法務委員会

昭和五十一年十月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時十四分開議
　出席委員
　　　委員長　大竹　太郎君
　　　理事　小島　徹三君　理事　小平　久雄君
　　　理事　中山　利生君　理事　稲葉　誠一君
　　　理事　吉田　法晴君　理事　諫山　　博君
　　　　　　奧田　敬和君　　　　小坂徳三郎君
　　　　　　塩谷　一夫君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　福永　健司君　　　　宮澤　喜一君
　　　　早稻田柳右エ門君　　　　沖本　泰幸君
　　　　　　山田　太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　稻葉　　修君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　真田　秀夫君
　　　　　　　　法務大臣官房長　藤島　　昭君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　賀集　　唱君
　　　　　　　　法務省矯正局長　石原　一彦君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　村岡　二郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　今泉　昭雄君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　吉田　淳一君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　石山　　陽君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　秋山陽一郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総長　　　　　　寺田　治郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　勝見　嘉美君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　岡垣　　勲君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局行政局長　　井口　牧郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　家弓　吉己君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖本　泰幸君　　　　　竹入　義勝君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　太郎君　　　　　沖本　泰幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖本　泰幸君　　　　　山田　太郎君
同月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保武雄君　　　　　奧田　敬和君
　　千葉　三郎君　　　　　葉梨　信行君
　　松浦周太郎君　　　　　塩谷　一夫君
　　竹入　義勝君　　　　　沖本　泰幸君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奧田　敬和君　　　　　大久保武雄君
　　塩谷　一夫君　　　　　松浦周太郎君
　　葉梨　信行君　　　　　千葉　三郎君
　　　　—————————————
十月十三日
　犯罪被害補償法案（原田立君外一名提出、参法
　第一号）（予）
　刑事補償法及び刑事訴訟法の一部を改正する法
　律案（原田立君外一名提出、参法第二号）（
　予）
　同月十九日
　集団代表訴訟に関する法律案（原田立君外一名
　提出、参法第四号）（予）
同月二十日
　民法及び戸籍法の一部を改正する法律案（青柳
　盛雄君外四名提出、衆法第一号）
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九号）
　民法の一部を改正する法律案（佐々木静子君外
　一名提出、参法第五号）（予）
同月十八日
　特別養子制度の法制化促進に関する請願（小坂
　善太郎君紹介）（第六〇七号）
　同（小川平二君紹介）（第六二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第八号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九号）
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政に関
　する件
　　　　　————◇—————

○大竹委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所寺田事務総長、勝見人事局長、岡垣刑事局長、井口行政局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○大竹委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○大竹委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、趣旨説明を聴取いたします。精薬法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○稻葉国務大臣　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して説明いたします。
　政府は、人事院勧告の趣旨にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律及び沖縄国際海洋博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても、一般の政府職員の例に準じて、その給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は、次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員について、その俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じて、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの改正は、一般の政府職員の場合と同様、昭和五十一年四月一日にさかのぼって適用することといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。

○大竹委員長　これにて趣旨説明は終わりました。
　　　　—————————————

○大竹委員長　両案に対し質疑の申し出がありますので、順次これを許します。稲葉誠一君。

○稲葉（誠）委員　この裁判官の法案に関連するわけですけれども、その前にちょっと大きな問題として、裁判官の適格性の問題というか、そうした問題について質問をしたい、こういうふうに思うわけです。
　実は、私も、けさの読売新聞ですが、これを見てびっくりしたわけですが、京都地裁の、名前が出ていますが、鬼頭史郎判事補ですか、この方が、総理大臣に検事総長の名前をかたって一時間にわたって電話をした。しかも、それが何か捜査報告に関連をしての質問であって、録音テープまで持っているというようなことが書かれておるわけですね。これはちょっともう裁判官としては、事実とすれば、全く常識外れで、理解ができないのですが、最高裁の方で、急な話であれですけれども、どの程度の事実関係を調べておるのか、調べた結果どうなのかという点をまずお答えを願いたい、こういうふうに思います。その後の詳細な質問は二十六日にまたやりたい、こう思うのですが、いまわかっておる範囲のことをひとまずお答え願いたい、こう思うのです。

○勝見最高裁判所長官代理者　ただいま稲葉委員御指摘の読売新聞の記事につきまして、私どももけさ見まして、大変驚いた次第でございます。もちろんのことでございますけれども、私どもといたしましては全然知らなかったことでございます。早速登庁いたしまして、大阪高等裁判所を通じまして京都地方裁判所長に事の有無をただすように調査を命じたところでございます。したがいまして、それに関する事実が、鬼頭判事補がこのようなことをやったかどうかということにつきましては、現在のところ、もちろんまだ返答が返っておりませんので何とも申し上げかねる次第でございますが、事重大でございますので、できればあすにでも上京を命じまして、最高裁といたしまして本人に直接当たりまして調査いたしたいというふうに考えております。
　きょうのところは、京都地裁で調査に当たっているはずでございますが、先ほど申し上げましたように、現在のところ、どうであったかということにつきましては、まだお答えをいたす段階にはなっておらないような状況でございます。

○稲葉（誠）委員　急な話ですからそれも無理もない、こう思うのですが、結局こういうことが、一体電話で三木総理に話をしたというか、それが事実かどうか。それから録音をとっておったということが事実かどうか。それから何の目的でこういうふうなことをやったのかどうかとか、それから何かほかの人もいるとかいうことも出ているのですが、よくわかりませんけれども、「この問題が明るみに出たら、私一人だけの問題ではすまなくなる」、こう漏らしたとか漏らさないとか、これは真偽のほどは別ですが、そうした問題もよく調べていただいて、これは非常に重要な問題ですから、二十六日にもう一回審議があるわけですから、これは事務総長に出席していただいて、そこで調べの経過というふうなものを事実関係を明らかに報告をしてもらいたい、こういうふうに思うわけでございます。この点は最高裁としてはどういうふうにお考えですか。

○勝見最高裁判所長官代理者　調査に当たりましては、ただいま御指摘のような事実関係の有無について当然調査することになろうかと存じます。
　ただ、事重大でございまして、果たして本人がどのようなことを述べるか、ただいまのところ私どもとしてはもちろん予測がつきかねますし、ただいま御指摘のような事実について、とても私どもの理解の及ばないところでありますので、果たして次回の委員会の席上でどの程度まとまった御報告を申し上げられるかどうか、いまのところ何とも申し上げかねる次第でございます。

○稲葉（誠）委員　だから、このごろ中間報告がはやりますけれども、それは中間報告でもいいわけですね。本人を呼んで調べた経過というものを、事裁判の権威というか、ぼくも非常に驚いたのですよ、事実とすれば。事実とすればということは前提にしますからね。全くびっくりしたので、ちょっと常識的に考えられないことなんですが、もし事実とすれば、一体これどうなんです。そこまで聞くのは無理かな。

○勝見最高裁判所長官代理者　何回も繰り返しになりますが、事重大でございますので、御指摘のとおり、事実とすればどうするのかという御質問には、ひとつお答えは差し控えさせていただきたいと存じますが、しかし常識的に考えましても、私ども最高裁当局といたしましても、本当に、先ほども申し上げましたように、とても理解できないケースでございますので、どうするのだ、こういうふうに御質問いただきましても、何とも申し上げかねるような状況でございます。

○稲葉（誠）委員　これはいまの段階ですから、急な話ですから、これ以上質問してもあれですが、だから、本人を呼んでいろいろ聞いた経過、本人の弁明というか事実関係に対する認否とかいろいろありますから、言い分もあるでしょうから、私はこれは全部そのままだと言っているわけでございませんから、よく聞いて、その結果、ありのままのことをひとつ事務総長が出てきて、二十六日にはぜひそのわかった範囲内のことを当委員会で報告してもらいたい。わかった範囲ですよ。そのことだけをひとつお約束できますか。

○勝見最高裁判所長官代理者　私どもといたしましても、できるだけのことはいたしたいと存じますし、当委員会の席上においでもできるだけのことを申し上げたいというふうに存じています。

○稲葉（誠）委員　それでは、二十六日に質問を続行するということにさしていただきたい。
　それから、いま言った裁判官の問題で、これは非常に抽象的な問題なんですが、最高裁が考えている好ましい裁判官というのは、一体どういうようなものを最高裁では好ましい裁判官というふうに考えておられるわけですか。

○勝見最高裁判所長官代理者　私どもといたしましては、裁判官を区分けいたしまして、好ましき裁判官あるいは好ましくない裁判官といったようなものを、仮に内部的にいたしましても、そのような基準を立てて私どもの仕事をやっているわけではございません。しかし、このようなことを申し上げるまでもありませんけれども、裁判官はあくまでも憲法以下の諸法規と良心に従って仕事をしていただくわけでございますので、好ましいとか好ましくないというような基準は私どもは持ち合わせておらないというふうにお答えせざるを得ないと思います。

○稲葉（誠）委員　下級審で違憲判決を出すという場合が非常に多いですね。多いというか。そして、それが上級審で取り消される場合が相当あるわけですね。そういう場合で、それは最高裁としては、その裁判官の成績と言うと言葉が悪いのですが、そうしたものに影響をしてくるわけですか。これは違憲判決の内容にもよる、こう思うのですよ。たとえば道交法で申告義務がある。この申告義務は、自己に不利益な供述を強制されないといいますか、憲法との関係で憲法違反だ、こういうことで盛んにというか、憲法違反の判決を出した人がいますね。ところが、その人は現実には最高裁としては、再任の拒否ではないけれども、再任拒否に近い方向を示したのではないですか。そのことのためにその人はやめたのですか。そこら辺の経過はどういうふうになっているわけですか。名前は言いませんよ。名前はわかっているけれども、名前は言いませんけれども、その辺どうなんですか。だから、明らかにもう上級審でひっくり返るような違憲判決を出す人、これは最高裁としては非常に好ましくないということになるのかな。これはどういうことなんですか。

○勝見最高裁判所長官代理者　稲葉委員すでに、もちろんこんなことを申し上げるまでもございませんが、憲法上下級裁判所にも違憲審査権が与えられております。したがいまして、下級裁判所におきましても違憲判決が相当数出ていることは御承知のとおりでございます。ただ、違憲判決をしたことのゆえをもって当該裁判官を不利益に処遇しているというような事実は全くございません。過去十年間の私どもの事件局で調査しました違憲判決を個々の具体的な裁判官に当たりまして、いわば追跡調査といいますか、してまいりましたけれども、全体的に見まして決して不利益に取り扱っているというようなことは全然ないものというふうに信じております。
　ただいま十年間の判決と申し上げましたが、実はもう少し前に違憲判決がございましたが、その違憲判決をした裁判所を構成しております裁判官の中で、最高裁判事になっておられる方もありますし、先ほど申し上げました、ここ十年間に違憲判決をしたその判決の裁判所を構成している裁判官の中で、高裁長官になっておられる方もございます。

○稲葉（誠）委員　それは違憲判決を出して、違憲判決が上級審でも通った場合の話じゃないんですか。そういう点ぼくが言うのは、いまあなた何か追跡調査したというような話がありましたよね。言葉じりをとらえるようで悪いんですけれども、ちょっとよくわからないんですが、判決を出した、一体どうしてこういう判決が出たかとかなんとか、その経過とかなんとかを追跡調査するということ自身が司法権の独立を侵することになるんじゃないの。いま追跡調査という言葉の意味がちょっとはっきりしなかったものですから聞くわけですが、ぼくが言うのは、具体的にたとえば道交法の問題で、ここにもありますが、これは報告義務の問題でしょう。これは全部ひっくり返っていますよね。こういうことを出した裁判官というのは、結局、再任拒否ではないけれども、再任拒否と同じような扱いをされたんじゃないの、名前は言えませんけれども。

○勝見最高裁判所長官代理者　ただいま申し上げました追跡調査というのは、少し不正確であったかも存じませんが、もう一度正確に申し上げますと、過去十年間で私ども調査した限りで、違憲判決をした裁判官といいますか、違憲判決を下した裁判所を構成している裁判官の数が、判事五十三名、判事補十八名、個々の具体的な裁判官に当たりまして、その後、現在どういう地位におられるかということを調べた結果を追跡調査というふうに申し上げた次第でございまして、一審判決が二審でいわば取り消されたとかという趣旨の内容に立ち至った調査をした趣旨ではございません。

○稲葉（誠）委員　それはそうだと思うんですね、そんな内容を調査したら大変な問題になるから。
　そこで、話は法案に入りますが、今度の法案で、裁判官のアップが八・三ですか、検察官のアップが八％ですか、よくわかりませんけれども、それはどうしてそういうふうに違うんですか、全体のアップ率が。

○賀集政府委員　今回のアップ率は、ただいま稲葉委員御指摘のとおり、裁判官について八・三％、検察官について八・〇％でございますが、その検察官の中には副検事が入っております。副検事は、若い方でどちらかというと今回は引き上げ率の低い方の方でありますから、本検事といいますか、検事ばかりを計算しますと八・四％に相なります。

○稲葉（誠）委員　この前は全体のアップが、いわゆる上に薄くて下に厚かったということが言われておって、今度の場合はそれを埋めるためかどうか知りませんけれども、上に厚くて下に薄いんだということが専門家の間で言われておるわけだ。これはどういうことを具体的に指して言っているわけですか。

○賀集政府委員　昨年は、御承知のとおり、民間のといいますか、役付の方でそれぞれ手当等のカットといいますか、自粛をいたしまして、それに見合って人事院勧告の方におきましても、指定職の適用を受けているところは一律引き上げ率が抑制になりました。ことしはそういう事情がございませんので、その抑制分を回復といいますか、そういう結果、その指定職に対応する部分だけ、ほかのといいますか、それより下の分よりもアップ率が高くなっておりますけれども、昨年抑制した、ことしは抑制しなかったという点を除外いたしますと、下の方の引き上げ率と指定職に対応する方の引き上げ率とは同様でございます。

○稲葉（誠）委員　裁判官なんかに会ってお話ししますと、ことに中堅の裁判官の話を聞くと、非常に中だるみだということを盛んに言うんですね。初任給は上がっているけれども、いわゆる中だるみというか、何年たった人かな、二年ぐらいたった人かな、そこら辺の人の給与がなかなか、低い段階のときに入ってきた人でその後それが是正されていないんだ、中だるみだということを盛んにでもないんですけれども言うんです。中年だから中年太りで中だるみかもわからないけれども、盛んに言うんですが、そういう点はどういうふうになっているんですか。そういう事実はないんですか、あるいは中だるみという事実がそのまままだ是正されてないということなんですか。ちょっとぼくもまだ具体的なことがわからないんですよ。

○賀集政府委員　中だるみといいますか、そういう話は私ども具体的には聞いておりませんけれども、二十年たった方は当然、裁判官ならば判事、検事ならば九号以上で十年選手以上の方でございますが、それは一般職では指定職に対応するように組んでいるといいますか、対応関係に持ってきたわけでございます。
　それで指定職の方と裁判官の方との給与の水準でございますが、これはかなり高いところに持っていっております。そういうわけで、一般の指定職の方に比べますと裁判官の方はかなり優位にあると申し上げることができます。

○稲葉（誠）委員　裁判官と検察官と比べた場合、給与関係はどっちが有利になっているの、実際。だから発表するのを非常にいやがるんだけれども、これは余り聞くと人事院がうるさいから——うるさいを言うと語弊があるけれども、余り聞きたくないんだけれども、よくそういう話が出てくるんですが、どっちが有利になっているの、それは実際問題としては。

○藤島政府委員　私ども、裁判所の側とそれから検察庁の検事の側と一つ一つ比べてやっているわけではございませんけれども、やはり同じ裁判官、検察官でございますから、お互いにいろいろ昇給とかそういうことはなかなか関心をお持ちになっておるわけでございます。
　そこで、私どもには内閣総理大臣と取り決めた昇給基準がございまして、その内容をここで明らかにすることはちょっと差し控えさせていただきたいと思いますが、裁判官になられた方と検事になった者とがどちらかが不公平になるというような昇給の運用は、私どもはいたしていないわけでございます。ただ、裁判官の場合には定年が検事より長いということもございますので、給与体系の上では、上の方に参りますと裁判官の方が若干上の俸給がございますけれども、あとは大体同じように運用されていっていると私は考えております。

○稲葉（誠）委員　いろいろ聞きたいこともあるんですが、吉田先生がお聞きになるという前からのたてまえだったものですから、私の質問はこれで終わって、いまの、きょうの問題の報告その他に関連しての裁判官の適格性の問題は、二十六日に残った問題も含めてやらせていただきたい、こういうふうに思います。