてはどのようにお考えであるのか、もう少しその後の作業の進捗状況なり今後の方針等について承っておきたいと思うのです。

○藤井政府委員　沖繩に勤務をいたします職員に夏季の酷暑等を理由といたします何らかの手当等の給与措置を講じてほしいという要望につきましては、大分前から問題が提起されてきております。また、いまお話がございましたように、二月のこの場においてもその話が出ておったわけでありまして、それに対して当時の状況を踏まえて御答弁を申し上げておりますが、われわれといたしましても、無論ただ単にこれはおざなりでもって事を過ごしていくんだというような態度を持っておるわけではございませんですが、その性格上の問題あるいは気象面の問題、生計費の増高の問題と、その他いろいろな角度からこれは検討を重ねる必要がございます。で、現在も引き続き検討を重ねておる段階でございます。
　すなわち、沖繩について気象面から見た場合におきましては、夏の高温多湿等、酷暑によって他地域とは異なる特殊性が認められるということはこれは事実でございます。これは統計的にもそういう実証ができるわけでございますが、他面これを生計費の面から見てまいりました場合に、そのような夏季の気象条件というものが果たして実際に家計の支出増に及ぼす影響がどれほどあるのか、その点については寒冷増高費というようなものと比較してこれを正確に把握いたしますことは、ただいまのところまだ非常に困難な問題でございまして、少なくとも現在までの資料におきましては、年間を通じて見ます限りにおきまして、他地域との比較において明確に家計の支出増が認められるほどの客観的数字は把握しがたいということで、この点については現地の関係官庁あるいは組合の方々ともお会いをした際にもお話を申し上げておることでございまして、こういうものが先般も申し上げておりますように、やはり新しい手当等の創設をやるという場合には、はっきりとした根拠がなければ波及するところが非常に大きいという面もございます。また、いまも上原委員が申されましたように、やはり国民一般の納得というものも十分得られるようなことに明確になってまいりませんと、なかなかそう簡単に踏み出すことができないということでございまして、現地の関係からも、もっと適切な資料があれば提出をしてもらいたいということでございますし、われわれも現地の出先を持っておりますので、これを通じていろいろ積み重ねを持って、今後資料等があればこれを検討の土台として慎重に考慮をしていくという考え方を持っておる次第でございまして、いままでのところではどういうふうに具体的な検討を加えて結論を出すかということについては「そこまで立ち至っていないというのが現状でございます。

○上原委員　おっしゃるように、なかなかむずかしい面があるということも先ほども申し上げましたように、わからぬわけじゃございませんが、ただ現地の関係者が作成をしてあります資料等も参考にできると思うのですが、ある面では夏の期間における特に電熱費というものが相当のウエートを占めている。そういう面からすると、年間の生計費に食い込む経済的な面というのも否定はできないというかなり有力に利用できると思われる資料も出ているわけですね。そういう面については関係者からすでに人事院なり総理府などにも提起をされておると思うのですが、いま御答弁の範囲からしますと、なかなか他地域との、生計費に食い込んでいる経費というものがどのくらい差があるのか立証しがたいのだというような御答弁でしたが、その点は夏の期間が非常に長いということと、同時に、不快指数なり、あるいは職場にしましてもまた家庭環境にしても、相当冷房施設をやらなければいかない環境にあるということは、もう数字的にも実証できると思うのですね。したがって、そういう点にウエートを置こうとしておられるのか、あるいは実際の生計費、たとえば寒い地方なら冬のまたそれだけの費用がかかる、そういうものを相殺をしたならば、バランスとしては、さほど年間を通して負担はないんだというようなところで問題をとらえようとしておられるのか、そういう点についてもいま少し明らかにしていただきたいと思うのです。

○茨木政府委員　一つは、いまお触れになられました酷暑増高費と寒冷関係費目とのバランスシートがどのようであるか。結局生活費としてのプラスになる面とマイナスになる面とそれぞれをどう見るかというようなことがやはり一つの着眼点として考えなければいかぬと思っております。そういう点で、夏の院議の際にも、その当時まで集まりました資料で御報告を申し上げたのでございますが、たとえば食料費でございますとかいうことになりますと、肉類だとかコーラだとか乳酸飲料のようなものが割り高になっておる。住居費でございますと、水道とかクーラーだとか扇風機、そのようなものが割り高に出てくる可能性がある。逆にストーブのようなものは要らない。それから光熱費でも、電気代はクーラーのようなものに使うという意味で高く出るんじゃなかろうか。逆に灯油は要らない。それから被服費あたりになりますと、これはむしろマイナス要素になってくる。セーターとか下着とかオーバーとか、こういうようなものは皆マイナス要素になってくる。そんなようなことで、いろいろ費目別に、四十八年の家計調査から出ました年間のものを一応全世帯のものをとってみまして、東京と鹿児島、那覇、全国というような比較をしながらいろいろ検討しておりまして、その辺から見ますと、どうも寒冷関係と酷暑系統のそういう意味の経費では、いまのところ相打ちになってしまうというような感じもなきにしもあらずというようなことであったわけでございます。
　それから消費者物価の関係で見ますというと、いま一時的に高いという状況もございますとは思いますが、それでもやはり全国の順位からいきますというと、那覇はある程度のところに出てまいりますけれども、民間の消費者物価では、東京が一〇九のときに一〇五ぐらいのところに出てくるという結果が出ております。今度は民間の給与の方の状況で見ますというと、これもやはり考えなければいかぬ問題でございますので、これはどうもやはり低い数値の方に入るということで、非支給地を一〇〇としましたもので見まして九四ぐらいの数字しか出てこないというようなことでございまして、直ちにこれがすぐ使えるというものにもならないというようなことでございます。それから民間のやはり事務系統の職種別給与の指数で見ましても九〇くらいの指数しか出ない、非支給地を一〇〇としましてですね。というようなことで、そういう面から見まして、民間との関係でいきまして、公務員を非常に先発させて上げていくということについて、やはり地元の官民のバランスという点からいって一つの問題点ではないか、これが第二の問題点でございます。
　それから、いまもう一つの点でいろいろアプローチとして研究させておりますのは、各島嶼から成っております関係上、そういう離島性的な要素をどういうふうに考え直してみる必要があるかどうか。一応那覇本島は県庁があり大学もありということで大都会になってはおりますけれども、島自体も本土から見ればまた離れておるわけでございます。それから、それぞれ組合等も、おいでになられました方も、先島との関係でやはり冠婚葬祭で飛行機を使ったりいろいろ諸経費が要るんです。こういうお話も聞きましたが、そういう面で見た場合にどう考えていかなければならないか。この辺になりますと、いまほかの島々との関係もございますものですから、本土周辺の離島についてももう一度よく見てみなければいかぬということで、その辺のところもいま調査にかからせておるわけでございます。それから小笠原系統の方の島との関係も見てみなければいかぬ、そんなところにも実は第三番目の問題点としては手を広げながら、何らか各方面を納得させる理由づけを見出して料理ができないものかなというようなところでいろいろ検討をしておるというところでございます。

○上原委員　大体どういうお考えなのかはわかった気がしますが、確かに数字的にそれを立証づけるといいますか理論づけるというのは、いろいろむずかしさがあるんじゃないかという感じはします。しかし、これもせんだっての会議録を私もちょっと目を通してみたんですが、返還前はいわゆる本土から出向する公務員の皆さんには手当があったわけですね。外地手当というのか、そういう形でやって、それがばっさり削られた。それにはいろいろ是非論はあるわけですが、そういう面からしましても、ただ施政権が異なって、施政権が米側にあるからそういう手当を与えたというだけのことじゃないと思うのですね。やはり離島である、距離的に遠隔地であるという考えが私はあったんじゃないかと思うのです。またそういう面から、現に復帰後沖繩に在籍、在住するところの公務員の皆さんは、復帰前はああいう手当をつけたのに、何でいまは全然なくしたのかという不満も、表には出しませんが、かなり内心的には持っておられる。したがって、そこいらもどうするかということは一応考えてみなければいかぬという答弁はなされているわけですね。そういうことなどを総合的に判断をしますと、やはり僻地手当もあるには現在もあるわけですが、そういう面からもっと改善をするということも方法によっては可能でしょうし、何らかの形でこの関係者の要望にこたえていかなければいかない問題だと思うのですね。
　そこで、まだ詰めた議論はできないような状況かと思うのですが、この種の問題は、ただ検討しますということでその場はお茶を濁すというつもりはないんだという総裁の御答弁もあったわけですが、大体いつごろまでに、次の人勧あたりまでにはこの問題についてもおおよそめどをつけるのか、そこいらの点はある程度見通しというものは押さえておって、いまいろんな資料の収集なり結論を出す作業をやっていただかないと、いつまでもただずるずるべったり検討してみますということではいかないと思うのですね。おおよその結論を出すめどというのは大体ついているのか、できれば明らかにしていただきたいと思うのです。

○藤井政府委員　この問題については大変むずかしい問題でございますので、いま給与局長からも、現在検討をいたしておりまする角度というものについてかなり詳細に申し上げたのでありますが、これらについてはやはりかなりの期間が必要であろうかと思います。またそれと並行して、いま上原委員が御指摘になりましたような点等もあわせ考えるべきかどうかというような点もございます。
　そこで、いまの資料の整備の状況あるいは検討の段階から申しまして、遺憾ながら現在のところでいつまでに結論を出すというところにまではまだ実は煮詰まっておりません。しかし、事柄は先刻申し上げましたように、おざなりでもってずるずるべったりでこれを延引していこうという気持ちはわれわれとしては毛頭持っておらないわけでございまして、この点は真剣に取り組んでおるわけでございます。
　そこで、その点についての時期的な明示は、これはもうしばらくひとつお待ちを願いたいということで、われわれといたしましても何らかの結論を出すためにはできる限りの努力をいたしたい、こういうことでひとつ御了解が賜りたいと思います。

○上原委員　総裁のそういうお人柄から出る答弁と私は理解しますので、結論は早目に出すようにひとつやっていただきたいと思います。そこで、ほかの問題に移りますので、もし総裁御日程ありましたらどうぞ中座してよろしいですが……。
　次に、先ほど冒頭申し上げましたように、私は絶えず申し上げるのですが、準公務員の立場に置かれている駐留軍の賃金問題、御承知のように賃金改定というのが例年おくれているわけですね。昨年のごときは国家公務員の皆さんも年末ぎりぎりで片がついたのですが、何と年を越して二月いっぱいかかり、三月の中旬にしか実際各労働者の手には新しい賃金が支給できなかったという状態なんですね。本来そうあっちゃいかないと思うのですね。そこで、今回もいろいろ承ってみますと、駐留軍関係についてはまだ新しい賃金改定交渉というものはほとんどなされていないやに聞いておるわけです。それでは、こういうインフレ、物価高の時期に、本土、沖繩を問わず米軍基地に働いている労務者の皆さんというのは、いつも年内に取るべき賃金も取らずに年を越さなければいかないという立場に追い込まれる結果になりかねない。
　そういう意味で、ぜひ政府の施設庁としても早目に賃金改定交渉を進めてもらいたいという私の希望も含めてですが、一体駐留軍関係の賃金改定についてどういうぐあいになっているのか、その交渉経過なり現段階の日米双方の立場というものはどうあるのか、御答弁をいただきたいと思うのです。

○斎藤（一）政府委員　ただいま駐留軍従業員の給与改定についての御質問でございますが、これは例年国家公務員の給与改定に準じて給与改定を行ってきておるというのが過去における実績でございます。ただ、上原委員もよく御案内のように、駐留軍従業員の法律上の雇用者は施設庁長官がなっておりまして、給与の決定も施設庁においてするということでございますが、実質的にその財源が終局的には米軍の負担になっておりますので、この改定実施に当たってはその都度日米間で協議をして、そして実施をするという仕組みになっております。
　そこで、ただいまも御指摘がございましたが、日米間の話し合いが調わないと大変実施の時期がおくれる。昨年なども、いまお話がございましたように年を越してしまったというので、私どもとしてもはなはだ遺憾だと思っておるわけでございますが、われわれの基本的な考え方としては、駐留軍従業員の給与改定に関しては従前と同様、国家公務員の給与改定があればこれに準じて、しかもその適用時期も国家公務員と同じように、また率も国家公務員と同率で、いわゆる同時同率ということで実施したいという基本的な考え方で米軍と話をしておるわけでございます。また、同じ結論が出るにしても、従業員のいろいろな生活の安定の立場を考えると、努めてこれを早期にやらなければならぬということで、そういう基本的な姿勢でもって臨んでおるわけでございます。
　ただ、お尋ねの最後にございましたが、昨年の給与改定の実施に当たっていろいろ宿題が残っておりまして、その宿題と五十年度給与改定との関連が微妙に絡み合っておりまして、宿題の取り扱いの経緯については担当の部長からお答えさしていただきますが、本年もかなり難航が予想されますが、私どもとしては固い決意で、先ほど申し上げたような姿勢で臨んでまいりたいという考えでおります。

○上原委員　どんな宿題があったか、ひとつ説明してください。

○松崎政府委員　お答えします。
　一つは定年の改定の問題でございます。それからもう一つは、諸機関従業員のうちの一部の従業員、バーその他ホテルサービス、そういうものに従事している従業員の給与その他を別建てにするかどうかという検討が一つでございます。それからもう一つは、住居手当の支給範囲をどうするかという三つでございます。

○上原委員　いまおっしゃる点が、昨年の賃金改定に当たって、いわゆる三つの共同検討事項として残されたわけですね。その後、この定年制の問題、ＩＨＡ、諸機関労務者のある職種については別途の賃金形態へ持っていくということ、それと住居手当、これの結論については非常に交渉が難航しているということは、私も関係者から聞いてはいるわけですが、どうなっているのか、宿題の項目だけじゃなくして、もう少し日米間の話し合いの中身を言っていただかないと話が進まないわけで、それが一つ。
　もう一つ。ではこの三つの懸案事項が片づかない間は新しい五十年度のベアについての交渉はアメリカ側はやらぬと言っているのか。これもまたおかしな話で、どうも承るところによると、三つの共同懸案事項が片づかない間は新しい賃金交渉には入れないというかたくなな態度をとっているやに聞いておるのですが、そうしますと、今年も年内に片づくという期待は余り持てなくなるわけですね。米側はあくまで三つの懸案事項を片づけないと五十年度の賃金改定交渉には入らないということなのか、また、日本側はそれに対してはどういう姿勢で臨んでいるのか、詳細に明らかにしていただきたいと思うのです。

○松崎政府委員　お答えします。
　まず最初に宿題の検討状況でございますが、要約いたしますと、まず第一番に定年の問題の状況を申し上げますが、最初アメリカ側から、現行定年が六十二歳となっておりますのを五十八歳までに引き下げてくれという提案がございました。しかしこれは私どもの反論で撤回いたしまして、いま問題になっておりますのは六十歳に引き下げるかどうかという問題でございます。この点につきまして特別にそれぞれ専門部会を設けましてやってきておりますが、六十歳でいいかどうかという問題につきましては、私どもとしましていろいろ検討調査をいたしました結果、現在の民間の定年の状況というものが五十五歳から五十八歳あたりが中心でございまして、六十歳が目標になっているということですね。それから厚生年金等の関係が一つある。それから、いまの駐留軍従業員の人員整理をする順番といいますのが先任権、逆順位と申しまして、いわば若い人の方から先に解雇していくような仕掛けになっておりますので、だんだん従業員の年齢構成が高年齢化しておりまして、いろいろ作業能率上問題があるというようなことを考えますと、五十八歳は問題になりませんが、六十歳程度まではやむを得ないかなという考えをいま持っております。ただ、その場合に、これは関係の従業員にとっては非常に衝撃を与える問題でありますから、その実施の時期、順番もありますし、それから、どうやってその衝撃を緩和するかという問題をあわせて考えないと、黙って六十歳にすぐしてしまうということには問題があるというふうに考えております。それで、ただいまアメリカ側とこの数カ月やっております中心の課題は、現在のところはそういう従業員の衝撃をできるだけ少なくする措置あるいは適当な実施時期はいつかというような問題が中心でございます。
　それから、二番目の諸機関従業員の関係で申し上げますと、もともと諸機関と申しますのはアメリカの歳出予算でなくて歳出外資金で運営される独立採算制の機関でございますが、その中に食堂のサービスとかあるいはホテルサービスとかあるいはレクリエーションのサービスとかあるいはバーのサービスとか、そういったようなものがございます。こういったたとえばバーのバーテンダーさんというようなものは国家公務員の職種には同種のものがないわけでございまして、これが、いま先ほど長官が申し上げましたような、駐留軍従業員の給与改定等を国家公務員に準じて人事院勧告の線に沿ってということで従来やってきております方針から見まして、どうも公務員にない職種まで公務員と同じようにというのはいかがかというのがアメリカ側の提案でございました。ただ、そう言いましてもすぐそれを別の扱いにするとか、どういう扱いにするとかいうことの結論は出せませんので、十分な共同検討を行った後ということで共同検討を始めたわけでございます。こういう約束。
　ただ、もう一つ約束がございまして、十分な検討はするわけですが、その検討結果が出ました際には、次の年度の五十年度の給与改定にはそれを使うというようなことになっておったわけでございます。したがいまして、いま鋭意これらの職種と同じような、同種の民間における従業員がどのような雇用のされ方、どのような給与の扱いになっているかということを日米合同で調査中でございます。近く調査が終わるわけでございますが、その調査結果に基づきまして、私どもとしては、できるだけそういう公正なデータに基づきましてその扱いを決めていきたいというふうに考えております。
　三番目の住居手当の話でございますが、住居手当もこれは支給対象者の範囲をいままでよりも拡大しようという施設庁側の提案に基づくものが宿題になりまして共同検討になっておりますが、これにはいつまでにと申しますか、そういう期限は付されておりません。したがいまして、アメリカ側としましては、少なくとも四十九年度の改定の際の約束が果たされていないと、次の年度の五十年度の改定交渉には入りたくないというような態度を示していたことは事実でございます。ただ、これでは先ほど上原委員がおっしゃいましたように、なかなかその共同検討自体も難問題でございます。それを待って、こう言っておりますと、また給与改定そのものが来年になってしまう。そういうことでは二万七千の従業員に非常に安心感を与えられないことになりますので、私どもの長官以下、アメリカ側に対して、少なくとも従来のこのような改定の際の基本の方針でございました公務員と同じ時期にといいますか適用時期を同じくして、この場合で言いますと四月にということになりますが、四月に一〇％何がしの人事院が勧告されました率と同じ率で改定をするという方針は、少なくともいまの段階で明示したいということでアメリカ側と折衝をしておるというのが現状でございます。

○上原委員　そういう交渉の内容については私も全然知らぬわけではないのですが、この問題だけに限っておくわけにもまいりませんので、要するに、そうしますと、簡単に言えば、この懸案事項が片づかない限り新しい賃金交渉には入れないという約束だったわけですか、日米間の。明らかにしておいてください。

○松崎政府委員　約束といたしましては、先ほど詳しく申し上げましたように、その結果は五十年の改定に反映させる、そういう約束でございます。

○上原委員　ですから、特にＩＨＡの件がひっかかっているわけですね。一貫して、諸機関労務協約に関連する雇用員の賃金については合理化、抑えようとしてきたことは例を挙げるまでもないわけですね。そこで、それではなぜ諸機関労務者まで含めて国家公務員に準ずるという賃金体系にしたかということはやはり歴史があるわけですね。たしか昭和三十七年以降、実質的には三十八年以降、それ以前はばらばらであったものをそれではまずいということで統一をして、諸機関労務協約というものをつくって、ＩＨＡもＭＬＣも国家公務員に準ずる賃金体系へ持っていったわけでしょう。そこで、ひとつ確認をしておきたいのは、一体諸機関労務協約の基本法といいますか母法となっているのは何ですか。

○松崎政府委員　法律といいますか、その諸機関協約のもとになっておりますのは地位協定かと思います。

○上原委員　基本労務契約もそうでしょう。

○松崎政府委員　さようでございます。

○上原委員　そうであるとするならば、国家公務員と言ってもいろいろあるわけですね。しかし、それぞれの法体系は異なっておっても、基本になっているのはやはり地位協定である、基地労働者の場合に。そうしますと、なぜそうせざるを得なかったかというのは、軍事基地で働いている特殊事情があるということに帰するわけでしょう。それだけに諸機関の営業、アメリカのそういったクラブとかいろいろな諸機関については減免措置がとられている、免税措置等特権が与えられているのです。地位協定において。そういう営業内容だから、そこで働いている労働者の賃金についてもＭＬＣと異にするわけにはまいらぬということで今日の状況に来ているわけだから、その基本を崩してきたのはアメリカ側なんですよ、私に言わせれば。これは皆さんそのくらいのことはお感じになるでしょう。確かに公務員にバーテンダーとかそういう職種はないかもしれない。しかし、そういう特例のものだけを出して賃金内容を改悪しようというところに今日のような行き詰まりがあるということ。したがって、この問題については、もともと応じられない相談をしかけておいて、そのものが片づかない限り、多くの雇用員の賃金改定まで話し合いが進まないというのはこれは筋の通らぬ話で、そこいらはひとつ労務部長も長官も毅然たる態度でやっていただかないと困ると思うのですが、その決意はありますか。

○松崎政府委員　ちょっと先の方のお答えだけ申し上げますが、地位協定に基本はございますが、給与を公務員に準じて行うということは別に地位協定には何ら規定がないわけでございまして、いまおっしゃいましたように十年くらい前まではいろいろなやり方で決めてきておったわけです。たとえば一般職種別賃金というものが労働省から地域別に告示になっておりましたが、そういったものを使っていたという時代もあったのです。ただ、そう言いましても、十年くらい前から公務員に準じてということで公務員の俸給表を借用しまして、その中に当時の給与といいますか現給を保障しまして盛り込んでいった、そういうことでございまして、もとはやはり、大工さんで言いますと、たとえば横須賀なら横須賀、岩国なら岩国の大工さんの労働省が告示していました賃金が基本になっていまも続いているわけです。ただ昇給の仕方とかベースアップの仕方とかいうのが公務員に準じてきたわけです。したがいまして、私どもとしては、先ほど長官からお答えいたしましたとおり、現在行われています公務員に準じてという基本方針は変えるつもりは持っておりません。ただ余りにその格差があるのじゃないかという問題については、これは純粋に調査をしてみないとわからぬことでございまして、十分調査をいたしまして、民間等の同種の従業員の扱いがどのようになっているかということは調べた上で、しかしそれをどう扱うかということは検討の問題でございますから、そのときには公正な態度で万々考えまして検討して決めたい、そういうふうに考えております。

○上原委員　いま諸機関の方にちょっと話をしぼりますが、考え方に非常に違いがあるような感じがするわけです。確かにアメリカの賃金の決め方というのは、これは特に沖繩だってそうでしたが、その地域のローカル・プリベーリング・ウエージ・システムというのをとるわけですね。その地域の賃金状態というのを調べて、それに見合う水準を維持したいというのが一貫した政策であることは私もわかるのです。しかしそうなると調査をするのは相手側なんで、第三者機関がやるわけじゃないのですよ。使用者である米側が自分たちの使っている使用人の賃金を、どうなっているか水準を調べて結論を出すというのだから、そこに公平なあれがあるわけじゃない。もっときつい言い方をすれば、諸機関というのは、いま特に問題になっているのはサービス業関係に従事をしている雇用員の賃金を改めようということでしょう。そうすると、サービス業というのは御案内のように不景気になればそれだけ賃金は安くなる、景気がよければそれだけ賃金が高くなるとかいうことになりかねない。それでそこで働いている労働者の家族を含めての生計は立ちますか。日雇いじゃないのです。だから、そういうことじゃいかぬということで——、何も私は諸機関労務協約に賃金をどうしなさいということが書いてあると言っていないのです。その基本になっているのが地位協定であるならば、なぜ地位協定に基づいて労務協約をやらなければいかなかったか、その職場環境というものを理解することによってしか賃金なり労働条件、権利というものは話が進まないということを申し上げたいわけですよ。その基本も崩そうとしているのは一貫してアメリカ側なんです。それに皆さんが一つ一つ譲りに譲っていって拡大されていくと、とんでもない結果になりかねない。もうぎりぎりのところまで追い込まれているので、これ以上譲る気になってしまうと困るということです。そうはしないという姿勢でやりますね、この問題も。

○松崎政府委員　私どもとしましては、いまおっしゃいますように駐留軍従業員全体の給与体系というものが現存してあるわけでございますから、そういったものを離れて物を考えるということはなかなかむずかしいわけでございますから、それを考えの一番基礎に置いた上でアメリカ側と話をしていきたい。たとえば、ことしの二月でございましたが、四十九年度の給与改定の協約をつくります際に、仮に若干のモディフィケーションが行われる場合でも、基本的に現在与えられている給与は保障するように十分考慮しようじゃないか、そういうことは話し合っておるわけでございます。そういう技術的な問題の歯どめはいたした上で、さらにいまおっしゃいますような理論的な、一番基本的な問題がいろいろございますので、これはなかなか難問題でございますが、私どもだけでもなかなか知恵が出ない面もございますので、世の中のこういう方面の学識経験者の御意見等も伺いながらやっていきたいというようにただいま考えております。

○上原委員　現在諸機関の従業員は何名いますか。大体でいいです。

○松崎政府委員　ちょっといまあれでございますが、約三千五百でございます。

○上原委員　三千三百から三千五百くらいでしょう。そうすると、そのうちの何名が賃金の見直しをやらなければいかないというふうになっているわけですか。職種はどのくらいあるのですか。

○松崎政府委員　職種の数で申しますと、諸機関従業員に使っております職種が約五百ございます。そのうち実際上使われておるものが二百六、七十ございます。問題になっていましていま調査検討の対象にしています職種が百五十九であったかと思いますが、その百五十九の職種に現在在職しております従業員数は約千九百人でございます。

○上原委員　そうしますと、実際に使われている職種が二百あって、そのうちの百五十九職種が該当する、七〇％を超しますね。さらに従業員数で言うと、千九百名となりますと六〇％を超す。大多数の者が従来の賃金体系から改悪される——私の方で言えばそれは改悪なんだ、改定じゃない。改悪される賃金に移行しようとしているわけでしょう。これはやはり重大な問題なんですよ。あなたがおっしゃるように最低限度現在もらっておる賃金を維持する、たとえば十万円もらっている人は十万円の給与、これはあたりまえの話です。しかし賃金は十万円で足踏みしているわけじゃない。どんなに不況不況だと言ってみたって賃金は年々改定されていく。そこに一番ひっかかりがあるわけですね、従業員の方は。現在もらっている既得権だけを保障すれば、あとはほかの賃金体系に移されてもいいという問題じゃないのですよ。その基本を崩されては困るということですよ。その点は長官、ＩＨＡといったって、それは先ほど言いましたような基地の特殊事情という、実際問題としてある面では治外法権的になっているわけでしょう。そうだから、基地という面でそれだけの特権をアメリカ側は持っておって、そこで働いておる従業員に対しても、それに相応する給与なり身分を保障するということがあたりまえでしょう、常識的に言ったって。しかし逆に、合理化や首切りでどんどん切られていっている。そういう中で賃金まで改悪されるということは、これは忍びがたい問題だ。
　まあここで議論してもあれでしょうが、労使間の話し合いもあるでしょう、アメリカ側との話し合いもあるでしょうが、諸機関の問題にしても余りにも基本を譲り過ぎる。たとえば、これも例年申し上げてきたことなんですが、本土のＪＲＥ、いわゆる諸機関にしてもそうなんですが、沖繩のＯＲＥにしましても、一体いまどのくらいの比率になっていると皆さん思いますか。もう日本人よりもアメリカ人の方が雇用員としても多いのですよ。どんどん日本人は整理をし、首を切っていきながら「退役軍人とかそういう者を雇って、全くやりたいほうだいの労務管理しかやっていない。そういう中で賃金も——何がバーテンダーですか、あなたバーデンダーというのは一体何名いるの、わずかじゃないですか。そういうティピカルなやつだけを出して賃金を改定しようとするそのアメリカ側のごり押しに対して、皆さんがどういう姿勢で臨むかということが基本だと思うのですね。私は、これについての決意を長官の方からもう一度賜っておきたいと思うのです。

○斎藤（一）政府委員　ただいま御指摘がございましたように、ＩＨＡの現に問題になっておる職種の調査並びにその結論を出すということは大変むずかしいことでございますけれども、これが、現在の駐留軍従業員の全体から見ますと大変な数ではなくて、二万七千のうちの、先ほどお答えがあった二千ばかりなんで、これにひっかかって全体の従業員の給与改定が、先ほど上原委員のおっしゃった御趣旨によれば、向こうに難問題を吹っかけられて、全体がうまくいかないということがあっては、まことに全二万七千人の従業員のためによくないという基本を踏まえて、私どもとしては、昨年日米の政府間で話し合った事柄、これは無視するわけにはまいりません、政府間の話し合いですから。これは紳士的に守る必要があるが、そのことが同時に新しい年度の、五十年度の給与改定に妙なぐあいに影響を持たないというたてまえで、最初にお答えしたように、私どもの基本的な姿勢としては、国家公務員の給与改定に準じて早期にやりたいという姿勢をとって極力交渉をしておるわけでございます。
　それから、先ほど御指摘があった沖繩のＯＲＥの問題も、だんだんと米国人のパートタイムの人がふえたりしておりますが、これも基本を崩さないというたてまえで、十分に原則論は維持して、だんだん譲ってもとがなくなるということのないように、そういう考え方、姿勢で臨みたいと思っております。