大蔵委員会

昭和五十九年七月十一日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　大島　理森君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　近藤　元次君
　　　　　　笹山　登生君　　　　椎名　素夫君
　　　　　　田中　秀征君　　　　中川　昭一君
　　　　　　東　　　力君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　上田　卓三君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　沢田　　広君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　藤田　高敏君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　正森　成二君　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　厚谷　襄児君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山崎　高司君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　佐藤　　徹君
　　　　　　　　国税庁間税部長　山本　昭市君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　山田　晋作君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　　外務省経済局国
　　　　　　　　際機関第一課長　野上　義二君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局保険業務課長　原　　昭夫君
　　　　　　　　自治省税務学府
　　　　　　　　県税課長　　　　湯浅　利夫君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　裁　　　　　　　長岡　　實君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　岡島　和男君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　西村　忠弘君
　　　　　　　　日本専売公社総
　　　　　　　　務理事　　　　　森　　宗作君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　生平　幸立君
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　遠藤　　泰君
　　　　　　　　日本専売公社理　丹生　守夫君
　　　　　　　　事
　　　　　　　　日本専売公社理
　　　　　　　　事　　　　　　　友成　　豊君
　　　　　　　　日本専売公社中
　　　　　　　　央研究所長　　　野口　正雄君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十一日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　塩島　　大君　　　　近藤　元次君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　塩島　　大君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会に関する件
　連合審査会開会申入れに関する件
　たばこ事業法案（内閣提出第七四号）
　日本たばこ産業株式会社法案（内閣提出第七五
　号）
　塩専売法案（内閣提出第七六号）
　たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等
　に関する法律案（内閣提出第七七号）
　たばこ消費税法案（内閣提出第七八号）
　租税特別措置法の一部を改正する法律案起草の
　件
　　　　—————————————

○瓦委員長　これより会議を開きます。
　たばこ事業法案、日本たばこ産業株式会社法案、塩専売法案、たばこ事業法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及びたばこ消費税法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。矢追秀彦君。

○矢追委員　今まで先輩また同僚委員からかなりたくさんの質問が出されました。私はなるべくダブるのを避けながらやりたいと思いますが、一部重なる点については御了承をいただきたいと思います。
　初めに特殊会社についてお伺いをいたします。
　まず特殊会社の定義、それから現在特殊会社と言われているものは幾つあるのか、お伺いしたいと思います。

○八木説明員　お答え申し上げます。
　通称特殊会社と申しておりますのは、いわゆる特殊法人の中の一つの類型でございます。特殊法人ということも、これもまあ法律上の正確な概念ではございませんで、総務庁設置法第四条の十一号、ここにいわゆる特殊法人の法律的な定義がございます。「法律により直接に設立される法人又は特別の法律により特別の設立行為をもって設立すべきものとされる法人」これをいわゆる総務庁の審査対象の法人といたしておりまして、それを通称特殊法人と称しているわけでございます。その特殊法人の中に、公社でございますとか公団、事業団あるいは特殊会社といったさまざまな類型のものがございます。
　委員御質問のいわゆる特殊会社のグループに入りますのは現在九法人でございまして、東北開発株式会社、電源開発株式会社、国際電信電話株式会社、日本航空株式会社、それから東京中小企業投資育成株式会社、名古屋中小企業投資育成株式会社、大阪中小企業投資育成株式会社、日本自動車ターミナル株式会社、沖縄電力株式会社、以上九法人でございます。これらにつきましては、商法の原則的な適用があるという点で一般の公団、事業団とは異なった体制でございますが、しかしながらいわゆる特殊法人の一類型でございます。
　以上でございます。

○矢追委員　大蔵省からいただいている資料の中には特殊会社は五つしか書いてないわけですが、これは政府からお金が出ていないということで今言われた九つのうち幾つか省かれておるのか、その点はいかがですか。

○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ちょっと今手元に急に資料が見当たらなかったものでございますから、推測で申し上げますが……（矢追委員、資料を示す）ただいま総務庁の方から御回答ございました法人のうち、東京、大阪、名古屋の投資育成株式会社につきましては、たしか中小公庫からの出資があったかと思いますけれども、政府からの出資がなかったので、この表には恐らく載せておらなかったのだろうと思っております。

○矢追委員　総務庁にお伺いいたします。
　先ほど少し御説明がありましたけれども、それでは公社、公団、事業団、機構、それから今指摘をされましたいわゆる特殊会社、この辺の区別というものはきちんとしたものがあるのかどうか。実際の業務内容等を見ますと、かなりオーバーラップしている面が見られるわけですけれども、この辺はいかがなものですか。

○八木説明員　いわゆる特殊会社のグループは、特殊法人の中ではかなり特別な類型だと存じます。と申しますのは、先ほど申し上げましたとおり、商法の原則的な適用があるという点で他の法人とは全然その性格を異にするわけでございます。他の法人は、どちらかといえばそれぞれの法律によってその設置、任務あるいは活動の態様、政府の監督、規制のあり方等が定められておりますが、あえて例を求めれば、民法の財団法人あるいは社団法人に比較的近い類型のものと非常に荒っぽくお考えいただければ、そういう性格のものが多いかと存じます。
　それに対しまして、いわゆる特殊会社は、これは商法の原則的適用があるわけでございまして、例えば株式の概念がございます。したがいまして株式による議決権の概念がございます。あるいは商法上の機関の概念がそのままおおむね適用されるというようなことでございます。ただ、一般のいわゆる商法上の通常の株式会社に比べますと、その公共性あるいは行政目的等から事業の目的というのが明らかに定められておりまして、これに対応いたしまして政府側の一定の監督関与、場合によっては出資の根拠になる条項等が定められているという点で一般の株式会社とは若干異なった公共約な関与がある、こういうことでございまして、一連の特殊法人の中では最も企業経営的な効率性が発揮しやすい、そういうグループの存在でございます。

○矢追委員　大臣、次にお伺いしたいのは、これもずっと議論はされてきておりますが、今こういうことを聞いたのは、どうして今回専売公社が特殊会社にされたのか。今言われたようなほかのもの、公社も含めまして、それでは競争に耐えられない、また臨調の答申もある、そういうようなことでなったと言われておりますが、実際問題、今度の新会社というものがこの特殊会社になることによって、本当に言われている面が克服できるのかどうか、私はまだまだ大変疑問に思うわけです。今後、歴史的な経緯等の議論も展開してまいりますけれども、まずこの特殊会社にされた一番の理由は何ですか。

○竹下国務大臣　ポイントで申し上げますならば、やはり開放体制に即応するという我が国の国際社会に置かれた客観的立場というものを認識していくならば、そこでまず輸入自由化、これを是認しなければならぬ。そうなりますと、当然のこととして今日の専売公社の有しております能力というものが、より国際的に競争力を発揮する体制をとるためには、可能な限りいわゆる当事者能力の発揮できる企業経営の形に近いものに改組しなければならぬ。しかし、そこにどうしてもやはり今日の国内産葉たばこを抱えた現状からいたしますならば、製造独占というものだけは残していかなければいかぬ。その三つの考え方というものが、今次専売公社を改組する基本的なものではなかろうかというふうに考えております。

○矢追委員　専売公社になったのは昭和二十四年でありまして、昭和二十三年に国会に法案が出されておるわけでして、その前は御承知のように専売局でございました。それがマッカーサー書簡によりまして、いわゆるパブリックコーポレーションということで公社制度というのが日本の国へ導入をされてきた。専売も公社になるわけですけれども、このときの議事録を私二、三読ましていただいたのですけれども、このときの議論の中でも能率ということは非常に盛んに議論されているわけです。専売局のときよりも公社にした方が非常に能率もいい、しかも給料の決定とかそういうような、いろいろ今までは官僚統制的であったのが非常に能率的になる、そういうことを盛んに政府答弁あるいはまた質問に答えて言われております。また、もう一つの議論としては、いっそのこと民間に移行してはどうかという議論も質問者の中にはございまして、一つ一つ読むと時間がかかりますから申し上げませんけれども、要するに公社になることによってかなり能率的になる。で、公社になって今日まで三十五年の経過を見て、今度は公社はだめだから特殊会社、こうなってきたわけでして、果たして専売局から公社になって能率的になったか、いろいろな点が指摘され、その後改正はいろいろされましたけれども、機構的な改正というのは余りないと私も思います。したがって、この三十五年間もっと経営努力なりなんなりをしてくれば、今ごろ——非常に外圧が強まって、また臨調という大きな刺激がなければこの特殊会社にできなかったのかどうか。臨調の答申は、大臣御承知のように、「政治的関与や監督機関の介入、惰性的経営等により、その企業性が阻害され、ひいてはその果たすべき公共性さえ損なわれがちであって、国民経済的にも重大な問題となっているからである。」こういう答申があるわけで、国鉄なんか一番ぴたっと当たっていると思うのです。たばこの場合は、私は余り当たらないと思うのですけれども、それは別といたしまして、まず専売局から公社になっただけかなり能率的に実際はなっていかなければならなかった。それはお認めになりますか、ずっと来たと。大臣、どうですか。

○竹下国務大臣　矢追さん、これは今いみじくもマッカーサー書簡から説き起こしてこられた議論でございますが、そのマッカーサー書簡というのは、要するに、国家公務員制度というものができた、それで一般労働者というものとのいわゆる労働問題に対する画然たる整理ができた、その中間的と言うと必ずしも言葉は適切ではございませんが、今おっしゃいましたパブリックコーポレーションというものに焦点を当てた。当時もちろんＧＨＱの間接統治下にある日本でございますから、それに基づいて立法府が、あるいは行政府が今の公社制度にした。
　それで、私は、いわゆる専売局であった時代とそれから公社制度になってからというものは、やはりかなりの違いがあったではないかというふうに思っております。公社全体の問題になりますと、今いみじくもおっしゃいました最近の臨調の文から見れば、国鉄なんかのことが非常に念頭にあった書き方になるわけでございましょうけれども、専売公社というものの歴史を見ますと、少しでも当事者間の自主性を尊重された形で推移してきたではないかというふうに、私は私なりにこれを評価しておるわけであります。すなわち、その間のことは、矢追先生御勉強なすった問題でございますが、いろいろな公共企業体合理化審議会が二十八年から二十九年までとか、ずっとできて、そのいろいろな経緯の中に問題がいろいろ指摘されておるその指摘事項を見てみましても、その指摘は今日に至るまで、機熟さなかったと思います。やはり開放経済体制下に日本の国際社会における地位というものがここまで上がってきた、その前の段階でございますから、今日の時点まで機は熟していなかったと思いますが、その類似の審議会等は、確かにそのときどきの現状をにらみ合わせながら、より効率的なものにする建前の御答申なり意見がずっと数限りなく寄せられてきたものではないかというふうに私は理解をしております。

○矢追委員　私は専売の方から「マッカーサー書簡と公社発足の経緯」という資料をいただいたわけですが、その中に、「九月二十九日に北村大蔵大臣に中間報告を提出した。その結論を要約すれば、専売機構の問題はわが国の目下の状況においては、国家財政に重きを置いて考慮することが適当であり、この見地よりすれば現存の官庁たる専売局の機構の下において、事業の民主化および能率化を図るため必要な改善を行なうことが最も適切であるということであった。ところがその間において諸般の情勢は変わり、九月上旬になって鉄道と専売の機構を公共企業体とするため、法案を至急作成して第三国会に提出しなければならないこととなった。」ずっと続きまして、「また政府は公共企業体の運営については、その合理化、能率化に重点を置き、その経理などの面について真に企業経営に適応した制度とすることを企図したが、短時日間に法案を作成しなければならなかったため、経理制度などについてじゅうぶん検討の上関係方面の了解を得ることが困難となり、やむを得ずこの際は現存の専売局の会計制度になるべく変革を加えないでいくこととなった。」そして、昭和二十三年十一月十一日に法案が提出される。その法案も、正誤が数限りなく——数限りないこともないのですけれども、かなりたくさんの誤りがこの印刷の中にあるというのは、議事録についておるわけでして、非常にあわててずさんにつくられたものであるという感がするわけでございまして、その後にも出ておりますが、「主として財政収入確保の見地、企業の能率化、民主化の見地などについて論議されたが、結局一部修正の上第三国会の最終日である十一月三十日に両院を通過した。」こういうふうな経緯のメモをいただいたわけです。
　このときにいろいろ指摘された問題、今大臣言われましたが、その後いろいろ指摘をされてきたけれども、現実問題としてこの三十五年の長きにわたって基本的には変わってこなかったのではないか、こう言いたいわけです。今機が熟してきたと大臣は言われましたけれども、貿易摩擦、いわゆる海外からの外圧というものはきのうきょう始まったのではなくて、たばこについては五十二年から始まったと私は認識をしておるわけです。となると、それからも七年たつわけですね。ほかの電電公社や国鉄との絡みがあるからというふうなことを言われるかもわかりませんけれども、そういう意味では、今回このような民間への、特殊会社への衣がえ、模様がえということになるわけですが、もしやるとすれば、なぜもっと早い時点でできなかったのか。ここまで延ばしておいたのはやはり政府に大きな責任があるのではないか。国鉄などはもう昭和三十九年から赤字に転落しておるような状況の中で、これも大きな責任がありますよ。専売とて、今ここに指摘されておるような面、切実に当初から言われておる問題が今なお残っておるとすれば、ただ外圧だ、臨調の答申があったから、きっかけはそうかもしれませんけれども、私としては、もっと早い時点から検討の余地はなかったのかどうか、極端に言えば政府の怠慢ではなかったか、こう言いたいわけですけれども、その点いかがですか。

○竹下国務大臣　私は、やはりたばこに限らず、各種産業ともに、国内の産業の競争力ができるまでの間、確かに一九六〇年代はまだそれが十分許された時代ではなかったかと思う。したがって今御指摘のように、最初やってきたのは流通の自由化の要請でございます。もっと外国たばこ等も流通が簡便にできるようにすればいいじゃないか。何分流通も独占でございますし、製造も独占であるわけですから、それに対応して漸進的にこれに対応していったと思いますのは、まずは価格決定方式の明確化というものをやって、そうして次は輸入品の取扱店舗の拡大、それから小売マージン率、そして広告宣伝販売促進活動の制限緩和、それから関税率の引き下げ、これが五十五年四月の九〇％を五十六年の四月、一年間で三五に落として、今度は二年間で二〇％に落とすわけでございますから、それ等によって、そういういわゆる開放要求に対する漸進的な対応策はやってきた。しかし、徐々に我が国の国際社会に占める地位等が高まってまいりますと、基本的には開放経済体制を志向する我が国であるということになれば、やはり独占の一つを取り除かなければならぬということで、いわゆる流通独占というものを取り除いて輸入の自由化というのが、今度法案をこのようにして御審議いただくに至った経緯ではないかな。
　だから、開放要請が国際的なものになってから、価格の問題、店舗拡大の問題、関税率、そういうふうな形で逐次それに対応してきて、そこで今度は本体の、いわば輸入自由化というところにまで踏み込んでいった。さらにこれを突き詰めていけば、恐らく資本の自由までという意見もそれはあろうかと思います。当然、諸外国というより、経済理論の上からも、貿易自由化ということを考えればそういう問題もあり得るでございましょう。そういうところには、もちろん今日我が国の状態からいえば、行くことは困難だということで、製造独占というものを認め、そして輸入の自由化というものを認め、それでそれに対応する対応力をつけるための制度改正を行う、こういう手順になるのじゃないか。だから、今矢追さんおっしゃいました、七年前から自由化要請というものはいろいろ言の葉に上り、また正式な会合等でもそういうものが出ておっても、それをただ腕をこまねいておったわけではなく、一つ一つ対応しながら今日に至ったということで御理解をいただくべきことではなかろうかな、こういう感じでございます。

○矢追委員　今大臣が言われた、一つ一つ対応してきた。さっきも少し触れられましたが、今回輸入の方は自由にした、開放した、製造は独占ということでまだかたくなに守っている。じゃ、この次またやあやあ言ってきて、今度また製造もどうぞ御自由に、こういうことになると、そうでなくても日本のたばこ産業は将来が、たばこ自身の製造販売からいうとそう明るいものではないと思います。だから、じわじわあけていってだんだん踏み込まれて、今度はまだその次踏み込まれて、あとは気がついたときはもう何もなくなっていた、極端に言うといつのまにかビッグスリーが占領していた。ここまでいくと大変私は心配になるわけで、少なくも今大臣が言われた、もう今ここまで来てやむを得ないわけですから、要するに輸入自由化の歯どめだけで、特にアメリカが納得して今後それ以上のことは迫ってこないという保証というか、見通しというか、そういうものはあるのですか。

○竹下国務大臣　今日時点の正確な私の感じ取り方を申し上げますならば、最終的には先般のサミットでアメリカのリーガン財務長官と会談いたしました際、いわば三五を二〇に下げたときからある種の評価をしておったが、しかしそれ以上に踏み切って輸入の自由化というものを目された、それに対しては私どもは現状において評価をしております、ただ、法律が通らなければ実現したとは言えません、こういう種のコメントとでも申しましょうか、そういう感じでございましたので、私は今日の時点においては、経済理論全体からいえば、当然資本の自由化というようなこともあり得るわけでございますが、この踏み切り方に対しては大変な評価をしておる、そして私どももこれが現状認識において限度いっぱいである、分割・民営のいわばステップとしてこれを位置づけてはいないということをたびたび明らかにしておりますことも、相手方も承知の上のことであります。

○矢追委員　総務庁、まだいらっしゃいますか。——この問題で聞いて、そちらは結構ですが、ちょっとまた公社の論議に戻って恐縮ですけれども、大臣は今、開放体制で輸入の自由化、製造は独占、そうするためにもこういう特殊会社にした。じゃ公社の立場であれば、こういうことはいかなる法律改正をしても絶対できないのかどうか。要するに公社というものは、臨調答申からいうと性悪説をとられていますね、さっき私が読みました文章。もともと公社というのは能率が悪くて、国民経済にとってはマイナスでどうもならぬものだ。性悪説という立場をとられておる。ところが私が申し上げた昭和二十三年の第三回国会に出た専売公社法案というのは、そこの「目的」、これは現在でも、言葉はちょっと変わっておりますけれども、続いておりますね。国の専売に属する事業の「健全にして能率的な実施に当たることを目的とする。」全然性悪説に立っておらぬわけですね。ところが三十五年たったらいつの間にか性悪説に立ってしまったわけです。
　ここで総務庁にお伺いしたいのですが、じゃ公社というのは今後なくなった方がいいのか、要するに現状においては公社というのは性悪なのかどうか。そうすると、今度はあと公団とか事業団とか機構とか、そういうものも次の段階にまた性悪ということになってきやしないか。果たしてそれはどうなのか。そういう点を総務庁に……、お答えいただきにくければ結構ですけれども。

○八木説明員　率直に申しまして大変難しいお尋ねでございますけれども、政府が社会経済情勢の要請に応じましてさまざまな公共的な事業を運営すべきであると考える場合に、国が直営する場合と、それからさまざまな法人をつくりまして、これに政府の実質的な機能を代行させていく場合と、いろいろございます。監督の態様として、かなりきつ目に政府が監督したいという事業があるわけでございまして、それらにつきましては公社とか公団、事業団、いろいろなパターンをつくるわけでございますが、特殊法人の中では最も自主的、弾力的な体制をとり得るものとして特殊会社のグループを考えているわけでございます。
　今後、公社制度はどうかという点でございます。この点は個々の事業の問題をどう見るか、これに対する国会や政府の関与の必要性をどう見るかということによっておのずから決まってくるわけでございまして、公社制度でございますと、予算の統制が国会の手続を含めまして非常に厳しいものがございます。あるいは労働関係につきましても、公労法の適用あるいはその他政府の万般の監督、規制がなかなかきついわけでございますが、これを非常に緩める、そういう社会環境、経済環境にある事業体につきましては特殊会社化をしていく。場合によってはさらに一層民間的な存在のものに改めていくということも、今後一般論としてはあり得るわけでございまして、社会経済動向いかんによりまして、公共的な事業をどういった主体に担わせるか、これは情勢の変化によって考えていくべきものであると思います。たまたま、今回専売公社及び電電公社については、とりあえず特殊会社化ということで、監督、規制の態様を緩めるわけでございますが、国鉄の場合はまだ今後の問題でございます。公社制度あるいは公団制度、事業団制度というものを、もちろん全面的に否定するつもりでは全くございませんで、この辺は国会の御意向も承りながら、当該事業がどのような公共性を持つのかという点で、専ら判断をいたしてまいりたいというふうに考えている次第でございます。

○矢追委員　総務庁、結構ですから……。
　大蔵大臣は今の質問にどういう御見解ですか。

○竹下国務大臣　基本的に考えまして、国民の租税等の負担によっていわゆる国なり地方なりの予算が組まれ、それはある意味においては経済効率をネグって、それらが地域の均衡的な発展とかあるいは富の再配分とかいうことに使われていくものがあろうかと思います。したがって、専売局であり、あるいは鉄道省であり、あるいは逓信省であるという時代には、そういう範疇の中に、私は今の専売公社なり電電公社なり、あるいは日本国有鉄道というのもあったのではないかというふうに思います。
　それがマッカーサー書簡ということになりますが、要はまさに占領政策で、残念ながら占領軍の間接統治下、すなわち完全なる独立を回復していない状態の中で、ある意味におけるオーソリティーが私はマッカーサー司令部だったと思います。そういうＧＨＱからの書簡などというのは、今では考えられないことでございますが、私どもの選挙にしても、昭和二十一年は、これはまさにいわゆる大選挙区制で、連記制なんというのもありましたし、その後一片の勧告でまた今の中選挙区に返ってみたりというオーソリティーが別にあった時代であったと思います。しかしながら、国民もより民主化した時代の中において、いま少し自由な形といいますか、当事者能力も発揮できる形のものがあってしかるべきだという考えがあったと思いますので、したがって、あのときの法律は北村大蔵大臣であり泉山三六大蔵大臣の時代でございますが、一夜漬けもいいところじゃなかったかと思います。国会へ出て、誤差脱漏どころか、絶えず誤植を訂正するような時代であったわけでございます。そういう中で、とにかく各種公社制度というものがひとり歩きをするようになった。
　その中にあって、たまたま私の所管でございますが専売公社というのは、それをより効率的に改革していこうという各種審議会から、絶えずいっぱいいろいろな議論をいただきながらも、その線に沿って、労使のたゆまざる努力の中に、孜々営々として今日に至った。そこへもってきて、おっしゃいますように、自由化要請というものが、国際社会の地位が上がるに従って出てくる。それに対応して、価格だの関税だの店舗の拡大などというのをやりながら、今度いよいよこの輸入自由化に踏み切った。
　それで、やっぱり総合的に考えますと、民営でいわゆる企業の採算性、合理性の中で行われるものは、私は民営で行った方が、負担と受益の関係からも一番わかりやすいし、いいと思うのであります。が、どうしてもそれでできない部分は、国そのものが国民の租税等によっていろいろなこともしなければならぬでございましょう。したがって、その中間的なもので、いわゆる民営の活力と、そして若干のリスクを企業自体が負わないで、国もそれを負っていこうという中間的な存在として、やっぱり公社というようなものが今日までその機能を果たしてきた。しかし、世界の中で一番頭がよくて一番よく働く国民でございますから、なお一層これにいわば当事者能力と民営における活力を与えることがより好ましいというふうに、世の中が今流れてきているのではないか。その流れの一環であると同時に、自由化要請に対する対応をしたものが、今回御審議いただいておる法律そのものではないか。
　だから僕は、公社、公団性悪説というものには立ってはいかぬじゃないか。それは、国そのもののやることと民間の経済合理性の中において行うことと、国そのものが国民全体に対する奉仕者の立場から、幾ばくかのリスクを負いながらも、この中間的存在としてのそういう機構とか、まあいろいろございますが、より多くが自由な経済合理性の中に昇華されるようになることが好ましいとはいえ、私は、これが全くなくなってしまうことは、国民にとって決して幸せなことではないではないか。だから性悪なるものではなく、その中の人なりあるいは人間関係とかあるいは労使関係とか、そういうものの中で私は、やはり必要悪ではなくして必要善なるものとして存在はしていくべきものではないかというふうに考えております。
　少し長くなりましたが……。

○矢追委員　そういうことで、現実としてはもう公社は三つのうち二つがなくなって、あと国鉄だけが残る。これも再建監理委員会でどういうふうなことになるか、恐らくまた同じような経緯をたどって、公社というのは日本から存在しなくなるような気がするわけでございますけれども、それは別といたしまして、次に、やはり公社にしても政府直轄の事業にしても、公共性ということで行われてきたと思うのですね。
　臨調答申にも、公共性さえも損なわれるから変えなければいかぬというような答申になっておるわけですが、このたばこについて、現在は専売公社、これの持つ公共性というのは何ですか。税収と、それからいわゆる葉たばこ耕作者等を擁護していく、この二つしか考えられぬと思うのですけれども、いわゆる電話とか電電公社、国鉄とはまた違った、公共性という意味では、まあ害あって益なしですから、たばこそのものに公共性はないと思いますので、やっぱり財政の面だけかなと思うのですが、そのたばこの公共性はいかがですか。

○竹下国務大臣　ちょっとこれから参議院の本会議へ行かしていただきます。すぐ帰ってまいりますが、やっぱり財政物資であるということが公共性の大きな要因であるというふうに思っております。その財政物資としてのたばこを支えるいわば軍団としては労使が存在し、耕作者が存在し、販売店——販売店といえばある意味においては税の取次店かもしれませんが、そういうものが一体になって支えておるという公共性が、やはり専売物資すなわち財政物資であるということではないか。
　余り専門家じゃございませんので……。また帰ってまいります。

○矢追委員　もう一つ、国民経済の重大な問題となっておるという、これは臨調答申にあるのですが、国鉄の場合はわかるのですが、果たしてこのたばこについて、この点は指摘として当たっているのかどうか。今公共性という面は申し上げたんですけれども、今大臣言われましたが、公共性が果たして今損なわれているのかどうかとなると、むしろ利益が減ってでも、今度の財確法のようにいわゆる納付金はたくさんふやされているような状況ですから、公共性というのはそう損なわれていない、こう思うのです。現状ですよ。新会社もこれから問題を言いますけれども。国民経済の面について、これは果たしてどうなのか。いかがですか。

○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　明治三十七年の専売制度創設以来、専売制度あるいは専売局、専売公社が財政収入の確保という公共的使命について多大の貢献をし、その機能を発揮してきたということは先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、臨調答申の申しておりますことは、私見と申しますか、こういった状況のもとで輸入自由化というふうなことをやっていかなければならない、その中で公社自体の国際競争力が失われるならば、ひいては財政収入の安定的確保に影響を及ぼすおそれもないではないというような意味に考えてよろしいかと思っております。

○矢追委員　そこで、さっき大臣も公社というものが性悪ではない、いい部分もあるのだ、こう言われたわけです。現在の専売公社制度のままでは、いろいろな法律改正も含めて、公社そのものの形は公社とした中で、今の国際競争力というのは絶対だめなのかどうか。やはりこういう新会社、特殊会社にしない限りはもう絶対できないのかどうか。この点はいかがですか。

○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げましたように、公社は今まで専売制度の実施主体として非常に大きな役割を果たしてこられたわけでございますけれども、先ほど来大臣からも御説明ございましたように、現在のようなこういう開放経済体制を志向する我が国として、たばこ事業をいつまでも閉鎖的な状況のもとに置いておくことは適当ではない、そういう意味でこの際専売制度を廃止して輸入自由化に踏み切るということにしたわけでございます。こういう状況のもとにおきましては、我が国の市場において国産たばこと輸入たばことがいわば対等の立場で競争を展開することになるわけでございます。従来、いろいろな輸入の自由化のための措置を講じてきたわけでございますけれども、基本的には、やはり公社が外国たばこを輸入して、みずからの商品として販売するという建前は崩れていなかったわけでございますが、今後は全く対等の立場で競争することになる。そういう中で、我が国たばこ産業が国際競争力を確保しながら健全な発展を遂げていくというためには、やはりたばこ産業の中での中心的な役割を担っております専売公社を、合理的企業経営が最大限可能な経営形態とする必要がある。そのためにはやはり専売公社を特殊会社にするほかにはないというふうに判断したところでございます。

○矢追委員　いや、総論的にはわかるのですけれども、具体論として、じゃどこがネックで公社はだめなのか、もう少し具体的に言えませんか。それは監督がきついとか予算の問題とか、いろいろあるでしょうけれども、現実は何が変わったかというと、製造関係は全然変わってないわけですよ、相変わらず独占ですし。外国たばこの輸入と販売ですね。それを何とか切り離した形で、公社さえしっかりしていれば競争はできるのではないかというのは、これは素人かもわかりませんけれども私はできるような気がしてならぬのですよ。というのは、専売局から公社になったときには、能率的にやるということをちゃんと目的に書いてあるわけでして、能率化されたはずなんです。それが今日までできなかったというのは、やはり内部のいろいろな問題があり、経営努力といいますか、あるいは親方日の丸的な惰性みたいなもの。そういうのはある程度精神的な面。あるいはまた法律というのは変えればいいのですから、いろいろな問題があれば外すようにできなかったのか。私は基本的にはこの民営に反対しているのではないんですよ。その点はいかがですか、もうちょっと具体的に。

○長岡説明員　公社と株式会社組織の特殊法人と比べましたときに、事業運営の面におきまして、例えば予算制度であるとか、いろいろと異なる点はございます。これらの全体を通じまして、公社よりは特殊会社の方が機動的な業務の運営には適する、小回りがきくと申しますか、あるいは情勢の変化に即時に対応できるといいますか、そういったような面では、公社とただいま御審議をお願いいたしております特殊会社とではある程度違いがあると思うのでございます。
　これはお答えになるかどうか存じませんが、やはり一番大事なのは、企業は人なりと申しますけれども、新会社で働く職員全体、この人たちが株式会社組織になることによっていわば合理的企業経営を志向せざるを得ないような環境に置かれる。公社の場合でも親方日の丸意識であってはいけないわけでございますけれども、新会社になればやはり自分たちの仕事の結果が比較的はっきりと企業財務の面にも反映される。たばこ産業の場合には、民間の類似産業に何を求めるかという問題はございますけれども、例えば食品産業なら食品産業と比べましたときに、自分たちの企業努力が一体どういう形ではっきりと出てくるかということになりますと、どれだけの収益を上げ、そしてどれだけの配当も行える企業として運営されているといったようなことが非常にはっきりするわけでございます。もちろん、特殊会社でございますから、企業利潤の追求だけを考えてほかのことを考えないというわけにはまいらないと思いますけれども、それにいたしましても、公社と比べますとそういう合理的な企業経営をいや応なしに行っていかざるを得ないような仕組みになっていくのではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。

○矢追委員　次に、たばこ事業法の「目的」の中に「もって財政収入の安定的確保及び国民経済の健全な発展に資することを目的とする。」こうございます。他のいわゆる特殊会社の目的には、こういう財政収入の安定確保とか国民経済の健全な発展というのは全然ありません。それからまた現行のたばこ専売法の目的にもありませんし、また日本専売公社法の目的にもこれは入ってないわけです。どうしてこのたばこ事業法の目的に突如これが入ってきたのか、その経緯を説明してください。

○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。たばこにつきましては、明治三十七年以来、専売物資として財政収入に多大な貢献をしてまいったことは先ほど申し上げたとおりでございます。今次改革におきましてたばこ専売法を廃止して、新たにたばこ事業法を制定するということにしておるわけでございますが、この間におきましてもたばこの財政物資としての性格は変わらないわけでございますし、先ほどの大臣の御答弁にもございましたように、たばこ事業の公共性というのは財政収入の確保ということにあるわけでございます。そういう意味におきまして、今回のたばこ事業法におきましても、たばこの財政物資としての性格にかんがみまして、我が国たばこ産業の健全な発展、たばこ事業関係者の激変回避等の要請とともに、財政収入の安定的確保の要請というものも常に念頭に置いておく必要があったということでございます。このような見地から、たばこ事業法の目的の一つに財政収入の安定的確保という規定を置いたところでございます。
　それから専売法につきましては、明治三十七年の法律でございますし、全く私の推測でございますけれども、専売制度それ自体が財政収入の確保ということを目的にしておるということで、たばこ専売法という名称の中自体にも既にそういう趣旨が入っておったのではないかというふうに考えております。