科学技術委員会

本国会召集日（昭和五十八年九月八日）（木曜日
）（午前零時現在）における本委員は、次のとお
りである。
　　委員長　永田　亮一君
　　理事　岸田　文武君　理事　小宮山重四郎君
　　　理事　保利　耕輔君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　小林　恒人君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　吉田　之久君
　　　　　　佐々木義武君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　笹山　登生君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　前田　正男君　　　　村上　　勇君
　　　　　　森山　欽司君　　　　保岡　興治君
　　　　　　村山　喜一君　　　　山田　耻目君
　　　　　　山本　幸一君　　　　斎藤　　実者
　　　　　　林　　保夫君　　　　山原健二郎君
　　　　　　菅　　直人君
—————————————————————
昭和五十八年十月六日（木曜日）
　　　　午前十時十分開議
出席委員
　　委員長　永田　亮一君
　　　理事　岸田　文武君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　関　　晴正君
　　　理事　草川　昭三君　理事　吉田　之久君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　小野　信一君　　　　村山　喜一君
　　　　　　斎藤　　実君　　　　山原健二郎君
　　　　　　菅　　直人君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　安田　隆明君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　安田　佳三君
　　　　　　　　科学技術庁計画
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　信久君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局長　　　　福島　公夫君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　高岡　敬展君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　小野寺駿一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁装備局通
　　　　　　　　信課長　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　加藤　三郎君
　　　　　　　　水産庁漁政部長　大坪　敏男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電気
　　　　　　　　機器課長　　　　野口　昌吾君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局業務課長　品川　万里君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局宇宙通信企画
　　　　　　　　課長　　　　　　江川　晃正君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部安
　　　　　　　　全課長　　　　　加来　利一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　理事長）　　　　井上啓次郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力船
　　　　　　　　研究開発事業団
　　　　　　　　専務理事）　　　福永　　博君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（宇宙開発事業
　　　　　　　　団副理事長）　　大澤　弘之君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本原子力研
　　　　　　　　究所理事）　　　吉田　節生君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　曽根原幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
九月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　金子　満広君
同月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　保夫君　　　　　竹本　孫一君
　　金子　満広君　　　　　山原健二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　孫一君　　　　　林　　保夫君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山原健二郎君　　　　　渡辺　　貢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　　貢君　　　　　山原健二郎君
十月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平沼　赳夫君　　　　　毛利　松平君
　　林　　保夫君　　　　　小渕　正義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　毛利　松平君　　　　　平沼　赳夫君
　　小渕　正義君　　　　　林　　保夫君
同月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　耻目君　　　　　小野　信一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　信一君　　　　　山田　耻目君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————

○永田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
　生命科学に関する事項
　新エネルギーの研究開発に関する事項
以上各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　————◇—————

○永田委員長　科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として、日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、同専務理事福永博君、宇宙開発事業団副理事長大澤弘之君及び日本原子力研究所理事吉田節生君から意見を聴取したいと存じますが、御異議ありません
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○永田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————

○永田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。関晴正君。

○関委員　先に通信衛星にかかわる件をお尋ねしておきたい、こう思います。
　宇宙開発事業団法の第一条「目的」というところがありまして、「宇宙開発事業団は、平和の目的に限り、人工衛星及び人工衛星打上げ用ロケットの開発、打上げ及び追跡を総合的、計画的かつ効率的に行ない、宇宙の開発及び利用の促進に寄与することを目的として設立されるものとする。」この事業団法の第一条によりますと、事業団の仕事というものは「平和の目的に限りこというふうにうたわれているわけであります。そういう点から、通信衛星としてのさくら二号の利用が、今度自衛隊においても利用に供する、そういう方向が出ているようでありますが、この点について事業団はどのような討議、どのような御検討、どのような御論議がなされておったのか、伺いたいと思います。

○大澤参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御質問がございました宇宙開発事業団法第一条の目的につきましては、私どもは、事業団といたしまして、平和の目的に限りまして人工衛星の開発、打ち上げ、追跡等を常時行っておるわけでございます。
　ただいまお話がございました通信衛星二号につきましては、これも、開発の当初におきまして、この衛星を公衆電気通信役務の提供ということで電電公社が御利用なさるということを承知いたしまして私ども開発を進め、また打ち上げたものでございます。電電公社の公衆電気通信役務の提供ということは、私どもは平和の目的に限るということに沿っておるものというふうな結論に達した次第でございます。

○関委員　そうしますと、事業団としては、「平和の目的に限りこという利用の限界、制限、そういうものを付して電電公社の方にお預けしているものなり、こういう御認識、お考えと理解してよろしゅうございますか。

○大澤参考人　ただいまお話がございました点につきましては、私どもは、直接電電公社ということではなく、通信・放送衛星機構というところにＣＳ２、通信衛星の管理を委託をしておる、打ち上がりました後は委託をしておる、こういうことでございます。

○関委員　そうしますと、事業団としては、打ち上げられた通信衛星が自衛隊に使われるようなことに、まだなってはおりませんが、なるということになれば、どのようにそれを理解いたしますか。

○大澤参考人　お答えをいたします。
　ただいま私申し上げましたように、電電公社が公衆電気通信の役務を提供するということは、私ども、これは平和の目的に沿っておるものというふうに解釈をいたしておる次第でございます。

○関委員　ちょっと質問にお答えになっておられないようなんですが、せっかく事業団法の第一条を遵守すべく理事長が運営に力を向けておるのに、それがその目的に反するような方向に進むことは適当ではない。その場合に、自衛隊が使うようになることも構わないんだ、こうお考えになって、平和の目的に反するものではないんだというようなお考えでございましょうか。

○大澤参考人　お答えを申し上げます。
　私どもは、電電公社の公衆電気通信というのは、何人もこれが利用できるということでなされておるものと思っておりますので、これは平和の目的に従ってやっておる事業というふうに考えておりますので、私どもが電電公社に提供しておりますのは、平和の目的に限るという事業団法一条に沿っておるものというふうに考えております。

○関委員　そうしますと、事業団としては、自衛隊が使う云々ということは別に聞いてもおらないし、そういうことについてはわれわれは参与もしておらないんだ、こういうことでございますか。

○大澤参考人　お答えをいたします。
　私ども、電電公社と当初開発の話をいたしましたときも、それ以降も、そういうことにつきましては直接電電公社との話はいたしておりません。

○関委員　わかりました。
　郵政省の方にお尋ねをしたいと思うのですが、宇宙開発事業団法のこういうような第一条の規定、これを受けて郵政省は、郵政省の法の範囲内で差別するわけにはいかないんだからどなたに貸してもいいんだ、こういうことで事を進めているようでありますが、事業団法の第一条に抵触しないことで活用する、利用に供するというのが本来のあり方だと私は思うのですけれども、その点について郵政省においてはどう考え、どう検討し、どう位置づけたのでございましょうか。

○江川説明員　この件につきましては、郵政省だけではありませんで、関係省庁が寄り集まって検討したところでございます。そういう意味で、関係省庁で検討した結果を申し上げさせていただきたいと思います。
　問題は、宇宙開発事業団が開発いたしまして打ち上げる通信衛星二号、ＣＳ２でございますが、これを電電公社に提供させること、それが一点。それから、電電公社が公衆電気通信役務提供の一環として防衛庁に対してＣＳ２の利用による同役務を硫黄島について提供すること、これが二つ目。三つ目といたしまして、防衛庁が公社から当該役務の提供を受けることは、先生御指摘のような宇宙開発事業団法一条との関係でどうなのかということを、検討の対象にしたわけでございます。
　それにつきましては、結論といたしまして、第一条に反するものではないという結論を得たところでございます。
　その理由は、電電公社の公衆電気通信業務といいますのは、「他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を他人の通信の用に供する」、公衆電気通保信の世界の専門語でちょっと恐縮でございますが、そういう他人の通信の用に供する役務を提供する業務だというように規定されております。こういう業務というのが平和の目的に反するものであるとは言えないということが一つ。また、公社がＣＳ２の利用による公衆電気通信役務を何人に提供したとしても、そのことによって電電公社のいま申し上げました業務の性格が変わるものではないということが一つございます。そして、硫黄島について利用者の申し込みに応じまして公衆電気通信役務を提供するということは、公衆電気通信法に定める公衆電気通信業務に関する枠組みの中で行われるものでありますから、特段の問題はないではないか。さらに、電電公社の公衆電気通信業務というのは、公衆電気通信法によって、公衆電気通信役務の提供についてあまねく、公平にこれを行いなさい、かつ、差別的取り扱いをしてはならないというふうにされております。したがいまして、防衛庁が一般の者と同様の地位においてＣＳ２の利用による公衆電気通信役務の提供を受けようというのであればこれは別異に取り扱ういわれはないという理由によりまして、冒頭申し上げました宇宙開発事業団法一条とのかかわりにおいて反するものではない、そういう結論に達した次第でございます。

○関委員　硫黄島にはどれだけの国民がおられるのですか。

○鈴木説明員　お答えいたします。
　硫黄島には、現在、海上自衛隊の第四航空群という部隊が厚木にございますけれども、その隷下部隊でございます航空基地隊が所在しておりまして、その関連の人員が現在は約百二十名ほどおります。それ以外に、ただいま現地におきまして硫黄島を訓練基地として使用するということでいろいろと整備を進めておりますので、その関係の工事関係業者、工事に携わっている方々が約百八十人程度おるように承知しております。

○関委員　私は自衛隊のおる数を聞いているのじゃないのです。国民がどれだけ生活して住んでおられますかと聞いているのです。郵政省の方で電話の加入区域として定めるに当たっては、国民が住んでおるから加入区域としての方針をとったのでしょうから、その際これを利用する国民というのがどれだけおられるのかということを聞いているわけです。何人の用に供するべく考えている措置であるのかということなんです。
　そうすると、自衛隊の方は、ただいまのお答えでは、海上の方が百二十名、その他の方が百八十名、合わせますと三百名ということなんですが、この数字は間違いないのかどうか、これは後でお答えいただきます。そういう意味で、一般国民がどれだけ住んでおるのですか、お答えください。

○鈴木説明員　お答えいたします。
　硫黄島におきましては、ただいま日本国民といたしまして一国民としてというお尋ねでございますので、自衛隊の隊員ももちろん日本国民でございますが、それを含めましてただいまお話ししました数が現在おる、そういうことでございます。

○関委員　何名です。

○鈴木説明員　海上自衛隊員が約百二十名程度、それから一般の工事に携わっている方々が約百八十人程度ということでございます。

○関委員　そうすると、この所管は全部防衛庁にかかわる方々の人数で、その他の方々はおられない、こう理解してよろしゅうございますか。

○品川説明員　お答え申し上げます。
　ただいま硫黄島にどういう方々が住んでいるかという件についての先生のお尋ねでございますが、電話サービス等電気通信役務の提供につきましては、これは公衆電気通信法の枠組みの中で行うというのが私ども当然の責務であるわけでございます。今回硫黄島につきましては、衛星を利用して役務を提供することについていかがか、これにつきましては、宇宙開発事業団法の「平和の目的」の趣旨に反するものではないという一つの関係省庁の結論を得たわけでございます。そういう立場で、電電公社はこの前提に立ちまして役務の提供をするわけでございますが、公衆電気通信法によりまして、およそ一加入者として役務の提供を受けたいという申し出がありました場合には、これは防衛庁だからとかあるいはだれだからということでは判断できないものでございまして、あくまであまねく、公平に、かつ、差別取り扱いをせずに申し込みに応じなければならないということでございます。したがいまして、防衛庁、これは国の機関でございます、あるいは隊員の方でありましょうとも、一加入者としてお申し出があれば、これはそのことをもって拒否するというわけにはまいらない、別に取り扱うわけにはまいらないというのが、私ども公衆電気通信法に従事する者、またこれに基づいて役務を提供する者の責務でございます。
　以上でございます。

○関委員　いよいよ一般国民の住んでいない硫黄島だということがはっきりしたと思う。言うなれば、防衛庁の関係にかかわる陸上自衛隊、海上自衛隊あるいは航空自衛隊、その詳細は私はわかりません、わかりませんけれども、それらの諸君の利用に供するためにこの通信衛星が使われるのだ、これは明らかであるわけですね。そうなりますと、事業団法の第一条における「平和の目的に限りこというこのことをすっかり忘れちゃって、硫黄島における自衛隊に供与するためにこれが使われるのだ。その他の方々というのは住んでいない。
　そうしますと、郵政省の考え方というものは、一般的にだれからでも加入の申し込みがあればこれにこたえるという一般論はわかります。しかも、すべて借りようとする者はこの島の場合は自衛隊関係者である。こうなりますと、事業団法の第一条に定める「平和の目的に限りこということと明らかに抵触することになるのにもかかわらず、あえてそれを抵触するものではないという言い方は、これは一部の法をとらえまして、言うなれば電気通信法における法の範囲内においてはそういう理解が立つでありましょうが、元請と下請の関係で見ますと、事業団というものは「平和の目的に限りこという原則のもとにこれは利用に供することになっているわけです。ですから、事業団の意思にあらざる方向において郵政省、電電公社の方が、差別してはならないのだからと言って使わせようということの意味は、全く自衛隊のために供するということになっちゃっているのにもかかわらず、何かごまかして、歪曲して、一般的なあり方と何の違いもないんだというこの言い方というものは、きわめて不親切というよりも不忠実であるのじゃないだろうか、こう思います。促そういう意味においては、このさくら二号の利用というものは、自衛隊に供するものであるということが明らかである以上、これはよほど相談をしまして、やはり事業団法の第一条というものを尊重しなければならないのじゃないでしょうか。しかも、いま幸いにも事業団の副理事長さんがお話しになったように、そこまではわれわれは関与していない、そういう御相談には事業団は乗っていない。乗っていないことをいいことにして、おれたちのものになったんだから利用供与はおれたちの法律でやるんだ、これは余りにも法を軽視していませんか。この点について郵政省の方にひとつお答えをいただきたいと思います。

○品川説明員　重ねてのお答えになるかもしれませんけれども、先ほど事業団の方からもお話がございましたが、ＣＳ２の利用につきましては、公社の公衆電気通信業務が、他人の通信を媒介し、その他電気通信設備を他人の通信の用に供する役務を提供することでございまして、このような業務に衛星を使うということは平和の目的に反するものではないという関係省庁での一つの結論を得まして、その前提に立ちまして電電公社も役務の提供に当たるわけでございます。
　ところで、電電公社が役務の提供に当たる、また私ども郵政省としてはこれの指導監督等に当たるわけでございますが、その際には、私どもの公衆電気通信役務の提供に当たりましては、公衆電気通信法という法の枠組みの中でこれに対処しなければならないものでございます。その公衆電気通信法の求めるところと申しますのは、役務の提供に当たりましてはあまねく、かつ、公平に行わなければならない、それからまた、だれが使うというようなことで差別取り扱いをしてはならないというのが大原則でございます。私どもは、この原則に立ちましてこの問題に対処しているわけでございます。御理解いただきたいと思います。
　以上でございます。

○関委員　あなたの答弁はさっきと同じじゃありませんか。どこが違いますか。私の言っていることは、あなたの方の利用に供するこの物件、衛星は、「平和の目的に限りこという前提条件のある物件ですよ。自衛隊への供与は、これは「平和の目的に限りこというところに抵触するのじゃないですかとわれわれは言っているのです。それは抵触しないのですか。そこですよ、聞いているのは。これは抵触しないものと判断したからやった、その点どうです。

○江川説明員　繰り返しになるようでまことに恐縮でございますが、問題の検討の切り口といいますか、それは、宇宙開発事業団が開発し打ち上げる通信衛星、まあ打ち上げましたから、打ち上げたと過去で言った方がいいかもしれませんが、その通信衛星を電電公社に利用させること、これが平和の目的に反するか反しないかということでわれわれは議論したわけでございます。
　繰り返しになって恐縮でございますから、理由の部分は省略させていただきますが、電電公社の公衆電気通信業務というものが平和の目的に反するものではないというふうに考える、またそれが何人に提供されたとしてもその性格が変わるものではないということから、宇宙開発事業団が電電公社のために打ち上げるということは平和の目的に反するものではないというふうに判断したわけでございます。