ロッキード問題に関する調査特別委員会

昭和五十一年八月十八日（水曜日）
　　　午後一時三十七分開会
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　　　委員の異動
　八月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　橋本　　敦君　　　　　近藤　忠孝君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　剱木　亨弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡本　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石破　二朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　久次米健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　福田　赳夫君
　　　　　　　法　務　大　臣　　稻葉　　修君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　木村　睦男君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　村上　　勇君
　　　　　　　自　治　大　臣　　福田　　一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　井出一太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　坂田　道太君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　池部　幸雄君
　　　説明員
　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　内海　　倫君
　　　　　　　警察庁刑事局長　　土金　賢三君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　伊藤　圭一君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　江口　裕通君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　吉田　淳一君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　国税庁次長　　　　山橋敬一郎君
　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　政策局次長　　　　間淵　直三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　橋本　利一君
　　　　　　　運輸省航空局長　　高橋　寿夫君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　佐藤　順一君
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　　本日の会議に付した案件
○ロッキード問題に関する調査
　（ロッキード問題に関する件）
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○委員長（剱木亨弘君）　ただいまからロッキード問題に関する調査特別委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。本日、峯山昭範君及び橋本敦君が委員を辞任され、その補欠として矢追秀彦君及び近藤忠孝君がそれぞれ選任されました。
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○委員長（剱木亨弘君）　ロッキード問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○青木薪次君　坂田防衛庁長官にお伺いいたしたいと思いますが、防衛庁が次期対潜哨戒機ＰＸＬの導入を検討し始めたのは昭和四十三年ごろだと記憶いたしております。その前年に主力対潜哨戒機のＰ２Ｊの量産が始まったばかりでありますから、まあこの時分に何とも気の早い話だというようにいま考えておったわけでありますが、この気の早い話というものは、防衛庁のＰＸＬの国産化に対する対応の考え方というものを私はこの中から知ることができるというように考えているところであります。手順として四十三年から四十六年ごろまでに国産化に必要な基礎研究、四次防の四十七年度以降本格的な開発研究に進み、Ｐ２Ｊの引退予定時の五十七年度ごろまでには国産の対潜哨戒機を就役させよう、こういう構想だったと記憶いたしておりますが、長官いかがですか。

○国務大臣（坂田道太君）　大体仰せのとおりだと承知いたしております。

○青木薪次君　昭和四十六年当時の海上幕僚監部防衛部長でありまして、現在の統幕会議の鮫島氏は、重要な装備は国産で行うということを再三明言いたしております。それから、当時の防衛庁長官中曽根康弘氏は、やはりこの方向を積極的に支持しておったというように考えておりますが、いかがですか。

○国務大臣（坂田道太君）　大体そのとおりだと承知をいたしております。

○青木薪次君　昭和四十六年から四十七年にかけまして基礎研究の間はともかくといたしまして、ＰＸＬ国産化のための本格研究ということになりますと、四次防計画の中にきちんと組み込んでおかなければならぬということだったと思うのでありまするけれども、その点はいかがですか。

○説明員（伊藤圭一君）　お答えいたします。
　四次防の主要項目の中で四次防期間に装備するものははっきり明記してございます。ただ、研究開発というのは将来の問題でございますので、いろいろなアイテムを年度年度の予算のときに決めていくということで、四次防そのものの中には明記してございません。

○青木薪次君　そういたしますと、その都度その都度国防会議で正式決定をしてもらわなきやならぬということになるのですか、どうですか。

○説明員（伊藤圭一君）　個々の研究開発のアイテムを国防会議で決めていただくというふうに私どもは考えておりません。といいますのは、研究開発というものはあくまで研究開発でございまして、それを装備する時点において国防会議ではっきり決定していただくというふうに考えておるわけでございます。

○青木薪次君　実質的にはしかしその都度その都度決定をしなきゃならぬわけでありますから、この時期が私は児玉譽士夫等の黒い工作が動き始めた時期だと、政府高官へ巧みに入っていった時期だと考えておりますけれども、法務省の刑事局長はいかに考えておりますか。——法務大臣でいいですよ、法務大臣、あなたは詳しいんだから、もう。

○国務大臣（稻葉修君）　詳しくございませんので、よくわかりません。いま刑事課長が来ますから、来た時点でちょっと……。

○委員長（剱木亨弘君）　ちょっと速記とめてください。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　じゃ、速記始めてください。

○青木薪次君　防衛庁長官にお伺いいたしたいと思いますが、昭和四十七年の十月の九日の国防会議並びに閣議決定の内容というものは、陸上自衛隊、海上自衛隊、航空自衛隊、技術研究開発並びに民生協力、その他ということになっておりましたけれども、その点間違いありませんか。

○説明員（内海倫君）　お答え申し上げます。
　四十七年の十月九日には四次防の計画としての主要項目というものを決定いたしております。その主要項目の内容は、ただいまおっしゃいましたように、陸上、海上、あるいは航空、さらに技術研究開発等諸項目について掲げてあります。それを決定いたしております。

○委員長（剱木亨弘君）　速記とめてください。
　　〔速記中止〕

○委員長（剱木亨弘君）　じゃ、速記始めてください。

○青木薪次君　この昭和四十六年から四十七年にかけて次期対潜哨戒機問題というものは、これはもう防衛庁の執念だったと思うのです。したがって、このころから児玉譽士夫等の黒い工作が始まり始めた時期だというように私は理解いたしておりますけれども、法務省刑事局長としてはいかが考えていらっしゃるかということなんです。

○説明員（吉田淳一君）　児玉関係につきましては、御承知のように、所得税法違反と外為法違反で公訴を提起し、さらに同人に対する所得税法違反、四十八年、四十九年分につきましてさらに捜査中でございます。で、児玉関係については検察当局としては必要な限りでその解明を行いたいということで努力しておりますけれども、ただいま御指摘のようなことは、児玉に関する国内における具体的な行動についてでございますので、捜査の内容に関連すると思いますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。

○青木薪次君　刑事課長これをどう考えますか。Ｐ３対潜哨戒機に関する七三年七月二十七日の契約修正四号、総額二十五億円というものを、新しいＰ３型五十機の確定的な契約をロッキードが受けた時点で十五億円を支払い、次いで、全機の確定契約をロッキードが受けた後六十日後と九十日後の二回に分けて分割して各五億円ずつ支払うものとするということは、あなたが御承知のはずなんですね。これらの関係等について関係ありと、いわゆるＰＸＬの国産化白紙還元の問題と関係あるということを私は考えております。その点いかがですか。

○説明員（吉田淳一君）　児玉につきましてはロッキード社との間にコンサルタント契約があって、それについて公表資料等があることは私どもよく承知しております。その内容がＰＸＬの関係があるのじゃないかという御指摘でございますけれども、それは具体的に現在捜査をしているまさしく内容に関することでございますので、その内容を捜査の過程の現段階においてこれはこうだということを公表するのはいかがかと思いますが。

○青木薪次君　そういう答弁はどうも余りにも通り一遍の答弁で、法務大臣、関係あるかないかということについて内容に立ち至ったことじゃないと思うんですけれども、大臣いかが考えますか。

○国務大臣（稻葉修君）　それはその時期がただその時期になっているということだけで、関係が結びつくか結びつかないかということを直ちに私が言えと言ったって私にはどっちにもわかりませんですね。時期はその時期になっているなと、けれども……

○青木薪次君　だから関係あると、関係があると思う……

○国務大臣（稻葉修君）　関係があるのかないのかは、その時期が一致するからといってあるなしということを右、左断定するわけには私はまいらない、こう思います。

○青木薪次君　違う観点から、国の財布を預かる大蔵省は主要項目にどれだけ予算を出すかということでありましたけれども、防衛庁はＰＸＬの国産化、いわゆる研究開発を中心とする、それから大蔵省はドル減らしということが中心だったと思うのでありますけれども、大蔵省はおりますか、次長。

○説明員（高橋元君）　次期対潜機の問題につきまして四十五年以来、防衛庁は国産を前提とする研究開発をやりたい、大蔵省といたしましては、財政上の観点からそれには反対であるということで応酬してまいりました。ただいまドル減らしという御指摘があったわけでございますが、大蔵省が国産化を前提とする研究開発に反対いたしました理由は、主として二つでございます。
　第一は、研究開発に多額の経費が要る。当時約四百億円かかるというふうに考えておりました。
　第二は、将来量産化に移りました段階で国産でありますと、多額の経費を必要とし、一機当たりの単価が高くなる。当時の資料では輸入いたしました場合には、一機当たり二十五ないし三十億円、それから国産化いたしますと三十五億円かかる、かように考えておりました。それが財政上ＰＸＬの国産化を前提とした研究開発に大蔵省が反対した理由でございます。

○青木薪次君　しかし、そういういまの主計局次長のお話からいくならば、ＰＸＬの国産化方針とか、ドル減らしという問題以外に、当時丁２等については国産化ということで私は妥協したと思うんです。これが初めはＴ２に一機が四億円だったのが人件費や材料費の値上がりもあったでありましょうけれども、エンジンメーカー等の倒産問題も含めて十五億円になってしまったという結果になったと思うんでありますけれども、これはそのように確認しておりますか。