運輸委員会

昭和五十九年四月七日（土曜日）
　　　午前十時三分開会
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　　　委員の異動
四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山中　郁子君　　　　　小笠原貞子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　静馬君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　　　　　　　　　　　　　　小柳　　勇君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　細田　吉藏君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省船舶局長　　神津　信男君
　　　　　　　運輸省船員局長　　仲田豊一郎君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　長　　　　　　　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸省航空局長　　山本　　長君
　　　　　　　海上保安庁長官　　石月　昭二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局運輸
　　　　　　　検査課長　　　　　立神　清章君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局鉄道
　　　　　　　検査第一課長　　　疋田　周朗君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　太田　知行君
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　　本日の会議に付した案件
○昭和五十九年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十九年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十九年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（運輸省所管及び日本国有鉄道）
○委員派遣に関する件
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○委員長（矢原秀男君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　前回に引き続き、予算委員会から委嘱がありました昭和五十九年度総予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての予算を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小笠原貞子君　国鉄に伺いたいのですけれども、新聞を拝見いたしますと、国鉄が三分の一、千葉県が三分の一出資している第三セクターの京葉臨海鉄道会社が、昨年からことしにかけて株の投資を三億四千万も行っていたということが指摘されております。
　国鉄や県民の税金が使われている第三セクターというものの性質から見ても、株の売買に手を出すということは、本来の使命から外れている行為と言わなければならないと思うわけなんですけれども、大株主である国鉄と相談されてなさったことか、また、このことについてどう対処されたか、まずお伺いしたいと思います。

○説明員（須田寛君）　京葉臨海鉄道が株の取引をしたということでございますので、商法上違法という姿ではございませんけれども、決して好ましいことではないというふうに考えておりますので、国鉄と同じ出資者でございます千葉県当局とも相談をいたしまして、やめていただくようにお願いをした次第でございます。

○小笠原貞子君　国鉄が出資なさっていらっしゃるという会社は百十社あると伺いました。このようなことが起こらないように、この機会に調査していただきたいと、お願いします。

○説明員（須田寛君）　国鉄が出資いたしております会社は、いずれも国鉄の仕事をかわってやっていただいているような、そういうふうな第三セクター的な性格のものが多うございますので、その運営につきましては、第一義的には会社のお考えになることではございますけれども、国鉄も株主として重大な関心を持ち、かつ適正な運営をするべく助言指導すべき立場にございますので、十分実情等をよく調べまして、全般的に善処してまいりたいと、このように考えております。

○小笠原貞子君　「千葉日報」という新聞の報道を拝見いたしますと、その京葉臨海鉄道株式会社が、空出張の不正経理を行い、国会議員の後援会費に充てている。また、交際費名目で、現職大臣を含む複数の国会議員の、例によってパーティー券を年間五十枚前後購入しているというふうになっております。金額はどうなのかわかりません、金額の多少は別として、国鉄と県で約六五％の出資をし、営利を目的としない第三セクターが、このような不正な経理を行い、まして政治献金という形でこれにつながっているということが事実といたしますと、これは非常に大変な問題と指摘せざるを得ないんです。
　国鉄総裁、いかがお考えでいらっしゃいますか。

○説明員（仁杉巖君）　会社自体としてパーティー券を購入するということはあり得ることだとは思いますが、今御指摘のように、国鉄、県等公共団体で出資をしているというような会社については十分節度ある行動をとるべきであるというふうに思いますので、今後そういう方向で指導してまいりたいと思っております。

○小笠原貞子君　それで、事実はどうだったのかということについて、国鉄としてはどういうふうにお確かめになったんですか。

○説明員（須田寛君）　空出張の事実につきましては、現在までのところは承知をいたしておりません。パーティー券を買ったということは確かにあるようでございますけれども、私どもの今承知いたしておりますところでは、会社の業務範囲の中で処理をしたというふうに聞いておりますが、なお詳細につきましてはよく事情を聴取いたしたいと存じます。

○小笠原貞子君　承知していないとおっしゃったわけですけれども、それは何にも言ってこないから承知していない、そういうことはないと思うという、そういう受け身の承知の仕方みたいに、私もきのう伺ったところでは、会社がそのようなことをした事実はないと、だから信ずるしかないというようなニュアンスのお答えをいただいたわけなんですね。
　山崎社長という方、これも新聞ですけれども、山崎社長がこう発言していらっしゃるわけなんですね。「第三セクターとして一部特定の国会議員を支援することは好ましいとは考えていない。」、ここまではまともですね。「しかし、ある程度のことは先輩に対して仁義は尽くさなければならない。いいか、悪いかを尋ねられれば、いいとはいえないケースかもしれない。」と、こういうことを言っていらっしゃる。つまり、この発言で見ると、事実上白状していらっしゃることになるわけですよね。
　国鉄総裁、また伺いますけれども、鉄建公団におられて、空出張なんという問題では十分いろいろな御教訓をお持ちになっていらっしゃると思うんですね。
　ここで大事なことは、言ってこないから聞いておりませんと。聞いたところが、いや、ないはずだと、ということでは不十分だと思うんですよね。悪いことやりましたなんて言ってくるのは、今の世の中なかなかそういうのはいませんから、だから、そういうんじゃなくって、この前の空出張なんかの一つの大事な点は、決算書を見ただけではわからないですね、こういうのを調査いたしますときに。だから、決算書についてはもちろん、具体的な資料ですよ、私もやりましたけれども。例えば、本当に出張したか、出張したとしたらそこで何をやったかというような、何かいろいろの経費がかかる、その伝票ですね。こういうような資料として伝票まで当たって調査しなければわからないものですよ、数字だけで出てきたらね。だからそういうような調査をきちっとやるべきだと思うんですけれども、どうなんですか。そこまでやっていただきたいと思うわけですが、いかがでしょうか。

○説明員（仁杉巖君）　空出張ということは、官あるいは私を通じまして許されることでないというふうに考えております。今御指摘のありましたように、なかなか空出張というのをつかみにくいということも事実でございますが、けさ私が聞きました範囲内では、会社としてはそういうことでパーティー券を買ったことはないと言っておりますが、さらに十分具体的に精査するようにいたしたいと考えます。

○小笠原貞子君　ところで運輸大臣、もらっていらっしゃらないでしょうね、その政治献金。パーティー券を買ったなんというような関係はおありでしょうか、どうですか。——おたくですよ。

○国務大臣（細田吉藏君）　私は、励ます会というのをここのところずっとやっておりません。おととしの秋かなんかに出版記念会というのをやりましたが、そのとき買ってもらったのかどうなのか、その辺はよくわかりませんが、少なくとも十枚とか二十枚とか、そんなものでないことだけは、仮にあったとしてもそんなものではないと思います。私は多分いただいていないと思いますがね。

○小笠原貞子君　多分いただいてないなんというのは、なかなか正直でいいですよ。いただいているかいただいてないか、はっきりさせていただきたいと思いますけれども。それから会計検査院、いらしていますか。——じゃ会計検査院にお伺いしたいと思うんです。
　国鉄が出資している第三セクターというようなところにおいて、職員の空出張などという経理上の不正というようなものがあると、こう指摘されているわけなんです。私は、事実としたら、先ほどから言っているようにこれは大変なことだと言わざるを得ないんです。会計検査院としてもどのように対処なさるお気持ちか、伺わせていただきたいと思います。

○説明員（疋田周朗君）　お答え申し上げます。
　京葉臨海鉄道のように国鉄が地元等と共同いたしまして資本金の一部を出資いたしておりますいわゆる第三セクター方式の会社につきましては、会計検査院といたしましても、これらの会社が国鉄の出資目的に沿って運営されているか否か、こういった点について関心を持っているところでございますが、これらの会社は法律上国鉄のように当然に検査することになってはおりませんことと、またこのような会社が多数ございまして検査に従事する人員等の関係もございますことから、国鉄検査の際に、国鉄との取引関係とあわせましてこれらの第三セクターの財務諸表などを取り寄せまして、健全な運営がなされているかどうか、こういったことを確認することにいたしております。
　先生御指摘の報道につきましては、出資者としての立場から国鉄が京葉臨海鉄道を監査できるということになっておりますので、国鉄側から詳しく事情をお聞きいたしまして対処することにしたいと考えております。

○小笠原貞子君　そうですね、国鉄側から聞いてそれで対処をしたいと。その国鉄さんが具体的に伝票などのきちっとした調査も今のところはやってないということになりますね。そうすると、まず国鉄さんの方できちっとその具体的な調査というのをいつごろまでにやるんですか。

○説明員（須田寛君）　国鉄は出資者といたしまして出資会社、特に京葉臨海の場合もそうでございますけれども、監査役を派遣いたしております。したがいまして、そういった者から絶えず情報を聞く体制にございますし、また監査役はいつも随時会社の内部を監査できる立場にございますので、随時かつ適切にそういった調査、監査はいたしてまいる体制ができていると、かように考えております。

○小笠原貞子君　そういうことで、会計検査院としてもそれをにらみながら、疑いが強くなれば当然なさっていただけると思いますが、大事な性格の問題でございますから早急に事実をはっきりさせていただきたいと、そう思います。よろしくお願いをいたします。
　その次に、今度は問題の福島交通の問題に入らせていただきたいと思います。
　住民の足を守るための大切な補助金というものが他の目的に使用されているということになると、これは大変なことでございます。今度の福島交通の乱脈な経理というのは、その中に一つ大きくこの補助金の使い方というものに疑いが出てきていると思うのです。
　そこで、まず運輸省にお伺いしますけれども、五十八年度の補助の対象となる路線バスの営業損失と営業外損失は幾らになっておりますでしょうか。

○政府委員（角田達郎君）　福島交通のバス事業部門の五十八年度の営業損益は十億八百六十七万七千円でございます。それから営業外損益が千五百五十八万八千円、これいずれも営業損、営業外損でございまして、トータルいたしますと経常損益として十億二千四百二十六万五千円の赤と、こういう状況でございます。

○小笠原貞子君　そのとおりだと思います。私も調べてみました。いろいろその中身を調べなければならないと思って、決算報告書の数字をずっと調べて出してみたんですね。そうすると、これはおかしいなと、異常な点が私なりに見つかったんです。といいますのは、五十八年度のバス事業全体の損失ですね、バス事業全体の損失は十一億七千八百四十万円という数字が出てきます、バス事業全体の損失といたしましてね。その中で補助対象となるいわゆる路線バスですね、路線バスの損失は幾らかといいますと、今おっしゃったように十億八百万円ということになるわけです。そうすると、バス事業全体の損失が約十一億八千万ですね。そのうち路線バスが十億ちょっとということになりますと、バス全体の中で、補助対象となる路線バスの損失がもうほとんどすべてだというような大きな額を占めているということに気がついたわけなんです、見ていてね。非常に大きいですよね。
　そこで伺うんですけれども、五十二年から五十七年度のどの年度を見ても、バス全体の損失に対して補助対象となる路線バスの占める割合ですね、これが大体五割から高くて七割程度なんですよ。具体的に申しますと、例えば五十二年を見ますと、これはここもまた非常に問題点が出てきたんです、五十二年を見ますと。バス事業全体の損失が八億三千九百万、約八億四千万ですね。それでそのうちの路線バス、対象となる路線バスの損失というのが六億一千二百二十万というふうになっています。そして問題は営業外損失です。営業外損失がこの年、五十二年は十七億三百九十万というわけですね。その中で、補助対象となる路線バスの額が五億五千二百四十万というふうになっています。そうすると、ここのさっき言いました十一億のバス事業全体の損失のうちバス路線対象が十億八百万、非常に大きな額ですよね。その前の年五十七年を見ますと、バス全体が十億約五千万、うち七億二千九百万がバス路線対象。それから五十六年を見ますと、十一億五千二百万という中で七億八千五百万というようなここは数字が出てくるわけですよね。今問題にしている営業外損失と、うち補助対象となるバス路線というのを見ましても、大体平均が一五％程度ということになっているわけなんですね。それが、補助対象となる割合が五ないし七割なのに、先ほどおっしゃったように九割を占めているという点が非常に異常だと。
　わかっていただけたでしょうか。少しごちゃごちゃしてわからないといけませんね。もう一回繰り返しますね。済みません、ちょっと説明ごちゃごちゃ言っちゃったから。
　大事なことは、先ほどおっしゃったように、バス事業全体の損失が五十八年度で十一億七千八百四十万ですね。それでバス路線の損失というのが十億八百万円、これがさっき言ったように、全体のバス事業の損失の中の路線バスの損失というのが九割近くを占めているというのが特徴だと。その前の年、さっき言いました五十七年のをずっと調べてみても、ここのところで非常に大きくなっているというのがちょっと異常だということは年度数字見ていってわかると思うんですね。
　まとめて言います。今のが一つの問題ですね。
　それから二番目が、さっき続けて言っちゃいましたけれども、バス全体の中には貸し切りバス部門というものもあるわけですよね、路線バスだけではなくて。そして、この比重というのが三ないし四割はあるはずだと見ているわけなんですね。それなのにこれが非常に少なくなっているわけでしょう、ほとんどが路線バスで九割占めているということになると。貸し切りバスなんかでも当然赤字が出てきているはずなんです。というところから見ても、これだけ見てみると、ちょっと異常だなということに気がついたわけなんです。これについて、私も数字を追っていたらけさまでかかっちゃったんで、ちょっと大変ですけれどもぜひ御調査いただきたい。そちらは専門で見ていらっしゃるからその辺のところ御調査をいただきたいということなんです。いかがでございますか。

○政府委員（角田達郎君）　ただいまの先生の御指摘は、乗り合いバスの欠損、営業損失が年によってでこぼこがある、その結果、バス事業全体の中での乗り合いバスの占める営業損失の割合がこれもまたでこぼこがある、こういうことだろうと思いますが、これは運賃改定を二年ごとにやっておりますので、運賃改定の翌年は改定の効果が寄与いたしまして損失が少なくなっております、これは長期的に見まして。そういうことだろうと判断しておりますが、なおこの点は中身をよく検討をいたします。今までも詳細な検討の上補助金を交付しているわけですから、私どもとして不審な点はないと考えております。

○小笠原貞子君　その点一度、また私も具体的にずっと追っていきますので、専門のそちらの立場で御調査をいただきたいと、そう思うわけです。
　それから、さっきまたこれも一緒に言っちゃったんだけれども、営業外損失ね、今度は。営業外損失のうちで補助の対象になる額ですね、これも見ていって異常なのに気がついたんです。
　整理して言いますと、五十二年、先ほど言ったように、十七億三百九十という数字ですね、そのうち補助対象となる額ですね、それが五億五千二百四十と、こうなってくるんです。そうすると、営業外損失に占める補助対象額というのがここで三五％を占めているんですわ。非常に大きくなっているんですね。ほか五十三、五十四、五十五、五十六、ずっと見ていったわけですけれども、例えば五十六年を見ますと、営業外損失が十五億約五千万、そのうち補助対象になるのは二億六百十万。そうすると、これ一五％ですよね。補助対象となるのは一五％しか占めていない。その前の年で言いますと二〇％と、大体その程度なんですわ。それが三五％も占めているというのは、この辺のところもおかしいなと、補助対象となる額がふえれば補助金もどうせふえるということなので、その点も私は異常だというふうに言わざるを得ないので、この点もあわせてお調べをいただきたいと思います。

○政府委員（角田達郎君）　営業外損失につきまして乗り合いバス事業の方に区分して経理する基準、これは私どもの方で省令あるいはそれに基づく通達による基準で明確な基準がございまして、その基準に基づいて乗り合いバスの方に営業外損失の方を割り掛けているはずでございますので、不当にほかの部門の営業外損失が乗り合いバス部門に割り掛けられているとは考えておりません。
　ただ、確かに五十二年度の営業外損失、バス部門に割り掛けられた営業外損失が高いのは事実でございますが、これはそのときにバス事業のために車両の購入を相当多くやったか、あるいはそのほかバス事業のために投資をしたか、そういうようなことに起因するものと思われますけれども、その辺については再度中身を分析してみたいと思います。

○小笠原貞子君　よろしくお願いします。
　次は、会計検査院にお願いしたいんですけれども、福島交通が福島不動産へ五百億以上も不良貸し付けをしております。二年前と比べますと百二十億円ほどふえているんですね。こんなことから福島交通の経営が乱脈になったと。退職金や社会保険料も支払えないでいると。だから、仙台陸運局の幹部も、調べていてどっちが赤字だかわかりかねる状態が続いたと。これではバス事業についての適切な指導監督ができないので改善するよう指導をしていたと、問題点に気づいて指導したと言っているわけです。
　先ほどから言っていますように、バスの補助金が正しく使われているかどうか、ここが非常に大事な点だと思うんですね。厳重に検査、検討しなければならぬ。会計検査院としてはどういうふうにお考えになるか、どうなさろうとするか、お答えをいただきたいと思います。

○説明員（立神清章君）　お答え申し上げます。
　この補助金がいわゆる過疎地の住民に一定の足を確保するという役割を持っていることは、先生御指摘のとおりでございます。今回の事態は私どもとしても大きな関心を持っているところであり、今後とも十分注意を払っていきたい、こういうふうに考えております。

○小笠原貞子君　次は、阿武隈急行の場合、お伺いするんですけれども、福島交通の株が五一％という過半数になって、筆頭株主、他の第三セクターの株主の比率と株式の比率は大体どうなっているかということを伺いたいと思います。

○政府委員（永光洋一君）　一般に第三セクターと申しまして、関係の地方公共団体あるいは地元の資本、こういうものが合弁でやるわけでありまして、例としまして、まあ五〇％かどうかというお話であると思いますが、基本的にはそれぞれの地方自治団体なり関係者が合意して決めることだと思いまして、特段我々基準ということを持っておりませんが、例えば三陸鉄道につきましては、岩手県ほか自治体が七五％ほど持っております。それから最近、ローカル線で第三セクターをしようということで、バス転換でなくて地方鉄道業でやりたいということで、神岡鉄道と樽見鉄道という、神岡線と樽見線につきましては、それぞれ第三セクターで運営することになっておりますが、こっちの方は、神岡鉄道につきましては三井金属
鉱業が五一％、それから樽見鉄道につきましては、これも地元の地方公共団体と相談しながら、地元の交通業者であります西濃鉄道というのがございまして、これが五一％を持っておりまして、さらに大阪の北大阪急行等につきましても、阪急電鉄が五割持っております。まあ必ずしも鉄道事業者なり、そういう企業体が少なくて地方自治体が多いということでもないし、逆の場合でもないし、それぞれその地元の事情に応じて出資比率を関係者間で相談をして決めるのではないか、こういうふうに考えております。

○小笠原貞子君　今おっしゃいました神岡線なんかも、確かに五一％持っていますよね。これは御承知のように、あれは三井金属の専用みたいな線だから五一％持つというのは当然だというふうに思うんですよね。また一方、おっしゃったように、三陸鉄道七五％自治体だよと、こうおっしゃいましたね。私は、例えば野岩線の場合もまた調べてみましたら、出資金三億で、比率は自治体八五％、民間一五％と、こういうふうになるわけですよね。
　そうすると、地元住民の足を守ろうという立場で、そういう性格から発足すると、やっぱり地域住民中心にしての自治体なんかが大きなウエートを占めるというのは、これはすんなり入るんですよね。ところが、この福島交通の場合は、五一％を福島交通が占めていると。しかも、こんな問題が起きなきゃ、これですうっといっちゃったのかもしれないけれども、ここは借金経営である、今疑惑の真っただ中、労働者の退職金も満足に払えない、こういう会社が株を半分以上占めているということは非常に不安だということはもう巷間言われておりますしね、私も当然そうだと思うんです。それについてやっぱり不安と思うことに対しては、どういうふうにお答えになりますでしょうか。

○政府委員（永光洋一君）　二月に地方交通対策協議会で、地方公共団体、宮城県あるいは福島県が地元の福島交通を糾合し、合同して会社を、第三セクターをやっていこうということで決めまして、それで、創立総会が今月の初めに開かれて、まだその後正式な手続に入るわけでございます。
　しかし、先生おっしゃいましたように、福島交通をそういう目でごらんになるという、いろいろ議論があるところということでございますが、まあ長年当該会社は、福島の地域では長い間交通事業としていろいろ担当してきたわけでありますし、本来の姿とすれば、当該地域で第三セクターができ、当該地方公共団体のために一肌脱いでくれないかと、こういう場合に結構な話ではないかと思いますし、まあ実態上いろいろ言われてはおりますけれども、我々としては、交通事業者としての福島交通につきましては特段の問題がないし、むしろそういうノーハウなりいろんな面での期待もあるわけでございます。反面、当該福島交通の企業そのものがさらに健全になることの方がもちろん望ましいと、そういうふうには考えております。