運輸委員会

昭和六十年十二月六日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　久間　章生君
　　　理事　津島　雄二君　理事　小林　恒人君
　　　理事　吉原　米治君　理事　近江巳記夫君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　田中　直紀君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　林　　大幹君
　　　　　　福家　俊一君　　　　堀内　光雄君
　　　　　　山村新治郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　左近　正男君
　　　　　　関　　晴正君　　　　関山　信之君
　　　　　　田並　胤明君　　　　富塚　三夫君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　梅田　　勝君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局技
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通規制課長　　　中野　公義君
　　　　　　　　警察庁警備局公
　　　　　　　　安第三課長　　　鏡山　昭典君
　　　　　　　　警察庁警備局警
　　　　　　　　備課長　　　　　井上　幸彦君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局次長　　　　　松村　義弘君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　菊地　好司君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　小林　芳夫君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　須田　　寛君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　長谷川　忍君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　再建監理委員会
　　　　　　　　委員長代理）　　加藤　　寛君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十一月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　林　　大幹君　　　　　中川　秀直君
　　田並　胤明君　　　　　山下八洲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　秀直君　　　　　林　　大幹君
　　山下八洲夫君　　　　　田並　胤明君
十二月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　富塚　三夫君　　　　　関　　晴正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　富塚　三夫君
　　　　―――――――――――――
十二月二日
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法の一部を
　改正する法律案（小柳勇君外三名提出、参法第
　一号）（予）
十一月二十八日
　国鉄の分割・民営化反対等に関する請願（梅田
　勝君紹介）（第五八九号）
　同（辻第一君紹介）（第五九〇号）
十二月二日
　国鉄の分割・民営化反対等に関する請願（経塚
　幸夫君紹介）（第六五九号）
　同（東中光雄君紹介）（第六六〇号）
同月四日
　国鉄の分割・民営化反対に関する請願（矢山有
　作君紹介）（第八二一号）
　同（辻第一君紹介）（第九七一号）
同月五日
　国鉄線の維持存続に関する請願（串原義直君紹
　介）（第一〇三〇号）
　同（清水勇君紹介）（第一〇三一号）
　同（中村茂君紹介）（第一〇三二号）
　国鉄の輸送力増強に関する請願（串原義直君紹
　介）（第一〇三三号）
　同（清水勇君紹介）（第一〇三四号）
　同（中村茂君紹介）（第一〇三五号）
　運転代行業のタクシー類似行為撲滅に関する請
　願（瓦力君紹介）（第一一八〇号）
　国鉄の分割・民営化反対等に関する請願（藤木
　洋子君紹介）（第一一八一号）
　国鉄の分割・民営化反対に関する請願（藤木洋
　子君紹介）（第一一八二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月六日
　国鉄の再建・合理化に関する陳情書外十四件
　（第八六
　号）
　国鉄の分割・民営化反対等に関する陳情書外七
　件
　（第八七号）
　国鉄鍛冶屋線の存続等に関する陳情書
　（第八八号）
　四国地域の鉄道網整備に関する陳情書外一件
　（第八九号）
　九州新幹線の早期着工に関する陳情書外一件
　（第九〇号）
　路線バスの許認可事務に関する陳情書
　（第九一号）
　地方バス生活路線維持確保に関する陳情書
　（第九二
　号）
　地方空港の整備促進に関する陳情書外一件
　（第九三号）
　新広島空港の建設促進に関する陳情書
　（第九四号）
　新高松空港等の早期整備に関する陳情書
　（第九五号）
　近距離航空システムの整備促進に関する陳情書
　外一件
　（第九六号）
　第一豊漁丸当て逃げ事件に関する陳情書外一件
　（第
　九七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　航空に関する件
　日本国有鉄道の経営に関する件
　　　　　――――◇―――――

○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　陸運、海運、航空及び日本国有鉄道の経営に関する件等について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。兒玉末男君。

○兒玉委員　この際、警察庁の担当者にまずお伺いしたいと存じます。
　前もって断っておきますけれども、今回の十一月二十九日の東京都を中心としたゲリラ活動については、国鉄労働組合や動力車労働組合は全く関知していないということを冒頭申し上げておきたいと存じます。
　そこで、警察庁にお伺いしたいことは、全く前代未聞ともいえる首都圏の全面交通麻痺、あるいは関西地区におけるところの大変な非常事態が発生しました。並びにこのことは、来年五月の東京サミットをめぐっても、交通通信網等にもこういう被害が及びかねないという、交通保安上、安全上極めて重大な問題でございますが、これについて警察庁当局の見解をまずお伺いしたいと存じます。

○井上説明員　十二月二十九日のゲリラ事件につきましては、全国八都府県三十四カ所で同時ゲリラの形で発生を見ました。特に首都圏を中心とします列車の運行が不能になるというような事態に相なったわけでありますが、関係警察では、直ちにこれに対応いたしまして、特に警視庁におきましては、中核派全学連の委員長、副委員長あるいは非公然活動家等を含めまして合計四十八名の者を現行犯逮捕いたしたところであります。
　ただいまお話がございましたように、来年は東京サミットも予定されておるということでありまして、特に最近の極左暴力集団の動きを見ました場合、ことし四月十二日にあらわれました爆発物を発射する装置を使ってのゲリラ事犯、あるいは十月二十日の成田現地におきますいわゆる街頭武装闘争の展開、さらには十一月二十九日の交通網を麻痺させた同時ゲリラということを考え合わせてみますと、来年のサミットをめぐりまする情勢は大変厳しいものがあろうというふうに我々も認識いたしております。
　しかし我々は、サミットにつきましては、参加各国首脳の身辺の絶対安全の確保と会議の円滑なる開催というものの確保を第一義に、特に事前の段階におきまして、ただいま御指摘のございました交通関係あるいは空の足の関係、これらにつきましても関係当局と十分に連携を密にいたしまして、事前の対策を十二分に着実に推進し、同時にまた、全国警察の総力を挙げて万全の構えで警備をやっていく所存でございます。

○兒玉委員　今、警備課長が答弁されたように、これは非常に我々の想像を絶する事態が十分考慮されますので、援善の努力をお願い申し上げます。
　次に、運輸大臣にお尋ねしますが、今回のこの一連のゲリラ事件というのは、運輸省としても、かなり綿密な体制と今後の万全の体制に十分の注意が必要かと存じます。
　そこで、今回の事件の経過を踏まえて、運輸省としてはどういう措置をとろうとするのか。
　第二の問題としては、今国鉄が抱えておるところの余剰人員対策というものは極めて深刻な問題でございまして、これから九万三千人というたくさんの余剰人員を一体どう対処しようとするのか。
　この二点について大臣の見解をお伺いしたい。

○山下国務大臣　今回の事件は、帝都の交通を麻痺させる等まことに遺憾のきわみであると存じておりますが、従来から空港とか鉄道施設につきましての防備体制はかねがね指示をいたしてきたところでございます。しかし、今回の事件にかんがみ、さらにこれではいけないなということを深く反省をいたしております。今後は、特に警察と密接な連絡をとりながら、ただ警備ということではなくて、こういう施設に近寄らせない方策をとっていかなければならぬ。そういう意味から、そのための防護措置であるとか、あるいはまた自主的なパトロールであるとか、あるいはそれに必要な予算の措置であるとか、そんな万全の体制をとってまいりたい。特に、御案内のとおり、来年は東京サミットがございますので、私といたしましては、国鉄等私の所管に関するそういった施設について十分の体制をとってまいりたいと思っております。
　なお、今御指摘がございました、いわゆる国鉄の再建問題についての関連でございますけれども、私は、今回の事件の中に国鉄の職員が含まれていたということは、国鉄自体がやはり末端において、この国鉄再建の重要性をまだ認識していない者があったという点を十分私どもも反省しながら、さらに国鉄当局とそれらの周知徹底について十分協議をしてまいりたいと思っております。

○兒玉委員　大臣に申し上げますが、先ほど申し上げたように、今回の十一月二十九日のゲリラ活動については、一部の職員が参加したということが載っておりますが、これは組織である国鉄労働組合やあるいは動力車労働組合とは全く無縁のものだということだけは明確に確認しておいていただきたいと存じます。
　それから、今回、第三次の地交線問題が提起されるような状況でございますけれども、このことは、社会党が今回、国鉄再建法の一部改正において、地交線対策を五年間延期しなさい、この旨の法的準備を整えまして、十口に提案する段取りが終わっております。こういう点等を考えますならば、少なくとも第二次線においても、約五つの路線が二千名を超えるということで、これは協議中断となっております。さらにまた予想される第三次線においても、約五つが二千名以上の乗車人員があるわけでございますが、こういうことから、やはり社会党の提案する法案をもとにして、少なくとも第三次関係についてはこれを、五年間の時限がございますが、その間保留するということについて、大臣の見解を承りたいと存じます。

○山下国務大臣　特定地方交通線につきましては、基本的には十月十一日の閣議決定「国鉄改革のための基本的方針」、これに基づいて、監理委員会の「意見」の趣旨に沿って施策を引き続き推進していくことといたしておりますが、今お話がございました協議の中断あるいはまた今後の三次線につきましては、これからまた国鉄において十分具体的な調査等をなされまして決定すべき問題だと存じております。

○兒玉委員　大臣は余剰人員について触れられていないので、御見解を承りたいと存じます。

○山下国務大臣　余剰人員対策は、国鉄事業再建の成否にかかる極めて重要な問題であることは御承知のとおりでございます。このような余剰人員対策を推進するに際しまして、職員に不安を抱かせることのないようにということがまず第一の問題であろうかと存じております。
　このような観点から、政府におきましても、当事者である国鉄の最大限の努力を前提に強力な支援措置を講ずることとし、去る十月十一日、先ほど申し上げました「国鉄改革のための基本的方針」において、その旨も閣議の中で決定いたしておるわけでございます。この方針に沿いまして、現在、内閣に設けられました国鉄余剰人員雇用対策本部、これは異例の総理大臣が本部長を務めるということでございまして、これを中心に所要の対策について検討を進めてまいることといたしております。

○兒玉委員　六十二年四月というタイムリミットがあるわけでございますが、今の大臣の答弁では、一体この余剰人員についてどのような受け入れ態勢なり、後で総裁にもお伺いしますけれども、どういうようなことを具体的に考えておるのか。これは単に国鉄の問題としてではなくして、監理委員会も、路頭に迷うことのないように十分な対応をするということを申しておるわけでございますが、担当の運輸省としては、いま少しきめの細かい対応がぜひ必要ではなかろうか、このように感ずるわけでございます。
　先般も貨物問題の一社体制ということを資料としていただきましたが、内容は極めて不備であります。これにおいても、相当数の貨物関係の職員を減らす、減量経営するということなどもございますが、こういうふうに部門別にあるいはそれぞれの機関別にまだまだ詰め方についても極めて大ざっぱではないかと思うわけであります。これらについて、法的な措置なりあるいは具体的な大方の配分等の問題については、運輸省としては立法過程を通じまして大方の結論が出ているのじゃないかということについて再度見解を承りたいと存じます。

○棚橋（泰）政府委員　大臣からお答え申し上げましたように、余剰人員対策、これからの国鉄改革を進める上で最も重要な問題だと思っております。先生御指摘のございましたように、この問題は、やはり具体的に中身を明確にしていかなければならないぺそうでなければ職員の皆様方に大変不安な気持ちを抱かせるということでございます。そのような観点から、現在、政府にございます雇用対策本部の事務局を中心に、政府部内におきまして具体的な国家公務員等への受け入れないしは希望退職の条件等について詰めておるところでございます。
　それから、立法措置につきましても、先生御指摘のございましたように、具体的な中身を立法の中で明らかにしていくことが必要だということで、現在、法律としては一応二本の法律というものを予定いたしております。
　一本は、六十一年度に二万人の希望退職を募りますが、その二万人の希望退職される方に対する退職についての割り増し給付金を中心といたします希望退職への対応策の立法でございまして、これは六十一年度予算の中で明確にいたしまして、予算関係法案として次期通常国会に提出をいたしたいと考えております。
　それから、もう一本の予定をいたしております法律は、全部で六万一千人になります余剰人員の受け入れにつきましての基本的な考え方を中心といたしまして、基本計画とか国、地方公共団体等の責務、さらには希望退職の具体的な受け入れ計画等の策定、さらにはそれらを受け入れます際の促進に対するインセンティブと申しますか、そういうようなもの、さらに清算法人でございます旧国鉄に残ります方々に対する職業訓練、再就職のためのあっせん措置というようなものを盛り込みました基本的な法律をさらにもう一つの法律として次期通常国会に提出をして促進を図っていきたい、かように考えておるところでございます。

○兒玉委員　大臣にお伺いしますけれども、この前、社会労働委員会で多賀谷議員が労働大臣に対して、炭鉱離職時の問題点をるるとお話がありましたが、実に関係者の血みどろな闘いで、前後して十年近い長い年月を経ております。事国鉄の問題については、やはり仕事柄それぞれの分野において受け持つ対応が個々まちまちであります。こういうことを考える場合に、二年や三年の短時日で他への転職ということは極めて困難ではないか、私はこのように判断をするわけでございますが、こういう多方面にわたるところの多種の職員の転換、転職等について、私はいま少し長期の展望に立ったところの対応をするのが妥当ではないかと考えますが、大臣の御所見を承りたいと存じます。

○山下国務大臣　炭鉱離職者対策の当時のことを私もある程度、私のところも産炭地帯でございますから、承知をいたしておりまして、皆さん方の非常な御努力によって一応決着がついたと申しましょうか、御不満ながらもとにかく離職者対策は一応遂行されたということでございます。
　今回の場合は、特に公務員でございますから、これはもっと国の組織を挙げて、ある面において私は対処がしやすい面もあるかと思っております。しかも、炭鉱離職者の場合と違いまして、全国的に、鹿児島から北海道まで普遍性があるというような点も考えながら、特に地方公務員等の受け入れ等についても常々私どもは関係の大臣等にもお願いをしておるわけでございます。
　そういう観点から、今度は、そういった一つの公務員である、準公務員と申しましょうか、ということからして、まず国鉄自体の御努力をお願いし、しかる後にまた、同じ仲間でございます国家公務員の受け入れについて、各省庁に格段の御努力をいただく、さらにまた地方公務員、しかる後に労働省、労働大臣等からいろいろごあっせんをいただいて、経団連その他にお願いして、民間にもその受け入れについて格段の御努力を願うという万全の体制を図らなければ、一定の期間内にこれが実現することは容易なことではない、私どもはそんな非常に重大な、私自身が問題であると受けとめて、限られた期限内にひとつやってまいりたいと思っておる次第でございます。

○兒玉委員　大臣の今後の一層の御健闘を祈念いたします。
　次に、杉浦総裁にお伺いします。
　今、国鉄職員の中には、一体おれたちの将来はどうなるんだ、こういうふうな雇用不安、労働不安というのが全国の職員の中に渦巻いているわけであります。こういう中において、やはり国鉄当局の確たる対応が極めて大事ではなかろうかと存ずるわけでございます。このことについて総裁としての見解をまず一点お伺いしたい。
　同時に、十一月二十九日、一部の職員もあったということでございますが、先ほど申し上げたようなことで、国労も勤労も最善の努力を尽くして、その復旧のために全力を挙げだということは総裁もお認めのことだと思いますが、このことについてはいかがでございますか。
　第三点としては、やはりこの際、余剰人員をめぐる問題を中心に、関係関連事業についてもかなり押しつけがましいような方向等も聞いておりまするが、関連事業にしても、これまた重大な関係でございまして、その受け入れについては、やはりお互いの十分な合意形成が必要ではないかというふうに感ずるわけでございますが、右三点について、総裁の見解をまずお伺いしたいと存じます。

○杉浦説明員　余剰人員の対策の一環としていろいろと国鉄内部で施策を実施しておりますが、基本的に、やはり職員の将来の雇用の確保あるいは生活の安定ということが、今後の国鉄の改革に当たりまして最も重要な課題の一つであるというふうな認識のもとに、私も現場へ参りまして、現場の皆様方と話をいたしておりますが、そうした点で我々幹部は最大の努力をいたしますということを申し上げ、現場の諸君もどうぞ我々を信頼していただきまして、日常の業務に支障のないようにということをるるお話を申し上げているところでございます。しかし、先生御指摘のように、将来の雇用の問題について、現在なお個々の職員には非常に不安があるということも事実でございまして、私どもは、これから政府のお力も得ながらできるだけのこと、雇用の場の拡大ということにつきまして最大限の努力をし、今後とも決して不安が生じないようにということで一生懸命やっていきたいというふうに思っておるところでございます。
　先般のゲリラ活動によりまして大変大きな一般の市民、国民に対する交通障害という思わざる結果が出たことはまことに遺憾でございまして、当日私ども大変ショックを受けましたが、何といいましても、その直後におきます速やかなダイヤの復旧ということが何よりも大事であるというふうに思いまして、私ども中央におきまする対策本部におきましては、できる限り早くダイヤを復旧するようにということを指令したところでございます。現場の関係職員の大変な努力によりまして、かなりスピーディーにダイヤが復旧できだということは、現場を預かる私どもといたしましては、事故は事故といたしまして、次善の措置といたしまして非常によくやったというふうに思っておるところでございます。今後ともこうしたことが二度と起こらぬように、なかなか難しい課題ではございますが、これから万全の措置を講ずるように目下検討を重ねているところでございます。
　それから、関連企業の問題でございますが、長年にわたりまして国鉄の本来の事業と非常に密接な形で、いわば親子兄弟のような形の中で関連企業は商売をそれぞれやってきた経緯がございます。今、親元である国鉄が大変な状態であるということも関連企業の皆様方には十分御認識いただきたいということを申し上げ、また御認識いただいておるというふうに思っておるわけでございますが、余剰人員の問題につきましても、ぜひとも関連企業の皆様の御理解と御協力を得まして、一体となりまして、これを解決していただきたいというふうにお願いを申し上げておるところでございます。それぞれの企業は合理化なり経営努力をそれぞれしておるところでございますから、私どもの要請に対しましていろいろな問題が出てくるであろうことは重々わかるわけでございますけれども、そうした中で、将来の余剰人員の雇用確保につきまして、一体となってひとつ頑張ってくださいということ、これもるる要請を申し上げておるところでございますし、また各管理局とそれぞれの企業の間で個別に十分のお話し合いをしながら余剰人員の受け入れについて具体化をお願いしておるところでございまして、少し普通どおりではない形での要請というふうに思ってはおりますけれども、しかしこうした点で円満にこれが実行できるように、十分に今後とも話をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

○兒玉委員　後で吉原委員との関連がございますので、あと一問だけお伺いしたいと存じます。
　総裁も御承知のとおり、国鉄労働組合も山崎委員長名で今回この事態に対応するために重大な声明を出しておるわけでございます。そういうことから今後の労使間の問題は、何といいましても、やはり相互信頼ということが欠くことのできない問題でございます。多少の問題があったにしましても、ここでやはり大同について、ぜひこれからひとつ特定の組合に対して差別をするとか相互不信とかそういうことのないように、労使間の相互信頼ということに最善の努力をされることを私は心から希望してやまない次第でございます。そのことについて再度総裁の御意見を伺って、私の質問を終わらせていただきます。

○杉浦説明員　おっしゃるように、これからの難しい問題をやる場合に、各組合とも労使それぞれが相互信頼関係に立つということが大変重要なことであるというふうに私ども認識をしておるところでございます。
　雇用安定協約の問題につきましては、過去いろいろな経緯がございました。この際、やはり相互信頼関係に立つということをしっかり確立したいという気持ちを持ちまして、十分な話をしょうやというふうに呼びかけをしておるところでございます。遺憾ながら期限が切れてはおりますが、なおそうした基盤が確立されまして、一刻も早く正常な形になることを私ども期待をしておるところでございます。

○兒玉委員　それでは、吉原委員が関連しますので……。

○三ツ林委員長　吉原米治君

○吉原委員　兒玉委員との関連という御発言がございましたが、関連でなくて、実は、航空局長お見えになっておりますね、急に質問を通告した関係で、きょうは日航の社長を参考人に呼びたかったのですが呼べませんで、航空局長で知っていらっしゃる限りお答え願いたいと思います。
　五十六年三月に日航法の改正がなされました。そのときに当時の松井航空局長、日航は朝田社長でございましたが、ここで私が取り上げたのはＨＳＳＴの問題を取り上げたわけでございまして、随分日航ともなればむだ金を使うのだなという観点から、いつ実用化されるかわからないこのＨＳＳＴに対して、国も研究開発のための委託費を単年度ではございましたが、出していらっしゃるし、日航自体も実は研究開発に五十億を超える投資をしておるわけでございますが、今年十月八日にＨＳＳＴの株式会社を発足させて、これに対して一億二千万でＨＳＳＴの施設を売却したという情報を、新聞にも載っておりましたけれども、知りました。
　私が質問した当初は、技術組合というふうなものを今後設立をして、そこで引き続き研究開発に努める、実は当時の松井局長はこういう答えをしておるわけでございますが、いきなり株式会社をつくって、そこに五十億以上の投資をした施設をそのままそっくりわずか一億二千万で売り飛ばす。政府は少なくとも三十数％まだ株式を持っておる、いわば筆頭株主の立場であるはずであります。少なくとも運輸省に相談はあったのかどうなのか。相談があったとすれば、それをどういう観点で承知されたのか。私どもは、日航法十一条の精神からいって「重要な施設」だ、このように理解をしております。したがって、大臣の承認事項ではないかというふうにさえも考えておるわけでございますが、こういうことを当運輸委員会に一言も説明もなく突然売り飛ばすなんというようなことは甚だもって合点がいかない、このことが一つでございます。
　また、この会社ができ上がったといたしましても、実用化にはまだまだほど遠い感じがいたしております。けさの日経でも、国鉄のリニアモーターの方はかなり技術が進展をしておるようでございますが、日航の持っておるＨＳＳＴの——過般の筑波博で私も試乗しておりますけれども、まだ実用化にはほど遠い。しかも、株式会社をつくって発足をしてみても、この会社は収入は一体どうなるのか。全然実用化できないようなものを依然として会社でもって——一体どういう収支見通しを持っておる会社なのか、まことにもって不可解千万でございます。したがって、実用化に向けて技術組合を設立してというあの五十六年当初の方針は一体どこにいったのか。やろうとしたけれども、だめになったのならだめだったと、この株式会社をつくった経過についてここで長々とお答えしていただく時間がございませんので、後ほど細かい資料を添えてひとつ説明をしていただきたい、こう思いますが、航空局長、いかがですか。

○西村政府委員　ただいまの御質問の趣旨につきまして簡単に申し上げまして、詳細につきましてはまた別途御説明をさせていただきたいと思います。
　今お話しのように、昭和五十六年当時鉱工業技術研究組合によりましてＨＳＳＴの開発をしようというふうに考えていたところでございます。この際には、日本の各界の研究者、技術者が集まりまして、その可能性について検討いたしましたが、何せ研究開発には非常に金がかかるということ、そしてまたその段階で具体的な開発プロジェクトがないということもございまして、一応の技術の水準は関係者が認めたにもかかわらず、研究組合としてこの開発をやっていくということには意見の一致を見ませんで、結局ＨＳＳＴはなおその後も引き続き日本航空の手において開発を進めるという形になったわけでございます。
　そういうことでございますが、今回ＨＳＳＴを新会社に移譲するということになりましたのは、今後非常に多額の開発費が要るということで、日本航空としては自分がその負担をするのはどうも適当でないということで、新しい会社をつくろうという者がいましたので、そこに譲渡して、日本航空自身は言ってみれば身軽になるということで今回の措置をとったものと聞いております。これは日本航空が措置をしてから私ども報告を受けた結果でございます。
　なお、先ほどお尋ねの日航法十一条の「重要な施設」ではないかということでございますが、日航法十一条の「重要な施設」は、航空機のほか、建物、施設及び土地等で一億円以上のもの、こういうことになっておりまして、今回の場合は、この建物、土地にも当たりませんので、そういう意味では「重要な施設」の運輸大臣認可という形には及びませんでした。
　今後どんなふうにこの会社を運営していくかということでございますが、その点は、会社はまた新たな研究開発のためのパートナーを探して、そこで開発を具体的に進めていくというように聞いております。

○吉原委員　私は五分間ということで、質問を終わりますが、今の航空局長の御答弁で、納得のいかない不可解な会社設立ということに私は思っておりますので、詳細にわたって日航側から調査をしていただいた資料をもとに御説明を後ほどまたしていただく、このことだけを御要請申し上げて、次の質問者にかわります。

○三ツ林委員長　関晴正君。

○関委員　運輸大臣にお尋ねいたします。
　昨年の三月、私は前運輸大臣の細田氏に盛岡以北の新幹線は六十年には着工するかとの質問をしました際に、六十年度には着工せざるを得ないであろう、こういう御答弁をちょうだいいたしました。その後、経過を見ておりますというと、昨年の十二月二十八日には、運輸大臣を初めとし、大蔵大臣、それから総務庁長官、さらに藤波官房長官、みんなで、六十年度の予算編成に当たって東北新幹線をどうするか。「昭和六十年度から建設に着手する。」ということが第一でありました。第二においては、「六十年度予算においては、とりあえず、国鉄及び鉄建公団に事業費を五十億円ずつ計上する。」三番目は、「着手に当たっては、所要の立法措置を講じて並行在来線の廃止を決定するとともに、政府及び党において国及び地域負担（建設費の一〇％）等事業実施方式のあり方、国鉄再建監理委員会の答申との関連等について調整を進め、その結論をまって六十年八月を目途にこれを行う。」これを考えるじゃありません。「六十年八月を目途にこれを行う。」であります。そして、八月になりまして、あなた方はこの取り扱い方針というものをすっかり棚上げしてしまったじゃないですか。これはどういうわけですか。これが第一。
　第二は、私どもの青森県の知事はこれをすっかり信頼してしまいまして、県民の嫌がるところの核燃料の放射性物質のごみの捨て場に青森県がなるのもやむを得まい、こういうことで返事をされていたわけであります。まさに国が約束して嫌がる青森県民に核燃のサイクルのごみ捨て場を引き受けさせ、そしてやってくれるかと思ったら、ちっともやってくれない。少なくとも大臣ともが寄り集まって文書にまで判こを押して、昭和六十年度には着工する、八月をめどにやる。めどじゃなくて面倒にしてしまったじゃないですか。しかも、この中にうたわれているところの並行在来線の廃止の立法措置などというものはただごとでできる仕事ではないでしょう。どれだけ努力されましたか。少しの努力もなくてじんぜん八カ月を暮らして、申しわけないが終わりでございます、一体これが政治のあり方でしょうか。政権政党だと威張っておる自民党と政府がすっかり百六十万青森県民をだまし込んだ重大な責任を感じませんか。
　あと幾ばくもなくしてあなたは大臣の席を去るでありましょう。しかしあなたは青森県に来て何とおっしゃいましたか。わしが大臣の在職中には着工する。そのためにあなた方の方は選挙のためにどれほど稼いだかわかりません。そのために我々の方はどれだけの被害を受けたかわかりません。いやしくも大臣ともが文書で判ごまで押して約束したことが弊履のごとく顧みられない。何ということです。こんな政治不信がありますか。これほどの運輸行政の不信がありますか。大臣は何と心得て新幹線の仕事をやろうと思っておられるのですか。これはむだ遣いだからやる必要がないと考えておるのですか。盛岡以北の人々は国民でないと思っておられるのですか。中央の国民だけが国民で、雪国の国民は国民のうちから外しているのですか。私はここに、去るに当たっていかなる感懐を持っておられるか、またいかなる責任を感じておられるか、明確にお答えいただきたいと思います。

○山下国務大臣　私は就任以来二十一世紀に向けての総合交通体系ということに非常に心をいたしまして、それぞれの交通機関の持つ特性というものをいかに生かしていくべきか、特性とは一体何かということについて、私は私なりに心を砕いてきたつもりでございます。その中にあって、例えば鉄道というものがその部分部分のそろばん勘定だけで決定すべきであるかということについては、私自身が非常な疑問を持っております。先生御案内のとおり、私のところにも長崎新幹線というのが整備線でございます。
　そこで、いつも申し上げるのですが、国会の屋上に灯台をつけた場合に、光の届かないところにこそ政治の恩恵を垂れるべきである。したがって、その地域に新幹線を通すことによって、交通が便利になることによって経済も産業も文化も教育も大都市に近づくならば、これも政治の義務であるということを私は言い続けてまいりました。またそういう観点から、私は、新幹線の着手に努力しなければならぬ、また実態も見なければならぬということで、あの盛岡駅まで新幹線で参りまして、在来線にあそこで乗りかえる、十分でも無理かなあ、お年寄りが振り分け荷物みたいなものを持ってよちよちしながら階段を上っておられる姿を見て、これは早く何とかしなければならぬなということを身をもって体験し、見てまいったわけでございます。したがいまして、今おまえ何もやってないじゃないかとおっしゃるのですけれども、私は私なりに今申し上げたようにいろいろと心を痛めながら、関係省庁との話し合い等も進めてきたつもりでございます。
　そこで、東北新幹線につきましては、八月二十二日の政府・与党間の申し合わせに基づきまして、環境影響評価の終了とともに、十二月四日に工事実施計画の認可申請がなされまして、ついこのごろでございますが、これを受理した次第でございます。これを受けまして、近々、将来の新幹線と交差する位置にある在来線の駅である新青森駅の建設に着手する、こういう段取りとなっておることをまず御報告申し上げておきたいと思います。

○関委員　運輸大臣、私の質問にちっとも答えていませんね。あなたは判こを押したんでしょう、去年の十二月二十八日に。判こを押した責任をどう感じているかと私は聞いているのです。判こというのは押しても押さなくても何も関係ないんだ、こう思っているのですか。青森県の知事は印しわけないといって県議会の本会議で、知事には本当は何の責任もないんですよ、あなたにかわって青森県の知事はおわびしているんですよ。あなたが約束したことを、取り決めに判こを押したその責任を感じておられるのですかと私は聞いているんです。責任を果たしているのですか、あなた。ここだけ先に答えてください。

○山下国務大臣　先ほど来申し上げましたように、私が大臣になりまして、少なくとも幾つかの条件のもとに、これは最終的に与党と私の間で判こを押したわけでございますから、判こを押したこと自体私は一つの進歩であったなとあの時点に思いましたし、さらにその進歩を前進し続けなければならぬという気持ちを持ち続けてまいりましたことは、私が申し上げたとおりでございます。

○関委員　あなた、判こを押したのが進歩だと言って、それを棚上げしたことは退歩でしょう。退歩の責任を感じませんか。努力をすればいいのじゃないのですよ、あなた。判こを押したのですよ。考えるじゃないですよ。行う、やります、ですよ。しかも八月をめどにやります、ですよ。八月をめどにやるために、何の努力をされましたか。並行在来線の廃止はどういうことです。立法措置を講ずるなんて、立法措置に手をつけましたか。ことしの五月までの間にその動きがありましたか。何もしないで棚上げで、そしてさようなら。なんです、これ。少なくとも運輸大臣たる者、判こ押したら責任を果たしたらいかがですか。
　今お話ありましたね。青森と新城の間に鉄道小屋みたいなものをつくって、これで新幹線の駅舎をつくることになるんだ。これはごまかしですよ。二億か三億使ってやるというのでしょう、レールのそばにまくら木敷いて。これは国鉄、勤労の皆さん方の提言を受けてやっておられることだから、このこと自体何も悪いと思いませんよ。だけれども、これが新幹線の駅舎になって、新幹線工事の着手になって、着工になってという話に伝わっているから、こんな話ってあるものじゃない。なぜきちんと着工する、着手する、こういうことで取り運んでいただけないのですか。
　私は、盛岡以北と北陸新幹線はイコールじゃないと思っているのです。あなた方はこれをイコールにしてしまって、北陸新幹線のついでに盛岡以北をやろうという考え方でしょう。合わせますと三兆円ですよ。そんな金は今ない。六千四百億円あればこっちの方はできるんだから、先にこっちの方をおやりになったらいかがですか。全く責任を投げるよりは、少なくとも半分ぐらい責任を果たした方がいいんじゃありませんか。どうしてそのくらいのことがおわかりにならないのだろうかと私は思うわけであります。
　とにかく、あなた方が今工事実施計画を受理したと言って胸を張っておるけれども、受理していつ認可するのです。二年後になって認可するかしないかというのでしょう、受理はしたけれども。受理と認可は同じじゃありません、大臣。それでも我々地方の者は、受理したからやるんだろうと思っているのです。なに、受理というのは、文書を預かっておいて、二年後にやるかやらないかを決めるというのです。今まで受理したものは一カ月以内で全部認可でしょう。これだけは受理して、やる格好だけ、ポーズだけとって、それで二年待ってくれ。二年後になって、在来線をどうするか、また難しくなった、財源どうなった、また難しくなった。空手形に終わること必至じゃないかと我々は見ておるわけです。あなた方は、文書で約束したことも、このとおりのざまなんだから、言葉でやりますの、わしの在職中に征してくれの、藤尾政調会長に至っては、わしがやると言ったらやる、こう言って、ばかみたいな話をして、八戸の市長選挙のときに、知らぬ我々をだまして平気なんです。こういう自民党のやり方ですから、青森県民ではもう自民党の言うことを聞く人はいなくなった。ひどいものだ。きょうはそこに津島君もおりますけれども、この方だって運輸の政務次官のときにちゃんとわかっている人だ。
　だから私は、とにかくこの問題については、あなた方の考え方は無責任過ぎると思っているのです。何も北陸新幹線と一緒でなければならない必然性は一つもありませんよ。こっちは六千四百億、北陸の方は二兆二千五百億ぐらいでしょう。大きいもののために小さいものが巻き添えを食っておるという手はないじゃないの。去るに当たって、こればかりはやると言ったんだから、やるとお答えになりませんか、大臣。

○山下国務大臣　新幹線建設の責任者といたしまして、その促進をこいねがうもの決して私は先生に落ちるものではございません。それだけに今日まで、先ほどから申し上げておるように、関係方面といろいろ折衝をしながら心を砕いてきたつもりでございます。ただ、昨年の十二月二十八日、判を押したあの項目の中に幾つかのものが書いてあることは御承知のとおりでございますが、例えば並行在来線一つ取り上げてみても、実際に各省の間で詰めるとなると非常に難しい問題がある。並行在来線の具体的な範囲についてや財源問題、国鉄分割・民営化後における建設主体、運営主体のあり方等、そういうものとあわせて、先ほど申し上げました昭和六十年八月二十二日、政府・与党申し合わせに基づき設置された新幹線財源問題等の検討委員会に、早く結論を出すべく現在検討をお願いしているところでございまして、そういうことで、私は今日なおできるだけの努力をしてきているつもりでございます。