地方行政委員会

昭和五十九年三月三十一日（土曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　上田　　稔君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　海江田鶴造君
　　　　　中野　　明君　　　　　服部　信吾君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　海江田鶴造君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　一平君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部　信吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　　　　　消防庁長官　　　　砂子田　隆君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局財政金融課長　　服藤　　収君
　　　　　　　厚生省保険局国
　　　　　　　民健康保険課長　　阿部　正俊君
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　　本日の会議に付した案件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○消防施設強化促進法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○中野明君　法律の本題に入る前に大臣にお尋ねをいたしますが、自治大臣に就任されて、今日まであなたの立場で地方自治を見てこられたと思うんですが、地方の時代と言われてからかなり日にちもたっておりますし、たびたび「地方自治の本旨」という憲法の精神の言葉が飛び出してくるわけですが、大臣の立場から我が国の地方の行財政制度というものをごらんになって、どう見ておられるのか、率直な御意見を最初にお聞きしたいと思います。

○国務大臣（田川誠一君）　我が国の地方自治は、御承知のように、戦後、占領政策の一環として新しい制度がしかれたわけでございますが、特に私は、憲法に地方自治が一章を設けられている、戦争の放棄と同様に一つの章を設けられているというのは、やっぱり大変大きなウエートを占めているんではないか、こういうふうに私は思っております。
　御承知のように、戦前も地方自治という言葉はたしかあったように記憶をしておりますが、戦前の地方自治は、いわゆる中央政府の行政を能率的に行う便宜的な地方自治と言ってもいいと私は思っているわけでございます。戦後の地方自治は、よく御承知のように、住民自治、団体自治、二つの側面を持って発足をしたわけでございまして、先般も申し上げたと思いますけれども、地方分権を推進するためにいろいろな施策が講じられております。私は、一般的に言いまして、日本の地方行政の水準とかあるいは住民意識と申しますか、そういう二つを一つの基準として見てまいりますと、やはり一定の進展をして今日まで来ていると思っているわけでございます。しかし、いわゆる「地方自治の本旨」という憲法に明記されている一つの趣旨から見ますと、必ずしも私どもが理想とする地方自治の水準まで行っているかどうかということはやはり考えざるを得ないのでございまして、そういう意味で、地方自治を推進していくには、まだ幾つかのやらなければならない大きな点がたくさんあると思うんでございます。
　そういう意味で、先般も申し上げたかもしれませんけれども、私どもは、住民に身近な行政は住民に身近な地方団体にこれを処理できるように進めていかなければならない。またもう一つは、地方の財政の基盤というものを確立をしていかなければならない、このように考えているわけでございます。そして、それでは、おまえはどういうふうにやっていかなければいけないかと、こういう点を私は、臨調でも指摘をしておりますし地方制度調査会でもいろいろと建言をされております機関委任事務の整理統合化とか、あるいは事務と財源の移譲であるとか、あるいは国の関与の整理縮小をもっと図っていかなけりゃならぬとかというような点をさらに力を入れてやっていくべきではないか、このように思っております。
　ちょっと、十分申し上げることができたかどうかわかりませんけれども、そのような考えで地方行政、財政に臨んでいるつもりでございます。

○中野明君　今の大臣の御所見で、現状認識をシビアにしておられるということは感じますが、私たちもやはり現在の地方行財政の姿を見ましたときに、なお中央集権的な状況が色濃く残っている、このように感じざるを得ないわけであります。大臣が就任されて、その面につきましてさらに力強い御努力と前進があるように、最初に特に要望しておきます。
　それからもう一点、基本的な問題なんですが、行政改革というのが今国、地方を問わず政治に課せられた大変な課題でございますが、大臣として、地方の行政改革の状況といいますか、私たちの立場から見ましたら、やはり住民に身近なだけにいろいろ言われておりますけれども、地方の行政改革の方が国の行政改革よりもかなり私は進んでいるんじゃないかというふうに見ているわけですけれども、大臣の立場から、地方の行政改革と
いうものを、国とストレートで比較対照するというのはちょっと語弊がありますけれども、どのようにお感じになっておりますか。

○国務大臣（田川誠一君）　地方の行政改革がどの程度進んでいるかという御質問でございますが、なかなかこれは難しい御質問でございまして、一般的に申しますれば、今中野さんがおっしゃったように、私は中央より地方の方がよく努力をしているんではないかというふうに、感じとしてはそのように思って見ているわけでございます。これはもう卑近な例かもしれませんけれども、これは行政ではなく議会の方から見まして、日本の国会は議員定数を減らしたことはない。しかし、地方の議会は議員定数をどんどんどんどん減らしているということ、これはどこから来ているかというと、やっぱり財政面から、減らさざるを得ないという一つの地方の自主的な考えで、そのような措置をとっておられるんではないかと思うんです。都道府県を見ましても、私どもは一、二、民間経営と同じような気持ちで行政改革をやっているというようなところを耳にしておりますが、とにかく地方団体では必要に迫られてやらざるを得ないというのが実情ではないか、こういうふうに見ているわけでございます。
　ただ、御承知のように、地方公共団体それぞれ置かれた環境さまざまでございますので、財政的な余裕のある地域ではどうも思い切ってやってないという地方団体も、これもあるように見受けられますが、今おっしゃったように、感じとして全体を眺めてみますと、むしろ国よりも積極的にやっているんではないか、またやらざるを得ない状態に置かれているというふうに見ております。
　そこで、私ども地方行政、財政に当たる者は、三千三百余の地方団体が一体どういう環境に置かれているかという実情を我々がよく把握することが大事な点ではないか、このように考えて、見ております。

○中野明君　今、例として地方議員の定数のことにお触れになりましたが、財政的な面だけで定数云々というのはちょっと異論のあるところでございますが、しかし最近の地方の行政改革を見ましても、大臣も御承知のように、東京では品川区が非常に画期的に積極的に努力をされているんですが、この品川区の行政改革の推進の姿というもの、労働組合の皆さんも一緒になってやっておられるというこの姿について、大臣の率直な御感想を。

○国務大臣（田川誠一君）　御指摘のように、地方議員の定数の縮減は、確かに財政的に考えてこういうことをやるということはおかしいことでございますが、私はやはり一つの、行政改革というのは住民の代表である議会が率先してやらなければなかなかこれできないことであって、そういう姿勢の意味から議会が率先して議員定数の縮減をやっていくということが、今度は行政の改革がやりやすくなるんではないかと。議会が何にも改革をしないで、そして職員に対して機構を縮小しろとかあるいは人数を少なくしろとかということを幾ら言っても、なかなかこれは実現できない。だから、そういう意味で議員の定数を縮減していくということは意味があるんではないか、こういうふうに見ているわけでございまして、品川区の具体的な例につきましては率直に申しまして私もよくわかりませんので、ちょっと品川区の例についてはよくわかりません。申し上げることができませんが、もし自発的に議会の定数を縮減したということであれば、私はやっぱり同じそういうような気持ちからおやりになっているんじゃないか、こういうふうに推測をするわけでございます。

○中野明君　自治省の方で、大臣詳しくお知りにならないようですので、自治省の関係政府委員の人で、品川区の行政改革のあり方についてどういう御感想を持っておられますか。

○政府委員（大林勝臣君）　私どもも、かつて行政改革の実情につきましては二年間に一回程度の全国的な調査をいたしてまいったわけであります。ことしにつきましても、五十八年度の行政改革の実情につきまして近く調査を用意をしておるところでありますが、品川区の行政改革についての具体的な内容については私どもも詳細には承知しておりません。ただ新聞等でいろいろ報告をされておりますところを見ました場合に、先ほど委員の仰せのとおり、この行政改革というのは、まず最初に行政の担当すべき範囲、こういったものを踏まえながら、結局は住民の理解、職員の理解、こういうものが一番の先決であろうと思います。
　御案内のように、昭和四十年代、大変な経済伸展に伴いまして、どうしてもやはり住民の方が行政にもたれかかると、こういう傾向が非常に強かったわけでありまして、結局、地方の行政改革を進める場合に、何か改革をしようとすると一部住民からいろんな苦情が出るというのが非常に大きなネックになっておったわけでありまして、品川区のように官民一体となってそういう方向に理解を示されているということにつきましては、私どもは大変評価申し上げておるところであります。

○中野明君　大臣、私申し上げているのは、行政改革というのは、第三者が云々するんじゃなしに、結局、行政を担当しておる、行政の立場におる行政官の人が一番よくわかっていると思うんです。そこから行政改革をこういうふうにやったら一番いいという、そういう出発がないと、周りから、やれやれと言ってもこれは進むものじゃないという基本的な立場から品川区の例を挙げたわけでして、ここは区役所で働いている職員の人たちの中から、組合と一緒になって、どこにむだがあるのか、どれだけのことができるのかということを長年にわたって積み上げて話し合ってきた結果、一定の答えが出てきたということで、それが本当の行政改革の姿じゃないだろうかと思って申し上げたんでありまして、国の方としても地方としても、行政改革というのはもうこれ国民の一致した強い要請でございますから、それをやはり行政の立場におられる人がみずから改革に対する考え方を前進させなければ、外から幾らやかましく言っても進むものじゃない。そういう立場で品川区のことを申し上げたわけですので、御了解をいただきたいと思います。
　それでは法律の中身について入らしていただきたいと思いますが、大臣の趣旨説明の中で、「最近における地方税負担の状況及び厳しい地方財政の実情にかんがみ、住民負担の軽減及び合理化を図るため、個人住民税について、基礎控除等の所得控除の額の引き上げ、市町村民税所得割の税率及びその適用区分の調整、低所得者層に係る非課税限度額の引き上げ等の措置を講ずるとともに、法人の住民税及び事業税の一部納付後の徴収猶予」云々と、このようにうたっておられるわけです。要するに地方税負担の状況及び厳しい地方財政の実情にかんがみて、住民の負担の軽減及び合理化を図るため、このようにおっしゃって、今回この地方税の一部を改正する法律が出てきているわけですが、中身を見ますと、税法上とられた措置というものは減税と増税の抱き合わせ、こういうことになっているわけでございます。国民の要望というのは、やはり景気浮揚のために、そしてまた何年間も、過去六年も減税がなかったということで実質所得が低下し、何とか減税をしてもらいたいという要望であるわけですが、この税法上とられた措置を見てみますと、減税と増税の抱き合わせで、大ざっぱに言いますと、プラマイゼロということになるわけですが、このような減税のや力方というものについて大臣はどうお考えになっておりますか。今後ともこういうやり方でないとできないものかどうか、その辺も含めて御答弁お願いします。

○国務大臣（田川誠一君）　中野さんよく御承知のとおり、地方財政の置かれた立場というものは予想以上に厳しいものがございまして、五十九年度の地方財政の歳出の見直しを随分やりましたし、かなり厳しい状態に置かれているわけでございまして、そのような厳しい状態の中に、与野党合意の中から国税、地方税ともに減税をやらなければならないというようなことで、御提案しているような減税措置を講じたわけでございまして、それに対して地方団体が住民のサービスをやる上にど
れだけ財源を賄っていくか、穴埋めをしていかなければならないかということで鋭意検討をした結果が、今御指摘のような財源措置を講ぜざるを得なくなったということでございます。
　ただ、私どもとしては、できるだけ個人負担——せっかく減税をしたのでありますから、個人に負担をかけないように、また、できるだけ税目を考えて増収措置をとったというのが今回の措置でございまして、どうぞこの点はひとつ御理解をしていただきたい。かなり我々も深刻に考えてこのような財源措置を講じたということでございます。ひとつ御理解をしていただきたいと思っております。

○中野明君　大臣のおっしゃっていること全然僕は否定するつもりはありませんのですが、結局、政治というものはやはり国民の率直な感情といいますか、せっかくの減税がこういうやり方で今後ともやられるということになると、喜びといいますか、ようやってくれたという喜びが消えてしまうんじゃないだろうか。片方で減税をしてくれてありがたいように見えているけれども、その裏腹で増税で持っていかれると、この気持ちの方が私は非常に大きいんじゃないかということで、努力されたことはわからぬでもないんですが、将来また減税のときも当然出てくるでしょうが、いつもこういうようなやり方が当然だということになりますと、減税もまたなかなかこれ問題があると思うんですが、こういうパターンでこれから先もやらざるを得ぬとお考えになっているんですか、どうですか、その辺を。

○国務大臣（田川誠一君）　中野さんもよく御承知だと思うんですけれども、今のような地方財政の現況から見ますと、今度とったような措置がこれはもう本当にぎりぎりの線ではないかと。ただ、いつまでもということではございませんで、これは地方財政の状況がもう少しよくなってくるということでございますれば、このような措置をとらないで、今度のような方法をとらないでやることもできると思いますが、今の状況から見ますと、本来なら減税をやるような状態ではないと思うんですね。
　その証拠には、今回の国税、地方税を通じて、昨年与野党でいろいろと練って、そしてこういう国民の要望にこたえて、数年間減税やらなかったから何かやらなきゃならぬということで、その合意を踏まえて減税案ができたわけです。その与野党の話し合いの中で、私どもも野党として加わりましたけれども、減税をやろうということは合意できるけれども、それでは財源を一体どうやってこれをやっていくか、どうやって埋めていくんだという話になりますと、野党の中でも話し合いがまとまらない。それぞれこうしたらいいだろう、ああしたらいいだろうというような案は出るけれども、野党の中でさえも一本化できないというような非常に難しさがある。国、地方を通じての厳しい財政の中で財源措置についてはなかなかいい考えが見出せないということは中野さんもよく御承知だったと思うんです。そういうことで政府も非常に苦慮をしてこういうような考え方を打ち出さなければならなくなったということでございまして、環境さえ切り抜いていけばもう少し御納得がいける手段も講じられたんではないかというふうに考えております。

○中野明君　今の状況、僕らもわかっているんですが、一たん予算を組んで、予算を組んだ後から財源をその中のどこから見つけるかということになると、今大臣のおっしゃっているとおりだと私は思うんです。
　しかしながら、これから予算を組むという段階において、これだけは減税をして、国民の期待だから、長い間できてないんだからやるということになると予算の組みようもある。私どもはそういうふうに感じるものですから、組んで発表した後から削るということになると、それはとてもじゃないが、各党がそれこそ知恵を絞られたけれども、それは無理だということになっていくわけでして、その辺を今後、閣内におられるわけですから、やはり国策としてこれだけのことはやらなきゃならぬということになりますと、予算の組む前ならば、私は、五十兆円の中ですから一兆数千億の予算の組み方はできたんじゃなかろうかという意味で申し上げているわけでして、今後のひとつどうか御努力の一助にしていただきたいと思います。
　それで、自治省にお伺いをするんですが、当初、住民税の三千億円の減税ということが決まりまして、それに対して財源を見つけなきゃならぬというようなそういう形になって、自動車の運転免許税等を含めまして五千七百億円ぐらいをお示しになったというように伝えられているんですが、それが結局二千七百億円になった、こういう状況のようですが、その間の事情をちょっと御説明いただけますか。

○政府委員（関根則之君）　住民税の減税はいわば至上命令のような形であったわけでございますが、その財源をどうするかということで、そのめどが立たないことが、ここ数年来、国会における御論議の中でも中心的な議題になってきたわけでございます。それほど財源の見つけるのが非常に難しかったということだと思います。
　私どもは、やはり減税をいたします以上、その財源につきましても、ストレートに個人の所得なりあるいは生活なりに直接の影響を与えることをできるだけ避けていきたいという考え方をもちろん持って臨んだわけでございますが、そういう考え方から、どういう税目があるのかということにつきまして幅広く各方面に御検討をいただいたわけでございます。
　地方税は、御承知のとおり、県税で十三税目、市町村税で十三税目あります。既存税目だけでも二十六あるわけですから、それは当然のこととして対象にいたしましたし、そのほかにも何か考えられるような税目はないかということで検討をしていただいたわけでございます。
　最終的にだんだん議論が詰まってまいりまして、最後に残りましたのが法人住民税の均等割と自動車関係税と、それから電電公社の納付金の問題、それから社会保険診療報酬の事業税の非課税の問題、もう一つが新しい税としての自動車運転免許税の問題、この五つが最後に絞られたような形で残ってきたということでございまして、私どもの方として検討項目としてはお願いしましたが、それを全部やってくれと、全部やって五千七百億、そういう増収額を確保していただきたいと、こういうお願いを実はいたしたわけではございませんで、長い間の議論の中からその五項目が最終的に残って、さらに現実の問題としては、最後の詰めは二項目に絞られて今御審議をお願いをしている、こういうことでございます。
　その間におきましては、大衆課税といいますか、所得の著しく低い人たちに過重な負担を及ぼすような税というものはできるだけ避けていった方がよろしいという大臣の御指示もございましたし、また新しい税をこういう状況の中でつくるのはいかがかといったような議論もございまして、いろんな議論の集約の結果、現在御提案を申し上げている二税目に集約されたということでございます。

○中野明君　この自動車の運転免許税というのは、これ新設ということですが、これはやはり自治省の発想ですか。

○政府委員（関根則之君）　この問題は随分前から実は経緯があるわけでございまして、当初、もう今から十年以上前だったと思いますが、国税におきまして、印紙税の一環として自動車運転免許に課税をしたらどうかということを政府税調の中で議論したことが実はございます。
　そのほかに、地方サイドといたしましては、やはり何らかの形で運転免許に課税ができないかという議論はずっと続けてきた経緯がございます。直接のきっかけになりましたのは、一昨年でございますけれども、衆議院の大蔵委員会の中に減税のための特別小委員会というのが設けられまして、そこで与野党の先生方に、専門的な立場の方々でございますが、委員になっていただきましていろいろ御審議をいただいた中で、この問題を減
税の財源として考えられないかという議論が出てきたわけでございます。したがって、自治省がプロパーに、ほかはだれも言ってないのに自治省だけが出していったというものではございませんで、長い経緯を持ち、各方面からのいろいろな御提案の中から生まれてきたものというふうに私どもは理解しております。

○中野明君　先ほどの答弁にもありましたように、自動車運転免許税というのは今日大衆課税の最たるものだと思いますので、こういう発想はやはり引っ込めていただきたいと、このように私は強く思っております。
　今のお話の中で電電公社の問題が出ました。これにちょっと触れてみたいと思いますが、先日も私、本会議でお尋ねをしたんですが、明確な御答弁がなくて、今後のことについて大臣は答弁をされたんですが、私は非常にこれ当初から不都合なことでけしからぬと思っているんですが、昭和五十六年度から四千八百億を取って、もう二度とこういうことはいたしませんと言っておったのが、ことしになって急に税外収入ということでまた二千億、いままでとは状況の全然違うやり方で二千億召し上げるということは、これはもうとんでもないことでして、もともと電話加入者に還元すべきが筋です。その次に筋としては、これ地方の固定資産税に相当するものですから、納付金となっておりますが、純然たる地方の固定資産税に相当するもの、長い間のこれは懸案で要望です。それを二分の一減額をして、それをそのままにしておって、そして国の方はいただきますよと。ですから二重、三重に筋が違うんですね。第一義的には電話利用者に還元すべきもの、第二の優先順位としては地方の固有の財源ですから、まずそれに、国も苦しいかしらぬけれども、地方も苦しいのですから、これに充当する。そして第三番目に、まだそれでも余裕があるというならば国の方も納入してくれ、これなら私わかるんですが、一番目もだめ、二番目もだめ、三番目だけと。
　この電電公社の納付金について大臣は、閣議で決定するんでしょうけれども、抵抗されたんでしょうか、どうなんでしょう。おれのところの方が先だと、このように主張なさったのかどうか、その辺のいきさつはどうなんでしょうか。

○国務大臣（田川誠一君）　納付金の制度につきましては、自治省としてはできるだけ固定資産税と同じようにこれをいただきたいということはかねがね主張していたわけでございまして、これからのことにつきましては、もう民営化されるわけでございますから、固定資産税として当然地方団体の財源としていただかなければならないと、このようなことは私ども主張をしているわけでございまして、これからのことにつきましては、参議院の本会議でもお答え申し上げましたように、我々としては一〇〇％固定資産税としていただかなければならないと、このように考えているわけでございまして、閣議で云々ということはちょっと御質問の趣旨がわかりませんけれども、自治省としてはもう一貫して固定資産税と同じような実態で、納付金においても二分の一では不都合であるということを主張し続けてきたと、このように私は就任当時から事務当局から聞いております。

○中野明君　私の言葉が足りなかったかもしれませんが、本当に筋の通らぬ話でして、今まで四十八年から、電電公社に納付金をさせるときから考えたらもう相当な金額になるんですね。ですから、それだけでもおかしいんです。だけれども、それは一遍だけだから、緊急異常事態ということで、私どもも文句はあったですけれども、引き下がったわけですが、今回はこれ二度目ですし、しかも重要な住民税の減税をするときに当たって財源の一つとして、せっかく自治省も要望の中に挙げておられて、六百億ぐらいに大体なるようですが、これは大変な財源です。それをそのまま、しかもその理由は公共の云々という当初から一貫して変わらない理由で、そして国の方はそんなことは関係ありませんよと、ちょっともうかりそうだからちょっとくれと、これでは筋も通らぬし、また実際に、大臣は筋を通す方だということを私聞いておりますけれども、現場で働いている人だって、一生懸命に努力して働いて、そして利益が出てきたら、当然払うべきところを抑えられて、利用者にも還元できないで国の方が自分の一方的な都合で持っていった。この辺に、最初に私質問しましたように、何かしら地方よりも国が優先で、本来の地方の固有の財源まで抑えておいて持っていくという、こういう姿勢というものは、私は非常に不満ですし、地方自治に対して本当に考えておるんだろうか。それは車の両輪というようなことも言われたり、あるいは最も住民の身近なところの民主政治の出発ですとか、いろいろ言われているんですが、言葉だけに聞こえてしょうがないんです。そういう点、もう済んだことでしょうけれども、今後の問題として、大臣として、これが一つの例と言ったら語弊がありますけれども、こういう姿が至るところにあるような気がしてならぬので、大臣御在任中に一つ一つそういう点は、田川さんがなられたということでかなり期待は大きいと思います。それだけに、率直に、今まで外から見ておられたのが今大臣になられて、率直に地方自治の本旨ということについて取り組んでいっていただけるわけでしょうから、何か一つ筋を通したお仕事を残していただきたいし、実現していただきたい。歴代の自治大臣もかなり努力はなさったようですけれども、限界があったように思いますが、異色の大臣でございますので、その辺はひとつ力強く主張をしていただきたい。大蔵大臣も何回も国会で、もう二度とこういうことはいたしませんと答弁をして、もうこれきりですからと、今回だけはと言っていたのが、またことしでしょう。だから何か私は、経営形態を変更するどさくさに紛れて二千億ふんだくったんじゃないかという気がして腹が立ってしょうがないんですが、要望も含めて、もう一度大臣の御答弁をいただきたいと思います。

○国務大臣（田川誠一君）　中野さんに余り評価をされても期待をされても困りますけれども、大変微力でありますけれども、できるだけひとつ頑張っていきたいと思います。予算編成の段階におきましては、広く地方財政全般に関して大蔵省との折衝もしなければなりませんし、ある面では譲らなければならないということもございますし、そうした面で大変御不満の点もあると思います。
　今回の電電公社の問題につきましてはいろいろございましたけれども、これからのことにつきましてはひとつ御期待に沿うように、基本的にこの問題はすっきりと解決していける、またいかなければならないと、このように考えておりますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。

○中野明君　確かにこれだけの問題ではありませんから、折衝なさって、いろいろのいきさつはあったと思いますけれども、やはりさっき私が説明をいたしましたように、一番筋の通らぬ、もう本当にこれは自治省としては最後まで頑張ってほしかったなと、そういう感じを僕は持っているものですからあえて申し上げているわけです。
　それでは、次に参ります。
　事業所税のことについてお尋ねをいたしますが、御承知のように、課税団体の範囲というものが現在決められているわけですが、やはりかねがねから要望の強い人口二十万以上の市と県庁所在地、そこに全部適用するようにすべきだというのが、これはよく言われていることなんですが、それをやりますとどの程度増収になりますか。

○政府委員（関根則之君）　約三百二十億円程度の増収が期待できると思います。

○中野明君　そのことについては、税調あたりではどんな議論がなされておるんですか。

○政府委員（関根則之君）　基本的には自治省といたしましては、課税団体の範囲を広げてくれ、広げるべきだという考え方のもとに各方面に説明をし、お願いをしておるところでございます。税調にも、制度改正が行われるたびに私どもは、検討課題として検討をお願いをしてきたところでございますが、基本的には、この前の最初にできました——昭和五十一年だったと思いますが、そのときに人口五十万以上という大都市を中心に物を考
える、それを少し広げて三十万にその翌年に拡大をしたわけでございますけれども、そもそもの発想が相当大規模な都市というものを頭に置いてこの税というものが構成されたんですよと。それが年を経るに従ってずるずると広がっていってしまうということはやはり問題があるんではないかという考え方が基本的にあると思います。
　それから、人口二十万に下げた後、さらにそれが広がるのか広がらないのかという問題も、それと関連してございます。そもそも税の性格としてどういう性格のものなのか、あるいはほかの税、例えば都市計画税なんかと機能的にどう違うんだと、その辺の分界について議論がございました。
　特に最近におきましては、増税なき財政再建の基本的方針との兼ね合いにおきまして、拡大される都市にとりましては、税そのものとしては単なる拡大で済むわけですけれども、新たに課税されることとなった都市にとっては全く新規の税がそこで課税されるというような形になりますので、やはりその都市にとっては新税ではないかと、こういった議論も実は最近ではなされております。そういった議論が主な議論ではないかと思いますが、そういった議論いろいろございまして、最終的には引き続き検討していくべき事項であるということで、直ちに実施せいというところまでの結論がいただけなかったというのが経緯でございます。

○中野明君　やはり今の議論も一つの議論かもしれませんが、不公平税制という立場から見ましても、そしてまたそういう隣接のところへ事業所が逃げていくという、そういう不合理もあるわけです。あそこへ行ったら税金が要らぬからとかそういうことで、やはり非常に民間企業というのは営利を目的にしておりますから、一銭でも税金の安い方がいいんですから、そういういろいろなことがあるんですが、今後見直す考えはございませんか。

○政府委員（関根則之君）　私どもといたしましては基本的に、人口二十万程度の集積のある都市にはこの事業所税を拡大をしていってしかるべきであるという基本的な考え方を持っておりますし、二十万に達していなくても県庁所在都市につきましてはいろいろと都市施設の整備等に要する財源が、現在課税団体となっております三十万都市と大体同等ないしはそれ以上の財政需要もあるというような事情もございますので、そういったものについては何とか拡大できないかという基本的な考え方を持っておりますので、なかなか難しい問題ではありますが、引き続き拡大について努力をしてまいりたいと考えております。

○中野明君　頑張っていただきたいと思います。
　では国民健康保険税に入ります。
　今回、課税限度額を引き上げられることになっているんですが、過去の例を見ましてもそんなに大幅に引き上げたという例はないんですが、今回一挙に七万円も上げて二十八万から三十五万に引き上げるということにこの原案はなっていますが、過去と余りかけ離れているんですが、その理由を御説明いただきたい。

○政府委員（吉住俊彦君）　御指摘のとおり、過去の傾向から申しまして、二十八万円から三十五万円へ、引き上げ幅は相当大きいのは確かでございます。ただ、これは申すまでもなく課税限度額でございまして、いわば天井でございます。だから、それ以内のところで各地方団体が判断される余地は残されているということでございますが、一口に申しまして今回の改正は、これは国民健康保険料とも同一歩調での改正でございますけれども、一言で申しますれば、政府管掌の健康保険、いわゆる政管健保の最高標準報酬というのが大幅に引き上げられまして、その結果、頭打ちになる方々のウエートがそれだけ減る。これは厚生省の方では今年の十月から実施されるようでございますけれども、そういうものとのバランスを見ながら三十五万円という線を決めさしていただいた。これがその経緯でございます。