文教委員会

昭和六十年十二月四日（水曜日）
　　　　午後一時五分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　大塚　雄司君
　　　理事　白川　勝彦君　理事　船田　　元君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　池田　克也君　理事　中野　寛成君
　　　　　　青木　正久君　　　　赤城　宗徳君
　　　　　　稻葉　　修君　　　　臼井日出男君
　　　　　　榎本　和平君　　　　北川　正恭君
　　　　　　田川　誠一君　　　　田名部匡省君
　　　　　　塚原　俊平君　　　　中村　　靖君
　　　　　　二階　俊博君　　　　町村　信孝君
　　　　　　渡辺　栄一君　　　　天野　　等君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　田中　克彦君
　　　　　　中西　績介君　　　　有島　重武君
　　　　　　伏屋　修治君　　　　滝沢　幸助君
　　　　　　藤木　洋子君　　　　山原健二郎君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　松永　　光君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　増岡　博之君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　門田　　實君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　文部大臣官房長　西崎　清久君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　五十嵐耕一君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官兼内閣審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長兼内閣
　　　　　　　　審議官　　　　　長尾　立子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　中島　義雄君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　谷口　正作君
　　　　　　　　厚生省年金局数
　　　　　　　　理課長　　　　　坪野　剛司君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　小川　光吉君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（私立学校教職
　　　　　　　　員共済組合理事
　　　　　　　　長）　　　　　　保坂　榮一君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高木　高明君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月四日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　稻葉　　修君　　　　　塚原　俊平君
　　渡辺　栄一君　　　　　田名部匡省君
　　佐藤　徳雄君　　　　　天野　　等君
同日
辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　田名部匡省君　　　　　渡辺　栄一君
　　塚原　俊平君　　　　　稻葉　　修君
　　天野　　等君　　　　　佐藤　徳雄君
　　　　—————————————
十二月二日
　私立大学に対する国庫助成の大幅増額等に関す
　る請願（中西績介君紹介）（第七〇一号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（中西績介君紹介）（第七〇二号）
　教育の充実等に関する請願（矢山有作君紹介）
　（第七五四号）
同月四日
　公立幼稚園の学級編制及び教職員定数の標準に
　関する法律制定に関する請願（武部文君紹介）
　（第八〇六号）
　義務教育諸学校の学校事務職員に対する義務教
　育費国庫負担制度の維持に関する請願（有島重
　武岩紹介）（第八三二号）
　同（駒谷明君紹介）（第八三三号）
　同（武田一夫君紹介）（第八三四号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第八三五号）
　同（浅井美幸君紹介）（第八九三号）
　同（小谷輝二君紹介）（第八九四号）
　同（山田英介君紹介）（第八九五号）
　公立学校女子事務職員の育児休業制度適用に関
　する請願（有島重武君紹介）（第八三六号）
　学生寮の充実・発展等に関する請願（馬場昇君
　紹介）（第八三七号）
　私学に対する公費助成の増額等に関する請願
　（伏屋修治君紹介）（第八三八号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八九二号）
　義務教育費国庫負担制度改革に関する請願（神
　田原君紹介）（第八八七号）
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案反対等に関する請願（田中美智子君紹介
　）（第八八八号）
　同（林百郎君紹介）（第八八九号）
　同（山原健二郎君紹介）（第八九〇号）
　私立大学に対する国庫助成の大幅増額等に関す
　る請願（山原健二郎君紹介）（第八九一号）
　教育の充実等に関する請願（藤木洋子君紹介）
　（第八九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する
　法律案（内閣提出、第百二回国会閣法第八二号
　）
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○阿部委員長　これより会議を開きます。
　第百二回国会内閣提出、私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、私立学校教職員共済組合理事長保坂榮一君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○阿部委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
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○阿部委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伏屋修治君。

○伏屋委員　私は、先回文部省、理事長に対して質問をいたしましたけれども、理解しにくいところもございますので、その問題を重ねてお尋ねをしたいと思っております。
　まず最初に、私学共済が二月一日に文部省に対する要望事項を四項にわたって要望なさったわけでございますが、その二項のことについて、私も理事長、文部省の説明を求めましたところ、今までの私学共済の経緯から見ましても、発足時からの経緯を見ましても、国共済に準じてきておるということが第一点、それともう一点は、給与明細が明らかでない、そういう二点から国共済に準じてもらいたい、こういう要望をなさった、このように説明をいただいたわけですが、そのとおり間違いがございませんか。

○保坂参考人　そのとおりでございます。間違いございません。

○伏屋委員　としますと、一応先回の委員会に私ちょっと欠席しておったのですが、その委員会の席上、私共済の方で試算されたとみなされる資料が提出されて、一応文部省はあずかり知らぬ、こういうような答弁の中で、三分の二が上回り、三分の一が下回る、こういうようなことが試算上出てきたわけでございます。私もその問題については先回私の質問のときに申し上げましたところ、文部省は新制度移行についてはやむを得ない、理事長も文部省の発言どおり私もやむを得ないと考えます、こういうように御答弁があったわけでございますが、私はそのときにもこの改正案の整合性がないではないか、こういうようにお尋ねをいたしたわけでございます。その面について、もう一度御答弁をいただきたいと思います。

○保坂参考人　先生のおっしゃるとおりでございます。この間の制度改正でそちらの方をお願いしてとりましたもので、そういうような有利、不利の差が出てくるのはやむを得ないと考えました。

○伏屋委員　先回私が質問したときには、三分の一でなくて五分の一くらいだ、こういうようにお答えになりました。いずれにしましても三十四万人の三分の一ということになると相当数に上るのではないか、このように考えるわけです。先回理事長は五分の一　—五分の一にしてもやはり数万人という人が下回る、こういうことになるわけでございます。
　やはり年金の一元化を目指して、これからそういうような方向で進んでいくというときに、整合性が全く欠けておる。いわゆる公的年金制度の改革について閣議決定が五十九年二月二十四日になされておるわけでございます。そのときには現在の文部大臣は御同席ではなかったかと思いますけれども、その中においても「公的年金制度全体の長期的安定と整合性ある発展を図る」、このように言われておるわけでございますが、三分の一がそういうふうに五年方式をとった場合には非常に不利になるということもわかっておりながら、それをやむを得ないという一言で済ましてよいものかどうか、その辺を文部省と私共済の両面からお答えをいただきたいと思います。

○松永国務大臣　今先生の御指摘になっておる、改正法案が議会で成立をして施行される予定が来年の四月一日でございますが、その四月一日前の期間の標準給与月額の算定方式は、前にもお答えしたと思いますが、二つ考えられるわけであります。一つは今お話に出ておる五年掛ける補正率という方式と、これは仮にＡ案といいますが、そのＡ実と、もう一つは全期間の方式と、二つの方式が考えられるわけであります。施行日後の分は本則に基づきまして全期間となるわけでありますけれども、施行日前の期間の標準給与月額の算定方式は、今申したとおり、五年間掛ける補正率というＡ方式と、それから全期間というＢ方式とあると思うのであります。
　そこで、私学共済の場合にどちらが妥当であろうかという問題だと思うのでありますけれども、先生も御承知のとおり、三百何人でございますか、きちっとした資料のないという人が実はいらっしゃる。その人の場合は全期間方式はとりがたいわけでありますね。そしてまた、もう一つは、私学共済はいろんなことを決める場合に国共済に準じて行うということになっておりまして、国共済の方では五年掛ける補正率というふうにお決めになったということもありますので、そこで、文部省としての私どもとしての物の考え方は、同じ私学共済の組合員であって、一部の人は五年、補正率、ほかの方は全期間というふうに、組合員によってその物差しといいますか算定方式が別々になるのはいかがなものであろうか、やはり算定方式というのは一つの算定方式が妥当なんじゃなかろうか、これが第一点。一つの算定方式をとろうとするならば、この三百何人の人はしょせんとれないわけでありますから、そこで五年掛ける補正率をとらざるを得ない。二番目は、私学共済がかねがね準拠をしてきた本体ともいうべき国共済の方が五年掛ける補正率ということになっておる、こういう第二点があります。三番目には、そのＡ方式の方が全体としていい計算になる人が多いということを考えますと、やはりこれは国共済に準じて私学共済の方も五年掛ける補正率の方が妥当であるというふうに考えたわけであります。そして、こういう計算の基準の問題でありますから、基準を人によってまちまちにするということはかえって不公平を招くことになりはせぬか、基準によって決められた標準給与月額というものは、これはみんなが認め合っていくというのが共済制度の整合性という観点からいっても妥当ではなかろうかというふうに考えまして、前にもそのように答弁したわけでございます。

○伏屋委員　大臣のお答えの中にありました国共済に準ずるという一つの根拠、この国共済そのものもいわゆる今回の公的年金制度一元化という方向の中で、いわゆる国民年金を基礎年金とし、厚生年金を一つの大きな柱として、それに準ずる方向で検討をされてきたのではないか。このように考えるときに、今まで私学共済の方は給与明細がわからないのは三百人程度あるということでございますが、この法律の中にも読みかえ規定がございまして、この中のいわゆる恩給財団の加入教職員であった期間が非常に不明であったというところにおいては、標準給与の月額は一万円であったものとみなすということで、いわゆる標準報酬月額の基礎計算ができるようになっておるわけでございます。私学共済というものがそういうような形で、三百名が給与が不明であるというけれども、それは今の法律の中にもあるように一万円として計算できるようになっておる。そういうことからすれば、そしてさっき申し上げたように、今回の公的年金一元化というのが、いわゆる厚生年金を一つの基準にしながらその水準に合わせようという形で改正が行われると考えるなら、私学共済を、今までの経緯から国共済に準じてきたんだから国共済に準ずるというのではなくて、今まで私学共済というのは厚生年金並みに本俸と諸手当を含めてずっとやってきた、今までの私学共済の年金の中でも過去退職前一年間の平均と全期間の平均とを比較して高い方をとるという形で私学共済はやってきたわけでございます。したがって、何も国共済に準ずる五年方式を取り入れなくても、私学共済は厚生年金並みにその標準報酬月額が算定できる仕組みになっておる。今のような大きな流れからいいましても、厚生年金の水準に合わせていこうというような改正の方向だとすれば、今までの経緯から国共済に準じたということではなくて、そういう厚生年金並みにやっていった方が妥当ではないか。三分の一の人が不利になるということすらも解決され、整合性がそこで充足されてくるのではないか、このように考えますが、どうですか。

○松永国務大臣　先生の考え方も一つのお考えではあると思うのですけれども、今整合性という問題が出ておりますが、要するに私学共済というものは、その制度、仕組み等は国共済と同じというか、それのグループですわね。そのグループの中での計算方式というものはやはり同じ基準の方が整合性という観点からいえば妥当ではないかというふうに一つ考えるわけです。
　もう一つは、三百何人と数は少のうございます。少のうございますけれども、この人はいろいろな記録がないわけでありますから、これは五年、補正率方式をとらざるを得ない。そういう方々は五年、補正方式で他の方は選択できるというのも、これは同じ共済組合の組合員の中で、基準というか物差しが、計算方式がばらばらになるというのもいかがなものであろうか、そういうふうに思います。そして、全体としてどちらがいい金額になるかといえば、大多数といいますか、厳密なことはわかりませんが、多数の方はむしろ五年、補正率の方がいいようだ、こういったことを総合的に判断をいたしまして、その総合判断の結果、今御審議を願っておるような方式を採用した、こういうことなんでございます。これは先生の御所論、おっしゃりたいことはわからぬわけではないのですよ。ないのですが、提案する側としては総合判断の結果、先ほど来申し上げておるような方式でお願いしたわけでありまして、何とか御理解を願えればありがたいな、こういう感じでございます。

○伏屋委員　その辺がどうもこだわっておられるようでございまして、思い切って国共済自体を厚生年金の横並びにしようという考えのもとに今の改正案が出てきておるということを考えれば、私学共済の三分の二が上回り、三分の一が下回るというようなでこぼこが生じない整合性のある改正案ということであれば、私学共済は、この際、国共済に準ずるのではなくて、今までのような厚生年金方式でやっていくならば三分の一も三分の二も解消できるのではないか。三分の二上回るということ自体も問題ですね。やはり厚生年金の全期間平均と同一水準にするという責務というものを考えていけば、やはりそういう面での私学共済は、今までの経緯にこだわることなく厚生年金の全期間平均の水準に適合する方向をとった方がよい、こういうふうに私は考えるわけでございますけれども、私共済の理事長はどういうお考えですか。

○保坂参考人　従来ずっと共済制度の枠の中にあって国共済に準じて事を行っておりますので、私は国共済のそれに準じた方法がいいと思ってそのようにさせていただきました。

○伏屋委員　どうも私学共済の方の主体的な回答は何一つ出てこないわけでございまして、全部が文部省におんぶにだっこという感じは免れ得ないわけであります。
　文部省としましては、その私学共済の要望を入れて本改正案をつくった、だから、この改正案はどんなことがあっても中身をさわることはできぬぞというガードを固めておられるような感じがして仕方がないわけでございます。今の年金の一元化の方向というものを考えれば、筋からいえば私が申し上げておるような筋で私学共済というものをやっていくのが筋ではないか、こういうふうに私は考えるわけでございます。その辺どうでしょうか。

○松永国務大臣　先生よく御承知のとおり、施行日以降はそれは本則すなわち全期間方式になるわけでありますが、その施行日前の期間の計算の、言うなら特例の問題であるわけですね。特例の問題については、先ほども申したとおり厚生年金とは違う制度、仕組みになっているのが共済——国共済、地方公務員共済、私学共済、農林共済、このグループは、先ほど言ったようなわけで施行日前の期間の平均標準給与月額の計算方式を五年、補正率ということを採用しておるわけでありますから、それと合わせるのがいわゆる整合性じゃなかろうかなという感じがするわけであります。そして、実質論からいえばそっちの方がどうもよさそうだということもありますし、先ほども言ったように、組合員によって算定方式が区々になるというのもいかがなものかな。一つにしますと、今度は逆に、現在私の方で提案している方式による計算よりも低くなる人が多くなるということも考えますと、何とか文部省で審議をお願いしている方にひとつ御理解を願えぬかなという感じでございます。もちろん私どもは提案をしたわけでありまして、審議権をお持ちなのは国会の方でございますから、国会の論議をしていただいて、そして何とか私どもの方に理解をしていただいてこのままお通し願えればありがたいな、こういうふうに願望している次第なんでございます。

○伏屋委員　なかなか理解できない面もあるわけでございますけれども。この附則四条で見ますと、国家公務員の共済の補正率、この補正率で私学共済も考えていくということですが、給与体系からいいますと国家公務員の給与体系と私学の給与体系というものはおのずから違うわけですね。それが国家公務員の補正率によって、私学の方がその補正率を乗ずることによって適正給付を受けることができるのかどうなのか、その辺も疑問があるわけでございますが、その辺はいかがですか。

○五十嵐政府委員　先生のお話の附則の第四条でございますが、あれは国家公務員のそういう補正率をしんしゃくしてやるということでございますので、その点につきましては私学の方の給与実態は若干は反映できるのではないかというふうに思っております。

○伏屋委員　もう一回確認をいたしますが、附則四条の補正率というのは国家公務員の横並びの補正率ではないということであって、その参酌するというのは私学の給与体系というものを考慮に入れて補正率を考えることである、こういうふうにとらえていいわけですね。

○五十嵐政府委員　補正率自体は国家公務員の方がおつくりになる補正率はやはり一つの数字ということになると思います。例えば、十年間勤務した人の場合にはやはり一つの補正率を使いますし、私学共済も私学共済で一つの補正率を使う。その場合におきまして、例えば組合員の全体の給与の曲線がどういうことであるかということの平均的なものがなるべく反映できるようなこと、それは確かに、先生のおっしゃいますように私学共済組合の職員の中にはいろいろな職種がありますので、それが完全に同じかといいますとそれはそういうことではございません。ただ、これは国家公務員につきましても、例えば行政（二）の人がありますし行政（一）の人がある、そういうようなことがありますので、そこの点の違いというのは国家公務員の方が私学共済の組合員よりも違いがより少ないということはございますが、やはりそこには違いがあるというふうに御理解いただければと思っております。

○伏屋委員　公的年金制度の改革の閣議決定の中でもそのことがうたわれておるわけでございます。給付と負担の両面において制度間の調整をこれから進めていき、バランスをとっていかなければならない、そういうことでございまして、その補正率のいかんによって、いわゆる国共済に準じていって三分の一の人が下回る、しかも補正率によってまたさらにそれが影響を受けるというようなことになりますと、将来にわたる老後の生活設計というものから考えていきましたときに、やはり適正給付の受けられるようなそういう補正率というものを熟慮していただかねばならないのではないか、このように思いますので、その点もう一度お尋ねしたいと思います。

○松永国務大臣　私学共済の設立の本旨からいって、私立学校でその職責に従事していらっしゃる方の福利厚生を充実することによって私学教育の振興を図るという目的でそもそもこの制度は創設され、そして今日に至ったものでありますから、私どもは私学の振興ということを非常に大事に考えておりますので、補正率に関する政令にっきましては、今先生御指摘のように、私学の教職員の老後の生活に不安なからしめるように適正な補正率ができますように最大限の努力をしていきたいと考えております。

○伏屋委員　時間もありませんので、最後に、この間も私学の方から要望、今四点の二項目についてお尋ねをしたわけでございますが、他の三項目について、いわゆる所得制限とか在職中の給付とかそういう問題についての要望があるわけでございます。その他の要望についてどのように考え、どのようにこの改正案に反映されたか、その辺をもう一度お聞かせいただきたいと思います。

○五十嵐政府委員　私どもが御要望いただいております第一点は、「六十五歳以上者には年金を支給すること」ということでございますが、これにつきましては、私学共済組合自体は退職共済年金ということでございますので、在職中である場合には支給はされないわけでございますが、昭和六十一年四月一日現在で六十歳未満の者が六十五歳以上になれば、これは当然のことですが基礎年金が支給をされる、それから六十歳以上で標準給与が一定額の方につきましては退職共済年金の一部を支給するようにするというような措置をとっておるわけでございまして、これは新たな措置でございます。
　それから、その次の「所得制限を緩和すること」ということでございますが、これにつきましては、国家公務員その他につきまして他の有利なところに就職した場合に高給をもらいながら年金をもらうのはいかがかというような御批判が全体的にありまして、全体の中で所得制限を少し厳しくしていかなくてはいけないということになっておるわけでございますが、私ども考えておりますのは、現役の国家公務員の標準給与、これが年間約四百五十万くらいでございますが、そういう場合におきましては年金の二分の一をカットするというくらいのことで行ってまいりたいというようなことで考えておるような次第でございます。
　ただいまが要望の二点の御説明でございます。

○伏屋委員　先ほど大臣も、私学振興という立場から考えても適正な補正率を考えていかなければならない、こういうようにおっしゃいましたし、また、その要望の所得制限あるいは在職中給付という面につきましても、やはり私学の置かれた特異な立場というものを考えていき、その教育的な内容というものも水準を高めていくということから考えれば、そこにある教職員がいわゆる失望しないような法改正がなされなければならない、このように強く感ずる次第でございますので、その要望事項実現のためにさらに努力をお願い申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。

○阿部委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○阿部委員長　速記を起こしてください。
　山原健二郎君。

○山原委員　質問の順序がちょっと変わりましたので、厚生大臣はまだですね。——では文部大臣に伺います。
　先日の連合審査におきまして六人の大臣がそろうということでございましたが、文部大臣はちょうどそのとき参議院の方に法案審査で行かれておりまして質問しませんでしたので、厚生大臣が来るまでちょっとお伺いしたいのです。
　現在の私学共済の長期給付に対する国の補助率でございますが、これはおわかりのとおり百分の十八ですね。百分の十八で、さらに五十七年、五十八年、五十九年と行革特例法で長期給付の国庫補助金が四分の一カットされまして、六十年度もこの四分の一カットが延長され、五十七年度から六十年度までの減額分、これは合計して幾らになりますか、これは大臣でなくても結構ですが、お答えいただきたいのです。

○五十嵐政府委員　ただいまの先生の御質問でございますが、減額の元本といいますかそれ自体の金額でございますと、五十七年から六十年まで累計いたしますと七十六億円ということでございます。それから、利子分につきましては、一応私学共済の最低の予定運用利回りというのがございまして、これが年利五・五％でございますので、仮にそれで利子分を計算いたしますと八億円ということでございまして、合計で八十四億円という金額に相なります。

○山原委員　今お伺いしました八十四億円、これは相当な金額でございまして、大蔵省お見えになっておると思いますが、これらは私学共済に対して利子分を含めて返済するとお約束をしてきたわけです。再度お伺いしますけれども、これはいつから返済をするのか、お伺いしたいのです。——大蔵省まだ来てないようですね。これは非常に重要な問題でして、文部省としては私学共済の場合にこの返済計画についてどういうふうにお考えでしょうか。これは特例法の審査のときに随分大問題になって、返済するからという約束で来たわけですが、この見通しが立たないということになりますと極めて重大な問題でありまして、その点、文部省としてはどういう判断をしておられるのでしようか。