科学技術振興対策特別委員会

昭和五十五年四月十六日（水曜日）
　　　　午後二時四分開議
　出席委員
　　　委員長　瀬野栄次郎君
　　　理事　伊藤宗一郎君　理事　小沢　一郎君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　石野　久男君
　　　理事　上坂　　昇君　理事　貝沼　次郎君
　　　理事　中林　佳子君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　中村　弘海君
　　　　　　船田　　元君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　田畑政一郎君　　　　日野　市朗君
　　　　　　木内　良明君　　　　榊　　利夫君
　　　　　　林　　保夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　長田　裕二君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　園山　重道君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　勝谷　　保君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　石渡　鷹雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局交通公害対策
　　　　　　　　室長　　　　　　加藤　三郎君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局自動車公害課
　　　　　　　　長　　　　　　　松波　正壽君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　井上　良藏君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房臨時エネルギ
　　　　　　　　ー関係法制審議
　　　　　　　　室長　　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局化学製品
　　　　　　　　課長　　　　　　大高　英男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　横山　太蔵君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局住宅産業
　　　　　　　　課長　　　　　　中田　哲雄君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部総括研究開発
　　　　　　　　官　　　　　　　高田　利男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房エネ
　　　　　　　　ルギー企画官　　深沢　　亘君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部水
　　　　　　　　力課長　　　　　飯島　　滋君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信参事官　　水町　弘道君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　瀬崎　博義君　　　　　榊　　利夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　榊　　利夫君　　　　　瀬崎　博義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　科学技術振興対策に関する件
　　　　　————◇—————

○瀬野委員長　これより会議を開きます。
　科学技術振興対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。

○日野委員　何か日本がまたアメリカのイランに対する経済制裁に加担をしそうだということで、私は、非常に気をもんでいるわけであります。何しろ日本は、イランから膨大なエネルギー源としての石油の供給を仰がなければならないという立場でありますから、私としても非常に気がもめているところなんであります。ここ数年、日本に対する海外からのエネルギーの供給というものは、どんどん非常に厳しい情勢になってまいっております。
　通産省としても、いままでずいぶんエネルギーに関するいろいろな見通しを立てられた、そして総合エネルギー調査会基本問題懇談会ですか、そんなところといろいろ意見の交換をされ、また、いろいろな答申を求められるというようなことをやってこられたわけですが、この間の通産省のこういったエネルギーの供給に対する見通しの大まかな流れをちょっと述べていただきたいと思います。

○深沢説明員　お答え申し上げます。
　先生すでに御承知のとおり、四十八年、あそこでもって大変なオイルショックが起こったわけでございます。その後、御承知のとおり、日本を含めまして世界的にいろいろ経済的な混乱等もあったわけでございますけれども、またよくなってきたと思いきや、先般のイラン政変ということでございます。
　通産省といたしましては、従来から総合的なエネルギー対策を進めていくというところでやってきたわけでございますが、オイルショック後の状況を踏まえまして、中長期的に見ましても、従来のように石油に大幅に依存をしていくというところについては非常に問題がある、それは石油をめぐりますいろいろな状況を踏まえましても、そういうようなことでございます。
　特にイラン政変後、先生御承知のとおりの事態でございますけれども、現在、五十二年度分くらいのところにまいりますと、わが国のエネルギー供給構造、これは一エネルギー供給に占めますウエートでございますけれども、約四分の三ぐらいが石油ということでございます。そんな実態を踏まえまして、今後のエネルギー情勢の厳しさというものを踏まえまして、一つの点でいきますと、まず省エネルギーということをやはり徹底的に進めていかなければならない。それからもう一つは、石油にかわりますエネルギーを開発し、導入していくという側面でございます。
　しかしながら、先生も御承知のとおりでございますけれども、当方、「長期エネルギー需給暫定見通し」というものに基づいたかっこうで、いろいろな考え方を展開しているわけでございますけれども、六十五年段階におきましても、なおかつまだ五〇％というものを、ほかの努力をいろいろするにしましても、石油に依存しなければならない。そういう側面からまいりまして、やはりなお中長期にわたりましても石油の安定供給の確保ということも必要になってまいります。そのような情勢の変化に応じた考え方、取り組みということをいたしておるわけでございます。

○日野委員　これは石油から抜け出ていくという方向も大事でありますが、どっちにしても、石油の供給ということは、これから厳しくなるということを考えなければならないのであって、これから緩やかになっていくということは考えられないというふうに考えてよろしいのではないかと思うのです。
　　　　〔委員長退席、貝沼委員長代理着席〕
　従来通産省も、これからのエネルギーの需給の問題を考えるに当たっては、常に最悪のケースを予想しながらエネルギーの需給見通しを立ててこられたというふうに思うのですが、これは間違いございませんね。

○深沢説明員　石油をめぐりますいろいろな情勢につきましては、わが国もそうでございますけれども、国際的にＩＥＡとかそれから先般の東京サミットとか、またことしにおきましては、ベネチアサミットなんか予想されておるわけでございますけれども、そういったところでいろいろ情報交換、方向性等について御議論なさると思います。そういったところを踏まえましてやはり対応していかなければならない、こういうふうに考えております。

○日野委員　通産省の側としては、五十二年六月六日に長期エネルギーの需給暫定見通しを一応立てられたわけでございますね。それから余りにも多くのことが国際的にも次から次へと発生してきて、昭和五十四年八月三十一日には、この見通しについての中間報告を総合エネルギー調査会需給部会の方から得ておられるわけですね。これらの報告とか中期見通しというのは、二十一世紀へのエネルギー戦略として出されている昭和五十三年十月二十五日の総合エネルギー調査会の基本問題懇談会報告に基づく通産省の将来のエネルギー需給見通しに対して、これを訂正したというふうに理解してよろしゅうございましょうか。

○深沢説明員　お答えいたします。
　五十二年度に中間的に報告を出してございます。それから十月段階で、これまた先生御指摘になりましたように、中間報告という名前でございますけれども、以前の報告も踏まえながら、その後の情勢も踏まえながら取りまとめたものでございます。したがいまして、修正したといいますか、その辺のところ総合的に取り組んだ報告ということでございます。

○日野委員　エネルギーの危機ということが言われ出してからもうすでに数年というような規模じゃございませんね、それ以上長い前からエネルギーの危機ということは言われていて、これはかなり長期の見通しを立てなければいかぬだろうし、特に石油については非常に厳しいものになる、だから、長期のエネルギー源の開発ということは、言われてすでにかなりの日月を経ているわけでございますが、私から言わせていただけば、五十二年六月段階で出された暫定見通しというようなものは、非常に甘いのではないかという見通しを当初から持っていたわけであります。大体いまごろ——いまごろと言うと語弊がありますが、五十四年の八月ごろに暫定見通しを数字的にもさらに訂正せざるを得なかったというような事態について、非常に遺憾なことだと思っているわけであります。そうは思っていても、いまこういう状況になってしまった以上、これは将来のことに向けて前向きに考えなくてはいけない問題であろうかと思います。
　それで、お伺いをしたいわけなのでありますが、従来出されていた五十二年六月あたりにつくられた暫定見通しと五十四年の八月に出された見通しとを比較してみますと、省エネルギー率を見込んでも、需要の方はそのままずっと据え置いて、結局、需要の方をまず立てて後から供給の方を数字で無理をしながら上げていったような感じがするんですね。どうでしょう、ここらについての御感想を伺いたいのです。

○深沢説明員　お答え申し上げます。
　先生、いま五十二年六月段階での見通しと、それから昨年の八月の見通しと比較なさっているわけでございますけれども、需要面につきましては、あの段階におきまして、経済社会七カ年計画とか日本の経済的な道しるべが新しくできているわけでございまして、そういったもの等に応じたかっこうでやはり見直してございます。その段階におきましては、やはり省エネルギーの状況なんかにつきましても、五十二年段階のときには、たとえば六十年度で申し上げますと、省エネルギー率は一一％弱でございました。それが先般の見通しにつきましては、これは一二％ぐらいということで、その後の法律の成立等を踏まえたかっこうで見通しておるわけでございますけれども、そんなこともこれあり、省エネルギー後の事情では、たとえば六十年段階でいきますと、前の見通しが六億六千万キロリットル、それから最近の時点のあれが五億八千二百万キロリットル、こういうことでございます。
　それで、先生すでに御承知のところでございますけれども、一番変わりましたのが、やはり石油をめぐりますいろいろな情勢でございます。したがって、先般の見通しにつきましては、すでに御承知のとおり、東京サミットでやはり世界主要各国輸入目標というものを掲げていったわけでございます。そういったものを背景に、石油輸入でまいりますと、五十二年段階の見通しでは四億三千二百万キロリットルぐらい石油に依存し得るであろうかと考えておったわけでございますけれども、東京サミットで三億六千六百万、大体六百三十万ＢＤから六百九十万ＢＤの下っ端の方を目標にせざるを得ないというような背景でございました。
　需要につきまして、やはり省エネルギーで努力をすること、それから供給サイドでいきますと、石油の輸入の落ち込みということで、やはりそれ以外の代替エネルギーの開発の努力の方にかなり力を上げていかなければいかぬわけでございますけれども、簡単にその比較を申し上げますと、水力につきましては、それほどの違いはございません。それから特に変わりましたのが、原子力のところでございますけれども、五十二年六月段階では、三千三百万キロワット六十年度見越してございました。それが前回では、三千万キロワットというようなところになってきてございます。そして、ふえている方でまいりますと、一般炭、特に海外石炭の中での一般炭でございますけれども、ＩＥＡ等での御議論も、すでに先生御案内のところでございますけれども、石炭火力等の方向へのシフトということがよく言われておりますけれども、そういった方向等を踏まえまして、やはり海外炭の中での一般炭に対する期待というものを今回の方が大きくしてございます。それから新しいエネルギーというものについての期待も、六十年段階でわずかではございますけれども、ふえる方向で考えてございます。
　以上でございます。

○日野委員　結局、輸入石油はずっと頭打ちで抑えざるを得なかった、そうして省エネの方で一生懸命努力をするのだ、そこからどうしても出てくるギャップをうまくばらまいたような感じの長期エネルギーの需給暫定見通しというのが私の感想なんでございますが、いま上がったものとしては、数字を上げたものとしては、原子力、一般炭、それからＬＮＧもかなり上がっておりますね、こういったのを見てみまして、どうなのですか、原子力にしても、これは稼働率の推移なんかを見ても、これだけの数字に上げていくには、どっかでかなり無理をしなくちゃいかぬというような感じを私、持つのですが、どうでしょう。それから原子力にしても、当面の原子力燃料なんかのストックはあるかもしれません。しかし、私の方なんかでいろいろ調べてみますと、原子力燃料というのも、かなりメジャーあたりに支配されていて、メジャーあたりの人なんかと話をしてみると、ぬけぬけとこんなことを言っております。もうかなり押さえました、ただ、いまこの燃料を市場に放出したのじゃウランの値段が暴落する、だから抑えておりますというようなことをぬけぬけと言っておられるような状況なんですが、こういう状況を十分踏まえた上でのこのような数字が出ているのでしょうか。
　以上の二点、ちょっと問題の違った二点を、ちょっと括弧の中にくくって質問するようで申しわけありませんが、聞かしてください。

○深沢説明員　ちょっと先ほどの比較の数字だけもう一回私、申し上げさせていただきますが、落ちてるものでは、主要なところだけ申し上げます。原子力では三千三百万キロワットが三千万キロワットぐらいに相なってございます。それから上がっているもので申し上げますと、一般炭で前は千六百万トンぐらい、こう見てございましたけれども、それを前回見通しでは二千二百万トンぐらい期待していこう、それからＬＮＧはほぼ同じような数量でございます。三千万トンに対しまして若干小さいのですが、二千九百万トン、こんな数字に相なってございます。
　それは別にいたしまして、原子力の稼働率、確かに実績等見てまいりましたときにいろいろな数字がございますが、見通しの中で期待してございますのは、六十年度段階には大体六〇％程度ぐらいのところまでねらっていこう、それから六十五年、七十年度、その辺のところにまいりますと、それを六五％ぐらい期待したい、その辺のところにつきましては、日本型のいろいろなタイプの改良というようなことも加えながら、いろいろなあれを行っていきたいということでございます。
　それから、たとえば資源の問題、先生御指摘になりましたけれども、大体濃縮あたりにつきましても、現在、アメリカとかフランスとかに委託してやっておるわけでございますけれども、六十五年度段階ぐらいの六千万キロワット程度分ぐらいの契約といいますか、確保はしてございます。
　以上でございます。

○日野委員　いま深沢さんは、たとえば原子力三千三百万キロワット、こうおっしゃって、新たな見通しとのギャップはそうないというようなお話をされましたけれども、六十年度でこの三千三百万キロワットというのは、これは対策を促進したケース、それがうまくいった場合のケースなんで、対策の現状維持ケースというところを見ると、二千八百万キロワットなんですね。そこらの数字のギャップはまあまあとしても、これは、かなり新しい数字を見ると、どうも現状のままで対策が進んでいく、それにつけ焼き刃的にいろんな対策を促進した場合でも、かなり無理ではないかと思われるものも大分あるような気がいたします。
　そこで、それぞれの項目のそれぞれの科学技術がどのように進められているか、対策がどのように進められていくかということについて、あと順を追って逐次伺っていくことにいたします。
　私、この中で非常に納得できない数字は、従来の数字では項目の中で新エネルギーとして、対策促進をした場合に二百三十万キロリットル分の石油ということでしょう、構成比〇・四、それが今度は六十年ケースで新しい数字では五百二十万キロリットル、〇・九％というような数字が「新燃料油、新エネルギー、その他」という形で出ているわけです。従来の新エネルギーというのと、新しい見通しの中に出てくる「新燃料油、新エネルギー、その他」、これとの違い、これをちょっと詳細に説明をいただきたいと思います。そして、その詳細の中で、それぞれのエネルギー別にどの程度の数字が見込まれているのか、それを詳しくお聞かせいただけませんでしょうか。

○深沢説明員　お答え申し上げます。
　五十二年段階の見通しにおきましては、先生御指摘になりましたように、新エネルギー等につきましては二百三十万キロリットルでございました。それが今回は五百二十万キロリットルぐらい、倍以上になっているわけでございます。
　それで、ちょっと細かい資料が手元にございませんものですから、あれでございますが、要するに太陽、ソーラーとかそういうもの等が中心になっているかと思いますけれども、今回のあれにおきましては、五百二十万キロリットルで、全体での構成比は一％弱の〇・九でございますけれども、これの主要なところを占めますのは、やはりソーラー、これが大体二百万キロリットル強ぐらいでございます。それからもう一つは、アルコールなんかに期待していきたいところでございまして、これも百六、七十万ぐらいのところでございます。それ以外ちょぼちょぼしたものを集めまして、全体で五百二十万キロリットルということに相なってございます。

○日野委員　現在の見通しを見ますと、六十年度で五百二十万キロリットル、それが六十五年になると三千八百五十万キロリットル、それから五年後の七十年になりますとそれが六千百万キロリットル、そして構成比は七・六ぐらいというところで落ちつくのですが、少なくとも私がいままで見てきた範囲では、ここいらの分野については、通産省、科学技術庁あたりも余り関心を示さなかったということが言えるのではないかというふうに私は思うのですが、いかがでしょうか。
　この点については、科学技術庁の方からもお答えをしていただきたいと思います。

○深沢説明員　お答え申し上げます。
　これは今後のエネルギー情勢を考えました場合に、やはり長期的に増加する部分をずっと石油に期待はできないということで、石油代替エネルギーの開発ということを進め、そしてまた、その導入を図っていかなければならないというところでございますけれども、その中に、やはり量的にまいりますと原子力とか石炭とかＬＮＧとかそういったものもございますが、しかしそれだけでも、また今後のいろいろな情勢を考えた場合に、どうしても足らないという側面がございます。その場合に、この新エネルギー等で申し上げているわけでございますけれども、石炭の液化とかアルコールとか太陽エネルギーとか、そういった新しいエネルギーに、言うなれば日本としてチャレンジしていかなければならない、それが従来は研究段階でございましたけれども、今度はそれを加速して早めていこうというような体制づくりも含めまして検討しておるわけでございます。

○園山政府委員　お答えいたします。
　ただいま御質問の今後の新しいエネルギー関係でございますが、先生御指摘のように、いろいろ技術的な問題点あるいは経済性の点等、種々問題があろうかとは思っております。しかし、いま通産省の方からも御説明のように、石油代替エネルギーを何とか確保していくという観点から、特に今後の研究開発におきまして努力をしていくべき目標かと思っておるわけでございます。

○日野委員　この点については、いわゆる自然エネルギーというのは、密度が低いこともよくわかりますし、その技術の開発についても、石油とか原子力などのように、はでさもないというようなこともよくわかります。しかし、従来の化石燃料を使う、それから原子力のような全く新しい熱源を使うというようなことになっても、いずれもそれは有限であるわけです。人類の永遠の生存を考えるならば、何らかの方法をとらなくてはいけない。当面の問題はどうなんだという、当面の短い時間帯の中でエネルギーの問題をどう克服するかというような問題はあるにしても、いずれは再生産が可能な、自然のサイクルの中で獲得できるエネルギー源を使わなければならないということについては、われわれは従来からずっと主張を続けてきたところなのですが、科学技術庁や通産省の方向もやっとそっちに向きかけたというふうに私としては希望的に理解したいところでございますが、いかがでございましょう。

○川田説明員　お答えいたします。
　おっしゃるとおりでございまして、石油代替エネルギーの開発導入を進めます場合に、原子力とか石炭、ＬＮＧといったようなもののほかに、少なくとも当面はこれらを補完するという形であろうかと思いますが、従来、未利用の状態にございました太陽とか地熱、中小水力等のエネルギー資源につきましても、地域のエネルギー需給の実態に応じまして積極的に開発利用の促進を図っていく必要があるだろうと思っております。
　ただ、これらのエネルギーにつきましては、潜在的な利用可能性につきましては先生お話のとおりでございますけれども、エネルギーの密度が概して低いものが多うございます。それから地理的なあるいは時間的な偏在性が大きいこと、コスト面で割り高であるということなどから、将来、信頼性のある安定的なエネルギー源として期待いたしますためには、一層息の長い技術開発というものについて、ぜひいまから一生懸命取りかかる必要があるだろうと考えまして、現在までそれなりの努力はしてきたわけでございますけれども、一段と力を入れて進めてまいりたい、こういうふうに思っでおるわけでございます。

○園山政府委員　お答えいたします。
　ただいま通産省の方から言われたとおりでございますが、特に先生も御指摘のように、非常に密度が薄いエネルギー源というようなこともございまして、これからの研究開発に負うところが非常に大きいと思っております。しかも、経済性がよくなるためには、相当長いリードタイムを必要とするというようなこともございますので、できるだけ幅広くいろいろな可能性につきまして研究を推進していきたい、こう考えておるところでございます。

○日野委員　そろそろ大臣にお答えをいただく番になりますから、大臣、よく聞いていてください。
　科学技術庁は、科学技術会議に対して科学技術政策の基本についての諮問をいろいろされて答申をずっと得てこられているわけですが、現在のところ、特にエネルギーの問題に関しては、五十二年の五月に答申された諮問六号、これがほぼ基本になっているだろうというふうに私は思うのです。もし違っていたら御指摘いただいて結構ですが、ただ、この諮問の内容を見ますと、これは現在の科学技術政策の根本、特にエネルギー問題については根本になっている。私は、この構成などを見て、これは資源とかエネルギー問題に対する取り組みの必要というものをこの答申がきちんと踏まえて、一番最初にこれを乗っけて、エネルギーに関する科学技術の開発についての努力を一応しょうという態度、これについては評価をいたします。ただ、それにしても、何とも依然として原子力開発に最大の重点を置いていることについては、私、実は不満でありますが、ここらはしようがないところとして受けとめて、ただこの中で、私、考えてみまして、いわゆる自然エネルギーと言われるもの、再生可能なエネルギーと言われるものに対する評価というものは、この諮問六号の中で見る限りでは非常に低いような感じがいたします。
　そこで現在、科技庁の方と資源エネルギー庁の方双方から、自然エネルギーに対する評価の見直しというふうなお話がありましたが、この諮問六号に見られるような科学技術政策、これが特に自然エネルギーの分野においてこれで十分なものでしょうか、いかがにお考えになりますか。まず大臣の方からお答えをいただきましょう。

○長田国務大臣　ただいま御指摘のエネルギー開発につきましての諮問に対する答申、こういうものは、その時期の次第などもございまして、エネルギーの需給ギャップをどうして埋めていくかというような観点に重点が置かれておるような感じもいたします。先ほど通産省の方からも答弁がございましたように、今後、大都市とかあるいは重要産業とかそういうようなものへエネルギーを供給するというような立場からは、エネルギーの量というものが非常に問題になるわけでございます。しかし、先ほどから委員の御指摘の自然エネルギーというような点につきましては、気持ちとしては政府としても相当しっかりした取り組みをしてまいらなければと思っておりますけれども、それがまだ十分に開発され、育っておらない、エネルギーの量としては十分な期待がなし得るところまで至っていないというようなところからしまして、あるいはこの自然エネルギーに対する諮問に対する答申は、その点が十分でないというお気持ちを抱かれたのかも存じませんが、私どもとしては、再生可能である、副作用、環境汚染が非常に少ないというようなことから、地域あるいはコミュニティーあるいは離島、山の上とか、そういうようなところなどへの、あるいは普通の社会生活の中の若干の取っつきやすい部門、たとえば風力なり何なり充電等にはすぐそのまま使いやすいとか、そういうような特徴、使いやすい部面を一つの糸口にしまして、その口をさらに広めていく、技術開発につきましても相当力を込めてやってまいりたい、そのように思っておるところでございます。

○園山政府委員　若干事務的な補足をさせていただきたいと思いますが、ただいま先生の御指摘になりました科学技術会議に対する第六号諮問に対する答申でございますが、これは先生の御指摘のように、科学技術政策の基本についての総合的な御答申をいただいているわけでございます。その中に御指摘のように、資源及びエネルギーに関する研究開発等についての御指摘が出ておるわけでございますが、そのほかに、第六号答申の中におきましては、重要な分野については、個別に基本計画のさらに具体的なものを作成せよということが指摘されておりまして、この御指摘を受けまして、やはり重要分野の最も急ぐものといたしまして、エネルギー開発の基本計画といいますものを五十三年の八月に、やはり科学技術会議の御答申を得まして、内閣総理大臣がエネルギー研究開発基本計画として定めたものがあるわけでございますが、このエネルギー研究開発基本計画におきましては、四つの分野につきましてプロジェクト化して進めるべきものということで二十七の課題を挙げておるわけでございます。
　ただこの中でも、先生御指摘のように、やはり当面の問題として原子力等がプロジェクトの数等においては大きくなっておるわけでございますが、これは先ほども申し上げましたように、自然エネルギーにつきましては、地熱その他当面すでに実用化しておるというものもございますけれども、やはりまだ相当な研究段階というものがございますので、いきなりプロジェクト化いたしまして、目標年度を定めてという段階に至っていないものも多いわけでございますので、プロジェクト化という数は少ないわけでございますけれども、しかし、将来における有望な分野という位置づけをいたしまして、この自然エネルギーについても研究を推進していくということを、この基本計画では述べているところでございます。

○日野委員　一応事務的には、そのとおりでございましょうし、大臣の言われたことも、一般的にはそのとおりと言えるかもしれませんけれども、これはこの間の委員会でも、私と大臣との間の哲学の違いかなという話をしましたが、私は、これからのエネルギー問題の課題を考えるときには、やはり自然をうまく生かすエネルギーの方向に進むしかないと思っております。化石エネルギーというのは、古い昔からの太陽エネルギーを集積したものでして、これをわずかな時間の間にばっと燃やしてしまうということになったら、地球の熱バランスをすっかり崩してしまうということにもなるでしょうし、また炭酸ガスがたまって、地球の温室効果だなんていって北極の氷が解けてくるのじゃないかなという心配もあるし、それに何よりも、こういったものをいま使い尽くしてしまったら、将来の人類はどうなるのだということを考えなくてはいけない。そのことを考えてみますと、やはりこれはもういやでも自然エネルギー々使いこなしていく、これを人類のエネルギーの究極的な姿としてとらえざるを得ないと私は思うのです。核融合だなんて、やっている人には失礼だが、いまだ夢の段階ですからね。それから核融合をやるにしたって、これは熱代謝の問題から言えば、やはり大変な問題があるのでありまして、そういった意味から言えば、もっともっとこの自然エネルギーに対する努力というのはなされなければならないと私は思う。自然エネルギーだけでかなりの量のエネルギーを賄い得る、しかも生活の程度を下げなくたっていいというような理解をしている人たちもいて、このソフトパスと言われる考え方については、もう世界的に市民権を得た考え方だと思うので、この方向に大きく踏み出していくことが必要じゃないかというふうに私はいま思っているのです。
　いまエネルギー研究開発基本計画について言及もされましたが、私もそれを持っております。しかし、これを見ますと、依然としてその中心に似るのは原子力から取り出すエネルギーの問題ですね。そして自然エネルギーに対する評価というのは、地熱であるとか、いわゆるいままでサンシャイン計画の中で重点プロジェクトとされてきたような問題だけに依然として偏っているような感じがしてならないわけです。科学技術庁の見識として、この自然エネルギー利用技術をもっと積極的に推進するというお考えになれませんか。

○長田国務大臣　私は、気持ちにおきまして、ただいま御指摘のような点、哲学の問題になるとかいうお話もございましたが、そう大きな違いは日野委員とないというふうに思っております。ただ、現実の社会生活、経済生活を根本的に変えていくか、いまの状態を維持し、少しずつでも改善といいますか発展させていく必要があるかないかというような観点から見ますと、どうしても当面エネルギーの量の問題に相当重点を置かなければならない。自然エネルギーの活用、まだまだ量的にも拡大の余地はございますけれども、量的にいまのエネルギー消費量の中での相当大きな部分を占めるまでには、技術的にもまだ相当の期間努力を払っていかなければならない。そのような観点からしまして、私どもは、いま原子力の開発利用ということに力を入れていかなければならない、そう思っているわけでございます。
　先ほどお答えするのをちょっと失念いたしましたが、バイオマスの問題などにつきましても、まだ萌芽の段階ではございますけれども、着々発展の道を歩んでいるというふうに思いますし、私どもは、そういうものの将来にも大きな期待をかけておることは、もうはっきり申し上げてよろしいと思うわけでございます。

○日野委員　私と大臣との間にそんなに大きな哲学的な意見の違いがないということを聞いて安心したような感じもするのですが、一方では、それにしてはちょっと努力が足りなさ過ぎるじゃないかというふうに思うのです。これは二律背反じゃないんですよ。原子力をお考えになることは原子力をお考えになるでよろしかろう、しかし、それと同時に、どうしてもわれわれが進まざるを得ない方向であれば、これに対する国の投資ということも当然なされなければならないし、それから、このエネルギーを使うについては、いろんな周辺のローカリティーを含めての整備も必要であります。そういった研究も当然なされなければならない。しかし、いま現在、少なくとも政府から公表されている基本計画なり科学技術政策なり、それから現在、通産省あたりが取り組んでいるプロジェクトなど拝見しても、そう大きい熱意が見られないというのが、私は非常に残念だと思うのです。
　どうですか、これは二律背反ではない、そっちの方向に大きく進めようという御決意でぜひともいまの段階でやっていただかなければ、全人類の生存、日本の民族の生存、この狭い日本列島の中での生存について、将来に大きな不安を抱かざるを得ないと思うのです。ぜひともここでその決意を言ってください。いかがでしょう。

○長田国務大臣　現実の問題として、たとえばでは五十六年度予算にその気持ちをどうあらわしていくかというようなことがございますが、私は、やはり総体として量の問題、先ほどもあの暫定見通しにつきましての疑念を御提示になりましたけれども、量の問題をしっかり確保していくということも、当面非常に重要な問題でございまして、そういう面にいま国として、五十五年度予算などでも財政乏しい中でも、かなりの財政支出がなされるような予算が組まれているわけでございます。
　いまお話の自然エネルギーに対する気持ちを予算の面でどういうふうに展開させていくことができるかどうかということにつきましては、量の問題とも関連しまして、私どもの今後の一つの努力を要するところだというふうに考えているわけでございます。気持ちといたしましては、その面への力の入れ方、予算面での数字にあらわれた面、そういうところにもその気持ちを相当あらわしてまいらなければと、そのように思っているところであります。

○園山政府委員　予算についてのお尋ねがございましたので、去年、ことしの自然エネルギー関係の予算について若干申し上げたいと思いますが、いわゆる自然エネルギー、太陽エネルギー、地熱、バイオマス、波力、風力等につきまして、研究開発費が五十四年度八十億でございましたが、五十五年度予算におきましては、特に通産省のサンシャイン等で非常な伸びがございまして、百九十二億、前年度に比べて二三八％という、全体のエネルギー関係研究開発予算に対しましては六％程度でございますが、金額そのものでは相当大幅な伸びの努力がなされておるところでございます。

○日野委員　大臣の答弁を聞いておりますと、やる気はあるのだというようなことを言っておられるが、どうも腹の中では、まだまだ、あんなものをという気持ちが抜けないのじゃないかと思うのです。
　これはどうですか、通産省の方でもあんなものをというふうな感じで仕事をされておるのじゃないですか。あんなものやってみたところで、当分手柄にもなりそうもないし、日本列島にばらまかれたエネルギー源を集めるなんて、そんな間延びのした仕事なんかやってられるかぐらいの、腹の中じゃそんなこと考えておられるのじゃないですか、いかがでしょう。

○深沢説明員　お答え申し上げます。
　先生そういうふうにおっしゃられるわけでございますけれども、取り組みは全く別でございます。
　たとえば自然エネルギーとしまして、太陽とか地熱とか中小水力とか風力とかいろいろございますが、要するにわれわれの身の回りで従来未利用であったエネルギーというものにつきまして、こういうエネルギー実態、先行きの実態を見ましたときに、少しでも実現化して、現実のエネルギーとして使っていくという方向性につきましては、どうしてもやっていかなければならない方向だと思います。
　そういうこともございまして、五十五年度の予算といたしまして、各地方公共団体が中心でございますが、各地域におきましてどういうような資源があるだろうか、それがどのような量で賦存しているだろうか、それを一体どんなふうに利用できるだろうか、そういった具体的な調査を進めていただく、その場合に、具体的に言いますと、予算では大体十八件分ぐらいとってございますが、一件当たり二千万円ぐらいの事業規模といたしまして、その半分ぐらいを補助して、そういった調査を進めていただいて、具体的な、ローカリティーの高いローカル・エネルギー・システムというものを確立していく方向での支援をしようとしているわけでございます。それから、これにつきましては、ソーラーにいたしましても、地熱にいたしましても、中小水力にいたしましても、それぞれ所要の助成措置もやっているわけでございます。
　それから、先ほど来御議論ございますように、それにつきましては、いま大規模に大々的に使っていくには、やはりある意味で問題がございます。密度が低いこと、それから時間的、地理的な制約があること等々、いろいろ問題がございます。まず、そこに対する研究開発的な、いろいろなシステムづくり的な対応ということも、それぞれの予算の中で措置しておるわけでございます。