予算委員会

昭和五十八年三月八日（火曜日）
　　　　午前九時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　　久野　忠治君
　　　理事　江藤　隆美君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　村田敬次郎君　理事　川俣健二郎君
　　　理事　藤田　高敏君　理事　坂井　弘一君
　　　理事　大内　啓伍君
　　　　　　相沢　英之君　　　　今井　　勇君
　　　　　　上村千一郎君　　　　小里　貞利君
　　　　　　小渕　恵三君　　　　越智　伊平君
　　　　　　大村　襄治君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　金子　一平君　　　　倉成　　正君
　　　　　　澁谷　直藏君　　　　正示啓次郎君
　　　　　　砂田　重民君　　　　田中　龍夫君
　　　　　　渡海元三郎君　　　　根本龍太郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　藤尾　正行君
　　　　　　藤田　義光君　　　　藤本　孝雄君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村山　達雄君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　岩垂寿喜男君
　　　　　　大出　　俊君　　　　岡田　利春君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　小林　　進君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　沢田　　広君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　草川　昭三君　　　　草野　　威君
　　　　　平石磨作太郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　竹本　孫一君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　蓑輪　幸代君
　　　　　　四ッ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　法　務　大　臣　秦野　　章君
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　瀬戸山三男君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　林　　義郎君
　　　　　　　　農林水産大臣　　金子　岩三君
　　　　　　　　通商産業大臣　　山中　貞則君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　長谷川　峻君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　大野　　明君
　　　　　　　　建　設　大　臣　内海　英男君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　山本　幸雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　齋藤　邦吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　加藤　六月君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　谷川　和穗君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　梶木　又三君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　林　　淳司君
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　深谷　隆司君
　　　　　　　　総理府人事局長　藤井　良二君
　　　　　　　　総理府統計局長　永山　貞則君
　　　　　　　　臨時行政調査会
　　　　　　　　事務局次長　　　佐々木晴夫君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　次長　　　　　　瀧澤　博三君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　大堀太千男君
　　　　　　　　警察庁警備局長　山田　英雄君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局長　　　　佐倉　　尚君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　新井　弘一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　冨田　　泉君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　夏目　晴雄君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　上野　隆史君
　　　　　　　　防衛庁衛生局長　島田　　晋君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　木下　博生君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　塩田　　章君
　　　　　　　　防衛施設庁次長　森山　　武君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　谷村　昭一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　廣江　運弘君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　下邨　昭三君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　重和君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宮繁　　護君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　荒井　紀雄君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　金湖　恒隆君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　京須　　実君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　橋本　　恕君
　　　　　　　　外務省北米局長　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　加藤　吉弥君
　　　　　　　　外務省条約局長　栗山　尚一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　門田　省三君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉田　正輝君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　山口　光秀君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省関税局長　松尾　直良君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　加藤　隆司君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　大場　智満君
　　　　　　　　文部大臣官房長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　三浦　大助君
　　　　　　　　厚生省医務局長　大谷　藤郎君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　持永　和見君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　斎藤　成雄君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　豊島　　格君
　　　　　　　　特許庁長官　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　中小企業庁長官　神谷　和男君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　丹羽　一夫君
　　　　　　　　労働省労政局長　関　　英夫君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　谷口　隆志君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　坂　　弘二君
　　　　　　　　自治省財政局長　石原　信雄君
　　　　　　　　自治省税務局長　関根　則之君
　　　　　　　　消防庁長官　　　砂子田　隆君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　─────────────
委員の異動
三月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　小里　貞利君
　　村山　達雄君　　　　　奥田　幹生君
　　佐藤　観樹君　　　　　嶋崎　　譲君
　　草野　　威君　　　　　大久保直彦君
　武田　一夫君　　　　　平石磨作太郎君
　　寺前　　巖君　　　　　蓑輪　幸代君
　　中路　雅弘君　　　　　不破　哲三君
　　楢崎弥之助君　　　　　中馬　弘毅君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　武藤　嘉文君
　　奥田　幹生君　　　　　村山　達雄君
　　嶋崎　　譲君　　　　　佐藤　観樹君
　平石磨作太郎君　　　　　矢野　絢也君
　　蓑輪　幸代君　　　　　四ッ谷光子君
　　中馬　弘毅君　　　　　楢崎弥之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　四ッ谷光子君　　　　　金子　満広君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　昭和五十八年度一般会計予算
　昭和五十八年度特別会計予算
　昭和五十八年度政府関係機関予算
　　　　　────◇─────

○久野委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十八年度一般会計予算、昭和五十八年度特別会計予算、昭和五十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、後藤田内閣官房長官より発言を求められておりますので、これを許します。後藤田内閣官房長官。

○後藤田国務大臣　本日のこの予算委員会に、閣議が長引きまして遅参をいたしましたことは、まことに申しわけございません。ただいま予算委員長からの御注意のとおり、皆様方におわびを申し上げ、今後かようなことのないように十分注意いたしたいと思います。
　いわゆる通峡阻止問題についての政府の見解を申し述べたいと思います。
　二月十九日の衆議院予算委員会におけるわが国に対する武力攻撃が発生していない事態のもとでの通峡阻止の可能性の問題についての政府の答弁に関する政府の見解は次のとおりである。
　一、午前の審議における岩垂委員の質問に対する防衛庁長官の答弁は、わが国に対する武力攻撃が発生していない場合においては、仮に米国からの要請があってもわが国の自衛隊が通峡阻止のための実力の行使を行うことは憲法上認められずあり得ないとの従来からの政府の見解を述べたものである。
　二、これに対し、午後の審議における東中委員の質問に対する総理大臣の答弁は、わが国に対する武力攻撃が発生していない状況において、米国がみずからの自衛権の行使として通峡阻止を米国自身が行うことにつきわが国の同意を求めてきた場合のわが国の対応について述べたものであり、その趣旨は次のとおりである。
　（一）わが国に対する武力攻撃が発生していない場合において具体的にいかなる事態のもとで米国がそのような同意を要請してくることがあり得るのかは明らかではないが、通常の場合にはそのような要請に応ずることがわが国自身の安全の確保のために必要と判断されることはないと考えられるので、わが国としては、そのような要請を原則的には拒否することとなる。
　（二）しかし、理論的な可能性の問題として、わが国に対する武力攻撃は発生していないが、わが国の船舶が国籍不明の艦船等により甚大な被害を受けている場合等わが国に対する武力攻撃が非常に緊迫性を持っている場合において、そのような米側の要請に応ずることがわが国自身の安全の確保のためぜひとも必要と判断されるような可能性も完全には排除されないので、そのような例外的な場合にはそのような事情を考慮に入れるべきであることは当然である。
　（三）米国の要請に対するわが国の対応は、わが国自身の安全の確保という国益の観点から自主的判断に基づいて行われるものであり、そのような判断は、基本的には政府の責任において行うことになるが、その際国民の意思を体して十分に慎重に対処すべきであることは当然である。
　次に、武器輸出に関する政府の統一見解を申し述べます。
　対米武器技術供与に関する今回の政府の決定は、日米安全保障条約及び関連取り決めの枠組みのもとで、米国に対してのみ、かつ、武器技術（その供与を実効あらしめるため必要な物品であって、武器に該当するものを含みます。）に限り、供与する道を開いたものであり、武器そのものの対米輸出については従来どおり、武器輸出三原則等により対処することとしたものである。
　中曽根内閣としては、これまで再三にわたり武器の共同生産を行う意図のないことを国会で答弁していることからも明らかなとおり、武器そのものの輸出についての従来からの方針に何ら修正を加える考えはありません。
　以上でございます。
　　　　─────────────

○久野委員長　これより締めくくり総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大出俊君。

○大出委員　たくさんの問題が議論の上で未解決でございまして、それをきょうは総理に最終的な決着をつけていただきたい、こう思っております。
　そこで、まず最初に、人事院の勧告をめぐります問題でございますが、ＩＬＯの理事会が勧告をまとめて明らかにいたしました。やがてブランシャール事務局長から政府あてに書簡も来ることになっているわけであります。これをめぐりまして、どうも当初、政府が、六百七十億の人勧に対する引き上げ予算一％を取り崩して補正が通過した、したがって、政府に云々しても効果がないという意味の中身が出てくるというので、大変はしゃいでおられましたが、深谷君にきょうは来ていただこうと思っておりますが、彼の特使としての使命が勲一等であるなんて言って——私は、これはそういう性格のものじゃないと思っているのですよ。生存権の代償という意味における人事院勧告でございますから、より深刻なものでありまして、勝ったとか負けたとか、はしゃぐとかはしゃがぬとかという問題ではないと実は私は思っているのでありますが、そこのところ、政府関係の談話を見ましてもどうもすっきりいたしません。総理の御見解を承りたいと思っております。それが一つです。
　あわせて、時間がありませんから申し上げておきますが、日本の公務員組合がＩＬＯに提訴したのは私の出身の全逓が最初でありまして、当時私が全逓中央本部の書記長でございました。田中元総理が私の首を切ったというところから始まったのであります。したがいまして、私も何遍もＩＬＯ総会にもジュネーブにも参っておりますが、理事会に対する結社の自由委員会の報告というのは、あくまでもこれは報告でございまして、この報告に基づいて、案件として取り上げられた、発生をした国に対して勧告を行うというシステムであります。したがいまして、勧告そのものが実は直接的にわが国に対する非常に大きな国際的な環境の中での指摘でございますから、そういう意味で、報告の結論になにが残っているからというものではなくて、勧告そのものが問題であります。
　十七というところで、「本委員会は、理事会が、本報告、特に以下の結論を承認するよう勧告する。」
　（Ａ）というところで、「本委員会は、団体交渉権やスト権のような基本権が不可欠業務または公務で禁止または制約される場合には、」この「不可欠業務」というのは、水道の水であるとか電気というふうなものはとめちゃいけないものでありますから、そういう意味で「不可欠業務」というのが入っておりますが、アンダーラインを引きまして、「本件がこれに該当する。」またラインを引きまして、「みずからの利益を守るための基本的な手段を奪われている労働者の利益を完全に保護するための迅速かつ公正な調停、仲裁制度が設けられ、当事者があらゆる段階で参加でき、また、一たん決定された裁定は完全かつ迅速に実施されなければならないという適切な保障が確保されなければならないという原則を想起する。」
　これは私の長いＩＬＯとのかかわりにおける経験からいって初めてであります。公労協関係では、調停、仲裁制度が設けられ云々ということは前に何遍か出ましたが、人事院勧告をめぐって、調停、仲裁制度が本来設けられなければいかぬのだ。人事院勧告というのは弱いのだ。調停、仲裁の制度が設けられなければいけないのだという意味のことが載せられたのは、これが初めてであります。そこまで厳しいのであります。
　（Ａ）でそういう言い方をしておいて、（Ｂ）項で、「本委員会は、人事院の勧告を尊重するという基本方針を堅持し、また、今後、勧告を尊重するために最善の努力を払う意向であるという政府の保証をノートする。」
　今日まで「ノート」という言葉も余り使われたことがない。テークノートと、こう言っておりまして、留意すると、こうなんでありますが、この「政府の保証をノートする。」というのは、聞きおく、聞いておく。つまり、皆さんの説明が背景にあるわけでありますが、あくまでも例外措置であるというふうに聞いたよ、聞いておく、本来やらなければいけないのだ、こう言っているわけであります。
　それから（Ｃ）項で、ここが問題でありますが、「本委員会は、前記十四項に示した理由により、本件に関し、人事院勧告に関する政府の態度を再考するよう要請しても、有益な目的を達し得ようとは考えられない。」と、こう入ってきております。
　後から聞きますが、この点はついに全面削除であります。政労使で構成しておりますけれども、使用者側も全面的にこれを認めた。だから、最終的には、全部一致してこれを削除した。つまり、いまからでも人事院勧告は実施に向けて努力をすべきものであるという理解であります。
　これを削除いたしまして、「本委員会は、一九八二年の人事院勧告が実施されないことを遺憾とし、」この「遺憾とし、」という表現もいまだかつてＩＬＯ史上ない。ポーランドに関して一遍だけ「遺憾」という言葉が使われただけであります。大変にこれまた厳しいわけであります。そして「将来」、この勧告が出てから将来でありますから、今日もこの枠内に入ります、この質問も。「人事院勧告が完全、かつ、迅速に実施されること並びに団体交渉権及びスト権という労働組合権の制約に対する一つの代償措置が当該公務員に保障されることを強く希望していることを表明する。」
　私も長い経験がありますけれども、ここまで厳しい勧告が出てきたのは、私は初めてだと思っております。これを総理は一体、先ほど冒頭に申し上げたのと合わせまして、どうお考えでございましょうか。

○中曽根内閣総理大臣　先ほど官房長官がおわびを申し上げましたように、本日の委員会の開会がおくれましたことについては、慎んでおわびを申し上げます。
　大出さんの御質問のＩＬＯ問題でございますが、政府といたしましても、従来から人事院勧告を尊重するという基本的な態度は一貫して変わらないところでございます。労働者の、特に公務員の権利を尊重したいという考え方にいまでも立っておる次第でございますが、五十七年度の人事院勧告の問題につきましては、財政窮迫の折から、まことにやむを得ざる例外的措置としてあのようなべースアップの問題に関する処理をいたしました。まことに遺憾な次第でございます。
　しかし、ＩＬＯのただいまの勧告等を拝見いたしまして、ＩＬＯは、従来一貫して労働者の権利擁護のためにお尽くしになってきており、今回もそういう基本的立場をおとりであるということはよく了承しておりますが、政府がとりました処置を覆すという意思表示をしていらっしゃるというふうに政府は解釈しておらないのでございます。そういう意味におきまして、まことにやむを得ざる処置につきましては、政府の考えどおり実施させていただきたい、このように考えております。
　詳細につきましては、関係大臣から御答弁申し上げます。

○大出委員　時間がきわめて短いわけでございますから、具体的に以下承りたいのであります。
　深谷さんをＩＬＯに派遣をされたのは、特使というふうに新聞は書いておりますが、どういうことでＩＬＯに深谷さんを差し向けたわけでございますか、総理。

○丹羽国務大臣　ただいま大出先生からお尋ねのことにつきましてお答えさせていただきますが、深谷副長官をＩＬＯにどうして派遣したか、その理由はということでございますが、先ほど総理からお話のございましたように、今回、五十七年度の人事院勧告を凍結する、こういう方針、見解がさきの内閣のときに閣議決定され、中曽根内閣がそれを継承して見解がまとまり、予算もそのようにつけていただいたことでございますから、そのことについて、ＩＬＯに政府のとりました立場、事情をよくお話し申し上げておいた方がよい、こういうことで派遣したわけでございます。

○大出委員　ここに「ＩＬＯ首脳に直接日本政府の考えを伝えるため、二十五日深谷総務副長官を派遣した。」こうなっておりますね。つまり、政府の特使というふうにもう一つの新聞は書いております。代表でございますね。
　そこで、深谷さんに承りたいのでありますが、深谷さんはブランシャールＩＬＯ事務局長にお会いになっている。
　断っておきますが、今回のＩＬＯで問題になりましたいろいろなやりとりの基礎になっております政府、労働側の申し立て、回答、私が総理と先般ここで長い議論をいたしましたが、あの私の議事録がほとんど組合側の資料で出されております。ほとんど私と総理とのやりとりであります。したがいまして、いまここでやるやりとりは、恐らく六月総会に向けてまたＩＬＯに出ていく筋合いでございますので、そういう意味で、はっきりした御答弁をいただきたいと思っております。
　田中理事がＩＬＯにおいでになりますが、これは同盟の書記長さんでございますが、ブランシャールさんに会っていろいろと細かいやりとりをし、承っておいでになるわけでありますが、ここでブランシャール氏が言っていることはどういうことかといいますと、日本からいらっしゃった深谷氏と会った際に、深谷氏は何ページにもわたる資料を持ってこられた、それを全部読み上げられましたが、ブランシャールさんは、「私はそれをずっと聞いておりましたが、深谷氏のおっしゃることを留意します。」と言っただけでございました。つまり、留意するとしか申し上げなかったのです。そして、田中理事の方から、深谷氏が帰国後「私との会合について記者会見を行ったことを初めて知って、」これは実は、なぜ深谷さんが記者会見すると言わなかったかというと、「私と会ったことを記者会見をしても、日本の労働側、政府、ＩＬＯ、いずれにもためにならない。」というふうなことをここで言っておられまして、その一番ポイントは、「今日の日本政府の態度、一九八二年の人勧不実施は例外的な措置であると深谷さんは断言できますか。」このことを確認をした。そして、例外的な措置だということを念を押した。「今回は例外として、今後は従来どおり実施し、今回のような措置を繰り返さないと確約できるかどうか。」今回は例外として、今後は従来どおり実施し、今回のような措置を繰り返さないと確約できるかどうかと何度も深谷さんに確認をした。深谷氏のお答えは、はっきりと、「はい。イエスでございます。」ということでございます。いいですか、今回は例外だと深谷さんがおっしゃる。そこで、「今後は従来どおり実施し、今回のような措置は繰り返さないと確約できるかどうか。」と何度も確認をしましたが、深谷氏のお答えははっきりと「イエス」ということでございました。
　ここで私、承りたいのですが、今後は従来どおり——従来どおりというのは完全実施ということであります。従来どおりというのは完全に実施するということであります。今回は例外である、だが今後は従来どおり完全に実施する、この点を繰り返し確約を求めた。そうしたところが、深谷さんははっきりとイエスということでございました。ブランシャール氏が明確に述べています。ここに書いてありますのは、これは記者に読み上げて発表した中身です。
　深谷さん、いかがでございますか。お認めになりますか。

○深谷政府委員　私は、総務副長官の深谷でございます。
　現地に参りまして政府見解を説明するというお役目で、私は政府見解の域を出ない範囲で御説明を申し上げたつもりでおります。
　以上です。

○大出委員　私は具体的に聞いておるのですよ。うそを言うのですか、あなたは。ブランシャール氏自身が言っておることですよ、これは。あなた、どうなの。もう一遍言いましょう。
　「今回は例外として、今後は従来どおり実施し、今回のような措置を繰り返さないと確約できるかどうか。」何度も確認をいたしましたが、深谷氏のお答えは、はっきりと「はい。」つまり「イエスでございます。」あなた認めたのでしょう。はっきりしてくださいよ。ブランシャール氏は手紙を書いてきておるのですから、あなたのくだりを入れて。

○深谷政府委員　私が申し上げましたのは、政府がＩＬＯの事務局に対して示した見解の枠を出ておりません。
　具体的に申しますと、政府は、現実にも従来から人事院勧告を最大限の努力を払って実施してまいりましたが、今年度はついに財政が未曾有の危機的な状況となったため、きわめて異例の措置として、その実施見送りを決定しました。その際、政府は、関係労働団体に対し、この決定の前後を問わず誠意を持って対応してきたことは言うまでもありません。
　もう一つは、来年度以降の人事院勧告の取り扱いについては、それが政府に提出された時点で、国政全般との関連において検討することとなるが、政府としては、今回のような措置が繰り返されることのないように最善の努力をいたします。そのようにお答えしております。

○大出委員　明確に違いますね。これは議事録に残したいので、あなたにもう一遍聞きますが、ブランシャール氏が言っておるのだから、これは。ブランシャール氏の頭の中には、あなた方は、今回は例外だ例外だと言ったり、異例の措置だと言った、それじゃ、八二年人勧不実施なんだから、八三年からは完全実施にしますかという頭がある。あたりまえじゃないですか。だから、今後は従来どおり実施するかと何回も何回も言っておるのですよ。繰り返して言っておるのですよ。あなたに確認を求めた。政府特使で行ったあなたはイエスと答えた。何回も何回も繰り返し言っておるのですよ。
　はっきりしてくださいよ。ここで言っておる、ブランシャール氏は。記者にも発表されておるのだから。あなた、はっきりしてくださいよ、うそを言ったのか言わないのかということになるのだから。

○深谷政府委員　私は、ただいま申し上げましたように、政府として人勧実施について最善を尽くすということを申し上げましたが、ただいまのように私が責任を持って実施するというようなことを言える立場ではありませんので、私は副長官として、政府が最善を尽くすと申しておることを繰り返し述べたにすぎません。

○大出委員　そうすると、ブランシャール氏に聞かれて応答しておるわけですよ。繰り返し繰り返し、何回も、今後は従来どおり実施しますか、今回のような措置はとりませんなと念を押した。はっきりと、イエスである。このくだりは明確に違いますね。
　ここで、総理に承りたいのですが、ブランシャール氏は、日本政府は、今回は例外異例の措置だ、特使が来てそう言った。だから、今後は従来どおりやりますかと何回も何回も繰り返し念を押した。そうしたら「はい。イエス」と答えた。これが心証になっていて原案作成ということになっていっておるわけですね。
　総理、これは一体、総理自身は、従来どおり、やがて出てまいります五十八年度人勧についてはおやりになる、こうお考えでございますか。それならば、彼が言った舌の足りない云々というのは氷解をしますが、いかがでございますか。

○中曽根内閣総理大臣　先ほども申し上げましたように、人事院勧告については政府はこれを尊重するという基本的責任を持っておると思います。原則的にそういう立場でいままでまたやってまいりました。五十八年度につきましても基本的立場は同じでございまして、これを尊重していく。特にまた、与野党間におきまして話し合いもすでになされておることでございまして、その点につきましては、政府としてはやはりそれを守っていかなければならないと思っております。

○大出委員　重ねて承りますが、いまブランシャールＩＬＯ事務局長と深谷総務副長官のやりとり、「今後は従来どおり実施し、」いいですか、「今後は従来どおり実施し、今回のような措置を繰り返さないと確約できるかどうか。」いまの総理の答弁は、今後は従来どおり実施する、こういうふうに総理の腹の中にはある。つまり総理は、前の私とのやりとりでも言っておられますけれども、また鈴木さんが、前の総理がお決めになったときに、凍結を決めたときに、私は、決して高額とはいえない給与のもと、日夜公務に精励している国家公務員諸君の実情を十分承知している、こういうふうに述べている。これは総理の談話です。そして、心情的にはまことにつらいけれども、何とかひとつ今回の財政事情をお考えいただいて、異例の措置として今回は凍結をさせていただきたいので、何とか御理解願いたいと切々と談話の中で訴えておりますね。
　そういうものを踏まえて異例の措置、これが何年も続くということはあり得ないのですから、「今後は従来どおり実施し、今回のような措置を繰り返さない」。ブランシャール氏が心配して一生懸命聞いているこのくだり、総理の気持ちの中で何とか、深谷さんも一生懸命政府特使でやったのでしょうけれども、だから、ブランシャール氏にイエスと言ったのだと私は思う。わからぬわけじゃない。
　そういう意味で、総理の心情として何とかひとり来年は従来どおりやりたい、こうお思いでなければおかしいですけれども、いかがでございましょう。

○中曽根内閣総理大臣　政府は原則として、基本的にも、人事院制度及び勧告というものを尊重するという基本的立場を持っておるのでございます。その上に与野党間の話し合いもありまして、これを尊重するということを政府はまた重ねてお約束をしております。この与野党間の約束を守っていくということを、この際また改めて申し上げる次第でございます。

○大出委員　もう一遍聞きますが、総理は従来どおり実施しよう、今回は例外だ、八三年勧告は従来どおり実施しよう、そういう努力をしよう、こういう御決意はないのですか。総理の立場があるから明確な確約まではいただきませんが、しかし従来どおり実施しようということで最大限御努力を願わなければならぬと私は思うのですが、そういう努力をなさるおつもりはないですか。

○中曽根内閣総理大臣　与野党間のお話し合いの中身も、人事院勧告につきましては最大限これを尊重する、そういう話し合いであると私は思っております。したがいまして、その線に沿いまして、五十八年度分につきましては政府としてはこれを守って処理していきたい、そう考えております。

○大出委員　守ってと言うのですが、従来完全実施をしてきたのでしょう。今回は異例の措置と言っているのでしょう。しかも、いま申し上げたとおり、ブランシャール氏とのやりとりがある。あなたは、だから、何とかひとつ従来どおり完全実施をしようということで最大限の努力をしてみる、そのぐらいの気持ちは、たくさんの公務員の方がここにもおいでになるのだが、ないですか。それぐらいのことはお答え願えませんか。この際いかがでございますか。

○中曽根内閣総理大臣　最大限努力をいたしてみたいと思います。

○大出委員　いまこの場でそれ以上のお答えをいただくことは無理だろうと思いますから、最大限の、従来どおり完全実施ということで最大限の御努力を願えぬかと私は申し上げたのだが、最大限の努力をしてみる、こうおっしゃるから、この一問はこれで後は送ります。
　次に、将来という言葉について先ほど私申し上げましたが、政府のＩＬＯにお出しになった資料の中には、向こうから求められたことに対する政府回答、ここにございますが、どこを眺めてみても、ただの一行も——さきの臨時国会で参議院でもお決めになりましたように、各政党間で誠意を持って、国会終了までに誠意を持ってこの五十七年人勧については協議する、政党間でぎりぎりまで協議することになっている、で、臨時国会が終わって、今度は「本会期中に」を取って三月の末というものを目途にまた各党間で誠意を持って協議する、こういう申し合わせができているのだが、そのことは一言も触れてない。六百七十億、一％取り崩して補正予算を組んだ。それが通っちゃったのだから、まさに実効がないと言わんばかりの資料になっている。これは間違いです。政党政治をお考えになるのなら、政党間で目下一生懸命臨時国会のときからやってきているという現実を無視はできないはずであります。そういう意味で、その一番のどん詰まりが、これから参議院もございますけれども、五十七年度の救済措置をどうするか、これが問題の焦点になっています。救済措置をどうするかという問題点。
　で、この救済措置というのは、年金があり、退職金があり、三十二年の狂乱物価のときには一時金で払った先例もございます。物価とのことも考えて一時金で払った。政党間が了解をすれば、また政府が認めれば一時金で払えないわけじゃない。これが救済云々の問題でございます。
　年金というのは、御存じの方も多いわけでありますけれども、最終俸給が年金計算の基礎であります。したがいまして、二十年で四〇％、それから一年ごとに一・五％ずつふえていきます。退職金、年金、両方ありますが、年金を申し上げましたから、年金からいきましょう。二十年で四〇％、一年ごとに一・五％ふえていくから、四十年で七〇％になります。そうすると、年金は、共済年金あるいは地方公務員にも響きますが、いまのところ最高七〇％、最終俸給の。四・五八％という人事院勧告は本俸だけで計算をすればおおむね一万円ちょっと欠けましょうか、一万円。そうすると、四十年勤続していまやめるという方は、一万円の七〇％ですから七千円、ここで上がれば七千円自分の年金はふえる。はっきりしている。七千円ふえる。ところが、俸給改定されておりませんから、最終俸給が基礎になりますので、ここではっきり一万円損する。一万円のうちの七割だから七千円損する。この七千円損してやめざるを得なくていまやめた人、七千円損してやめたら永久に回復できない。しかも、この方が亡くなったら奥さんが遺族扶助料を半額もらう。七千円の半分だから三千五百円、奥さんも死ぬまで毎月三千五百円損する。やめた本人は、いまやめてしまえば四・五八％上がらないのだから、一万円上がるのだから上がっていれば、その七〇％だから七千円恩給はふえる、年金はふえる。それがふえない。将来ともに回復の道はない。しかも、この方がお互い年老いた奥さんを抱えて生活していって、御本人が亡くなったら奥さんは扶助料二分の一だから、七千円の半分で、三千五百円死ぬまで損する。人間、公務員に勤めて、やめるのはただ一遍だけなんです。だれが考えたって、そんな不合理なことを放任できないじゃないですか。救済するのはあたりまえじゃないですか。しかも、二〇％以上の管理者手当をもらっている方が凍結されたときには俸給表を出したじゃないですか。給与三法を出したじゃないですか。出して、俸給表を改定したじゃないですか。ただ実施時期を来年の四月にしただけじゃないですか。だから、全部救済されているじゃないですか。何で一般職は救済しないのですか。あたりまえじゃないですか。
　退職手当も同様です。二度やめるんじゃないのだから、救済の方法はない。それから、三月一カ月実施すれば二百億六千万円ぐらいですよ。それがどうしても四・五八という問題で給与単価が上がるからというのならば、それに見合う一時金という方法だってある。あたりまえじゃないですか。そこらの救済措置を政府も積極的にとなぜお考えいただけないのですか。一生ついて回る。七千円の損を、そして奥さんが三千五百円の月額の損を、当然の権利であるのにもらえない。これは人道的に許せぬでしょう、生存権にかわる代償機関なんだから。
　いかがでございますか。総理いかがでございますか。

○竹下国務大臣　五十七年度の退職者に対する問題でございます。公務員の方々の退職金につきましては、いわゆる従来から議論をされました官民較差というようなことからいたしまして、国民の批判もありまして、現在約一〇％削減、これを実施中でございます。だから、個々を例にとっての御質疑でございましたが、こういう措置自体に対する考え方からすれば、いわば逆行する措置ということも、われわれとして検討の結果、そのような判断に立ちますと、いまのような特別な措置をとるということは適当でないというふうに考えたわけでございます。
　それから、年金問題につきましては、与野党間の話し合いの経緯で、五十七年度中の退職者の年金については将来にわたって他の年度の退職者と比較して不利益とならないよう今後調整措置を講ずる、こういうことにいたしておりますが、現時点でとった場合はその議論はできますが、受給者全体が、そして将来にわたる受給者も今年度の措置そのものは一応平等な形で影響するわけでございますので、今後の調整措置にこれをゆだねる、こういう考え方であります。

○大出委員　第一点は、それは間違いでございまして、退職金の減額措置というものは平等に減額されるようになっている。あたりまえじゃないですか。賃金が上がるものは上がる、上がったら上がったものを基礎俸給にして退職金が計算される、これはあたりまえじゃないですか。ここで上げないでおいて、片っ方で減らすだけ減らしたんじゃ両減りじゃないですか、いまやめる人は。上げるものは上げて、平等に減額されるものは減額する、それがあたりまえじゃないですか。明確に論理の矛盾じゃないですか。あなた知らないんじゃないですか。結論をひとつ出してください、救済する気があるかないか。それが一般論として矛盾するのであれば、救済するのはあたりまえじゃないですか。
　総理、いかがでございますか。救済の中身は相談しましょう。救済をする気がなければ公務員はたまったものじゃない、やめるのは一遍しかないのだから。救済する気があるのかないのか、そこだけはっきりしてください。

○竹下国務大臣　これはやはり私どもといたしましては、公務員の方のベースアップそのものを今年見送りしたということ自体の実態の上に立てば、私どもはその実態の上に立って、なお従来実施しつつありますところの、国民に批判等もございまして現在一〇％の削減を実施中であるという考え方に立って、やはりそのままの実態のもとでこれを行うべきものであるというふうに理解をしております。

○大出委員　答弁がわからぬのだが、竹下さん、答弁がわからぬのだが、矛盾をするとすれば救済するのがあたりまえでしょう。矛盾なんだ、これは明確に。ある期間を切って凍結をするから、その間の人たちだけが損をするというのは矛盾じゃないですか。そうでしょう。ある期間を切って凍結をする、そのことによって減ってしまうというのは矛盾じゃないですか、明確に。一生ついて回るのだから、やめるのは一遍しかないのだから。だから、だれか考えても矛盾であるものを直さないというのは、退職手当法という法律で動いているんだから、間違いなんだから、だから管理職の場合も全部逆転防止の措置までとったのだ、矛盾するから。私が言っているのは、矛盾だとだれもが認めるのであれば直さなければいかぬじゃないですか。だから、抽象的でいいが、だれが考えても専門家が見て矛盾するのであるとすれば、そこは直す努力をする。いいじゃないですか。あたりまえじゃないですか。いかがですか。そのくらいのことはわかりませんか。

○竹下国務大臣　私は、従来の管理職に限っての問題は、公務員全体の中で管理職の方だけが、その年度におやめになる方に対して不利益であったという矛盾が生じておったと思います。今度の場合は全体が見送りという実態の上に立っておりますので、やはりその実態を踏まえて正確に対処した、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。

○大出委員　時間がもったいないが、総理、一言答えてください。だれが考えても矛盾であるというのは矛盾なんだ。だから、具体的なことはともかく、矛盾は正さなければならぬでしょう。給与をみんな長くやってきた人もいるんだから、私ども専門的にやっている人間が見て、こんな不整合な矛盾はないと考えているんだから。だれが考えても矛盾であるというところは直さなければいかぬのだから。そこのところは矛盾であるとすれば、考える、相談をする。総理、いかがでございますか。

○中曽根内閣総理大臣　ただいま大蔵大臣がお述べ申し上げたとおりの考えでございます。