日本国有鉄道改革に関する特別委員会

昭和六十一年十月七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　細田　吉蔵君
　　理事　小此木彦三郎君　理事　小里　貞利君
　　　理事　佐藤　守良君　理事　三塚　　博君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　井上　普方君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　西中　　清君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井出　正一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　石渡　照久君
　　　　　　臼井日出男君　　　　江口　一雄君
　　　　　　小沢　辰男君　　　　大島　理森君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　北村　直人君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　佐藤　静雄君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　園田　博之君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　武部　　勤君　　　　武村　正義君
　　　　　　津島　雄二君　　　　渡海紀三朗君
　　　　　　虎島　和夫君　　　　中島　　衛君
　　　　　　中村正三郎君　　　　中山　成彬君
　　　　　　野中　広務君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　穂積　良行君
　　　　　　増岡　博之君　　　　松田　九郎君
　　　　　　宮里　松正君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　森田　　一君
　　　　　　谷津　義男君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上田　卓三君
　　　　　　小林　恒人君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　関山　信之君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　村山　富市君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　浅井　美幸君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　大橋　敏雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　中村　正雄君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　中島　武敏君　　　　村上　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣　金丸　　信君
　　　　　　　　法　務　大　臣　遠藤　　要君
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　文　部　大　臣　塩川正十郎君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　　　　　　　　農林水産大臣　　加藤　六月君
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　唐沢俊二郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　　　　　　　　建　設　大　臣　天野　光晴君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　葉梨　信行君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　玉置　和郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　綿貫　民輔君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　稲村　利幸君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　内閣法制局長官　味村　　治君
　　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　　部長　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道再
　　　　　　　　建監理委員会事
　　　　　　　　務局次長　　　　吉田　耕三君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　稲橋　一正君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　松本　宗和君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　鎌田　吉郎君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　岩見　秀男君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　舜世君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　冨金原俊二君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　国土庁土地局長　田村　嘉朗君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　　運輸政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　運輸大臣官房長　服部　経治君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局長　　　　　　松村　義弘君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　奥山　雄材君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　片山　正夫君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　再建監理委員会
　　　　　　　　委員長）　　　　亀井　正夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　　　　　社会労働委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　石川　正暉君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
委員の異動
十月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　高橋　一郎君
　　大島　理森君　　　　　村上誠一郎君
　　亀井　静香君　　　　　江口　一雄君
　　桜井　　新君　　　　　虎島　和夫君
　　関谷　勝嗣君　　　　　中山　成彬君
　　津島　雄二君　　　　　逢沢　一郎君
　　中島　　衛君　　　　　石渡　照久君
　　長谷川　峻君　　　　　渡海紀三朗君
　　原田　　憲君　　　　　北村　直人君
　　山村新治郎君　　　　　佐藤　静雄君
　　若林　正俊君　　　　　佐藤　敬夫君
　　山下八洲夫君　　　　　新盛　辰雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　逢沢　一郎君　　　　　鴻池　祥肇君
　　石渡　照久君　　　　　武部　　勤君
　　江口　一雄君　　　　　谷津　義男君
　　北村　直人君　　　　　石破　　茂君
　　佐藤　静雄君　　　　　笹川　　堯君
　　佐藤　敬夫君　　　　　若林　正俊君
　　高橋　一郎君　　　　　古賀　正浩君
　　渡海紀三朗君　　　　　園田　博之君
　　虎島　和夫君　　　　　穂積　良行君
　　中山　成彬君　　　　　武村　正義君
　　村上誠一郎君　　　　　大島　理森君
　　新盛　辰雄君　　　　　山下八洲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　原田　　憲君
　　古賀　正浩君　　　　　村井　　仁君
　　鴻池　祥肇君　　　　　津島　雄二君
　　笹川　　堯君　　　　　山村新治郎君
　　園田　博之君　　　　　宮里　松正君
　　武部　　勤君　　　　　中島　　衛君
　　武村　正義君　　　　　新井　将敬君
　　穂積　良行君　　　　　井出　正一君
　　谷津　義男君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新井　将敬君　　　　　関谷　勝嗣君
　　井出　正一君　　　　　桜井　　新君
　　宮里　松正君　　　　　長谷川　峻君
　　村井　　仁君　　　　　小沢　辰男君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　日本国有鉄道改革法案（内閣提出第一号）
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出第二号）
　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出第三号）
　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出第四号）
　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出第五号）
　鉄道事業法案（内閣提出第六号）
　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出第七号）
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　日本鉄道株式会社法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第一号）
　日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案（伊藤茂君外八名提出、衆法第二号）
　日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第三号）
　　　　　────◇─────

○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小里貞利君。

○小里委員　総理を初め閣僚各位、連日御苦労さまでございます。
　長かった国鉄の歴史も、抜本的な改革を前にいたしまして大きな変貌を遂げようといたしております。私は、ただいまから国鉄改革法、すなわち八法を中心にいたしまして、自由民主党を代表いたしまして、総理を初め関係閣僚に基本的な問題につきましてお尋ねを申し上げるわけでございますが、何分にも限られた時間でございます。要点を簡潔に整理しながら質問を申し上げたいと思いますが、答弁もしかるべくよろしくお願い申し上げます。
　さて、我が日本国有鉄道の原点は、時代をさかのぼること百十四年、すなわち明治五年九月十二日、新橋―横浜間の汽笛一声で始まったと言われております。文明開化の旺盛な意欲に満ちあふれた先人たちが、当時、厳しい財政事情のもと、国運隆盛を期して頑張った、その記念すべき一つの行事、その当日のいわゆる開通式の一端が――ここに新聞があるのでございますが、すなわち明治五年九月十三日の新聞であります。そこには近代国家の発展にかける民族的なたくましい躍動感がみなぎっております。
　「聖上陛下御臨幸を仰ぎて　鉄道開通式挙行の大盛儀」というタイトルのもとに記されておるのでありますが、その一端を申し上げますと、「鉄道館内には、近衛兵一大隊を整列し、挙銃の式あって音楽を奏ず。館内無数の旗章を翻し、紅白百千の提灯を掲げかつ烟火を揚げ、花木各種の装飾をなして時ならざる春を発するに似たり。」と書いてあります。このように日本交通史始まって以来のけんらん荘厳たる式典であり、この伝統的な主幹交通としての存在が日本国有鉄道には今もなお脈々と伝承されていると私は信ずるのでありますが、総理、いかがなるものでございましょうか。
　それから時がたつこと百十四年、星が流れるごとく過ぎ行く光陰まことに早いものでありまして、今やその百十四年の国鉄の歴史を根本的に総括をして新しい鉄道の再生を期してやらなければならないという、いわば画期的なこの国会の審議であります。この審議に臨んで、総理は、基本的にどのような所感あるいは感懐をお持ちでございましょうか、まず一言お聞かせいただきたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　国鉄が百十四年の歴史を閉じて新しい現代の日本に適応した形に前進しようとするに当たりまして国会で慎重御審議をいただくことは、まことにありがたく、かつ感無量なるものがございます。
　考えてみれば、国鉄は、今のお話のように、明治五年以来百十四年にわたりまして日本国民の大事な宝として、かつまた親しまれる国鉄として、日本の経済や文化の担い手として大きな役割を果たしていただきました。この間におきまする国鉄の職員や皆様方の御労苦に対しまして、心から敬意を表するものでございます。
　特に日本の国鉄は、勤務の規律の厳格なこと、時間の正確なことあるいは事故率の少ないこと、特に時間の正確なこと等におきましては世界にも令名をうたわれた存在でございました。そういう点を考えてみますと、やはり立派な国鉄であったのだなとしみじみ思う次第でございます。
　戦争前におきましては、その上に国家財政の収入源として、国鉄は多大に日本の財政収入に貢献もしていただいたことでもございますし、戦後におきましては、外国からの引揚者を収容するという陰の大きな力もまた分担していただいたこともあるのでございます。しかし、時代を経るに従いまして、科学技術や運搬手段や道路交通体系の大きな、急激な変化に伴いまして、その時代に合うように国鉄を変貌、変革しなければもう時代に合うことができないという情勢になりまして、国民の皆様方の御支援をいただいてこれが改革の審議会をつくり、その結論をいただき、そして法案化して今日国会に提出さして御審議を賜っている次第でございます。
　私は、この長い間の国鉄の功績を考え、かつ現代における我々の行わなければならない処置を考えましてまことに感無量なるものがございますが、特に国鉄の職員そのほかの先人の皆様方にここで心から敬意と感謝の意を表明しておきたいと感ずる次第でございます。

○小里委員　長かった国鉄の歴史を称賛し、そしてまた、これからの再生にかける決意をお伺いしなければならぬわけでございますが、私は、時間もありませんから直ちに本論に入らしていただきます。
　ただいま総理もお認めのように、国鉄が日本の経済社会の発展あるいは国民生活の向上に多大の貢献をなし遂げてまいりましたその功績を私どもは今ここに大事にかみしめながら、その基本的な一つの土壌の上に立ちましてこれからの再生国鉄を論究し、そして立派な国策を立てなければならないわけであります。
　申し上げるまでもなく、経済、産業の高度化、国際化あるいは国民所得の増大等、それを背景にいたしました今日のいわゆるモータリゼーションの発展あるいは航空輸送の拡大等によりまして、交通市場におきまする鉄道の位置と申し上げましょうか、その役割は大きく変化をいたしておるのであります。言いかえますれば、今や国鉄は、現状のシステムでおくなれば極めて危機に直面をいたしておるということが言えるのであります。
　これを立て直すために、臨時行政調査会は丹精を込めて検討を加えてまいりました。それを受けました内閣は、今やその方向をきちんと整理をいたしまして、今国会に、国民の前に審議を諮っておるのがこの姿であります。いわゆる民営・分割の方向以外に方向はないぞ、この基本のもとに今回の改革八法はでき上がっております。
　改革そして前進の国策を決定するまでの経緯あるいはその背景等は、今までいろいろな機会におきまして耳しげく論及し、そしてまた政府の所信も伺ってまいったところであります。今や改革への選択肢は、まさに天賦の最後の機会であると申し上げましても言い過ぎではないと思います。今お答えがございましたが、中曽根総理はさきの本会議におきましても、今回の改革は、最後の、いわゆる鉄道の再生にかける最高、最良の手段であるから不退転の決意で臨みますということを明らかになさっておられるのでありますが、今この委員会の審議のスタートにおきまして、改めてその基本的な姿勢を伺うものであります。
　申し上げるまでもなく、中曽根総理は、行政改革には本当に正面から取り組んでおいでになったと私は高く評価をいたしております。かつて、故田中六助先生が幹事長当時、「保守本流の直言」の中に記した一項があります。
　それは、今、勇気と決断を必要とする重大な政局である。もう一つは、難局を切り開き、次の新しい時代の到来へとつなげる勇猛果敢な政治家をこそ今最も必要とする政局であるのだ。その背景には行政改革がある。中でも財政再建そして国鉄再建という、まさに史上空前の大きな課題を抱えておる。そのためには、中曽根さんをこの際日本の政治の頂点に立たせることが、私は国民の大きな期待であると思うと書いておるのであります。まさに、故人、当時の田中六助幹事長が示唆したごとく、見事に行政改革におこたえをいただいた、またいただきつつある。そして、最後とは申し上げませんけれども、行政改革のいわば最大の目玉である、ウルトラＣ版と申し上げても過言ではなかろう国鉄改革に、今あなたはいわゆる政治生命をかけておいでになると思うのでありまするが、そのようなことも含めまして、基本的決意を改めてお伺いをする次第であります。

○中曽根内閣総理大臣　輝かしい歴史を有する国鉄ではございましたけれども、最近の社会経済情勢の変化、交通体系の変化に必ずしも即応できなかった、そういうところで何回か改革案が試みられました。しかし、十分な改革は行い得ず、ついに臨時行政調査会あるいは国鉄再建監理委員会に諮問をいたしまして、その答申を得まして、その答申の趣旨に従った大改革案を今回国会に提出さしていただいた次第でございます。
　現在の状態から見ますと、この大きな時代の変化、航空やモータリゼーションという大きな変化等を考えますと、やはり全国一元化の一律運営という点にかなり無理が出てきておる。管理能力を超える、そういう大きな事業体になってきておる。そして、今や完全にコマーシャルベースで動いている航空あるいは自動車、貨物、そういうものに対して対抗できるだけの民間的手法と経営効率を持った経営体制に変えなければだめだ。もう一つは、労使関係でございますけれども、やはり労も使も自主性と責任性を持って、お互いに団体交渉ができるという責任体制が必要である。労使ともに国に寄りかかるという体系ではこの改革はなし得ない、そういう大きな点に着目いたしまして改革案をつくった次第でございます。
　いろいろ御疑問の点もあるかもしれませんが、政府といたしましてはこれが今日考えられる最善の案でありまして、この案を断行することがあしたの国鉄を開き、かつ国鉄職員の皆様方の生活を支える大きな方法であると確信いたしておるのでございます。そういう観点からも、ぜひとも慎重審議の上、可及的速やかに法案を成立さしていただきますようにお願い申し上げる次第でございます。

○小里委員　私は、昨今まれに見る重要法案の今回の国鉄改革関連八法を、一体各界各層国民は広くどのような観点から眺めているんだろうか、その関心の度合い、あるいは政府及び与党が主体的に取りかかっておりまする今回の法案の提出、この審議に臨んで、一体国民世論はどの方向にあるんだろうか、その辺も若干注目をしてみたのであります。
　今ここに、国の関係のある、ある機関が調査をいたしました世論調査の結果があります。時間がありませんから、私の方から若干項目を分けまして説明してみたいと思うのでありますが、まず、この調査のねらいは、なぜ改革をしなければならないか、あるいはまた、その改革の目標はどこにあるか、この辺に一つの視点が置かれて設問がしてあります。
　まず最初に、ただいま総理が御説明になった、提出をなさっておられるこの八法について、国民の皆さん御承知でございますかという問いかけをいたしております。私は、率直に申し上げましてこの答えに驚いております。何と八三％の国民の皆さんが、国鉄改革は知っておりますよ、こういう答えを出しておるということであります。主権在民、世論政治でありますから、当然のことと言えばそれっきりでございましょうけれども、大変な関心の度合いを示しておるのであります。
　二番目には、改革が必要ですか、いかがですかという問いかけに対しまして、改革は断固必要でありますよという答えが何と七三％出てまいっております。改革は必要だ、言いかえますと、勇気を出して取り組んでみなさいという、いわゆる国政に対する国民の示唆でもあるわけであります。しかも、その七三％の改革をやってみなさいという背景、理由を大別いたしますと、例えば赤字、借金が多過ぎますよ、サービスが悪いですよ、あるいは余剰人員もおいでであるんじゃないですか、非常に多いんじゃないですか、こういうような具体的な背景まで出てまいっておるということであります。
　あるいは事業体の大きさについても、先ほど総理が御答弁になったように、全国一元の巨大な組織では経営管理の限界を超えているんじゃないか、こういうお話をなさったようでありますが、まさにそのことにつきましても、この世論調査の答えで、大き過ぎますよというのが五三％も出てまいっておるのであります。
　次に、いよいよその改革の根本である民営・分割についてはいかがですかという設問に対しまして、またこれ四四％という数字が出ております。民営・分割よろしい、四四％です。しかしながら、また逆に、民営・分割はちょっと待ちなさいというのも、ここに申し上げまするなれば二五％ぐらいある。この国民の一部の意見にも私どもは十分留意しながら改革作業を進めなければならぬことは当然でありますが、何分にもいわゆる世論調査に答えた国民の四四％は、きちんと民営・分割でよろしいということを断定して、推奨をいたしておるということであります。
　今世論調査の結果の明るい点をちょっと三項目申し上げましたが、若干暗いところも申し上げておきたいと思うのでありますが、若干違った意味で一点注目すべきことが出ております。
　国鉄改革よろしいぞ、やってみなさい、しかも民営・分割、ここまでは断定するけれども、果たせるかな、民営・分割を断行した場合、六つのいわゆる旅客会社、その中でも地方の三つの鉄道会社は、経営の健全性はいかがですか、不安がありますか、これに対して、不安があります、極めて不安がありますというのが何と三〇％あります。改革は進めるけれども、期待もするけれども、不安もあるのですよ、この不安を完全に払拭してくださいよと言わんばかりの一つの数字であります。
　以上申し上げましたこの世論調査に対しまして、私は、一口で申し上げますと刮目するべき世論の国鉄改革に対する基本的な方向だ、こういうふうに考えるのでありますが、総理大臣、いかようにこれをお受け取りでございましょうか。そしてまた、橋本運輸大臣、この世論調査の結果は、私は大分重みがあると思いますが、どのように認識しておいでになりますか、お伺いいたします。

○中曽根内閣総理大臣　今次国鉄改革につきましては、国民の皆さんが重大な関心をお持ちであるということは私も承知しておりますし、ただいまの世論調査あるいは各新聞社の世論調査等も子細に点検し、拝見もいたしております。そして、今御指摘のとおりの結果が大体どの世論調査にも出ております。
　改革は断行せよ、しかし新しく生まれる諸会社については問題点も多い。特に国民の皆様方のお考えは、全国的な連関性という問題、各分割された会社の採算性の問題、運賃の問題あるいは職員の身分の問題、そういうような問題について大きな関心をお持ちであります。そういう点につきましては、我々も国民世論をよく検討いたしまして、子細にそれに対応できるような案を今回つくって提出した次第でございます。いずれ審議の過程で国民の皆さんの御疑問には十分お答え申し上げたいと思っておる次第であります。

○橋本国務大臣　今総理からもお答えがありましたが、私もこの調査を拝見いたしました。そして、殊に民営・分割というものを支持される方々の中で、なぜ支持をしていただけるのか。これに対して、経営も合理化や効率化が図られる、そう期待をしていただいている、また、ほぼ同じぐらい、職員の働きぶりや接客態度がよくなるだろうという期待を持っていただいていること、これらは現在の国鉄に対するいわば国民の不満の裏返しのものとして、私どもは真剣に受けとめなければならないと思っております。
　同時にまた、御指摘になりましたように、民営・分割というものに対して不安をお持ちの方々のお答えとして、ローカル線が切り捨てられるのではないだろうか、あるいは異常に運賃が高くなりはしないか、そういう不安を漏らしておられる方々があることも、私どもとしては十分頭の中に入れてこれからを考えなければならない、そのように考えております。

○小里委員　次に、これからの新生鉄道の役割と申しますか、同時にまた、分割・民営についてちょっとお伺いしてみたいと思うのでありますが、申し上げるまでもなく、自動車及び航空の発達によりまして、鉄道事業というのは全国的に、世界的に後退の傾向にあることは御承知のとおりであります。殊に欧州方面等におきましては、鉄道旅客輸送のいわゆる衰退は、政府の責任において直接その事業体の財政を補完する措置などもとられておる、そういう国々もあることは御承知のとおりであります。我が国の場合は、そういうようなことについてはきょうはここで時間を割くことはできませんが、御承知のとおり、いわば地形も細長く、かつ都市が発達して連続をいたしております。言いかえますと、日本列島は長い、そして主要都市がずっと連結をいたしておるわけでございまして、鉄道旅客輸送に適した一つの条件のもとにあるとも言われておるわけであります。
　今日、旅客輸送量が鉄道の場合はだんだんその地位が下がってまいりましたとはいうものの、今なお、統計をとってみますと、旅客輸送量の四〇％は依然として鉄道が担っておるわけでございますから、その役割は極めて大きい。したがって、そこに鉄道再生のいわゆる大きい可能性があるとも言えるわけでございます。私は、そのような観点からこそ国鉄改革八法をお出しになって、そして再生を期するのだという、その具体的方策を明示しておいでになると思うのであります。言いかえますと、赤字解消あるいは国鉄改革は、そのままいわゆる鉄道の役割の後退を意味するのではなくて、新しい価値の創造をする意味を持ち、そしてそこにこそ鉄道再生の大きな原動力があるのだ、こういうふうに考えるわけでございますが、運輸大臣、いかがでございましょうか。

○橋本国務大臣　今お話がありましたように、ここに一つの資料がございます。昭和七十五年という時点を想定いたしました場合に、一体鉄道輸送のシェアというものがどうなるかということであります。
　昭和三十五年に五一％国鉄は輸送のシェアを占めておりました。そして、この資料によりますと、昭和七十五年度には一八％までそのシェアが低下すると言われております。しかし、その中で私どもが非常に注意をしてみたいと思いますのは、実は都市圏の通勤あるいは通学輸送というものに着目をして百キロ以内の交通機関別の依存度を見てみますと、確かに自動車の輸送量はふえておりますけれども、依然として鉄道の占めるシェアは三九・一％であります。また、百キロから三百キロぐらいの間は二四・八％を鉄道が占めております。これが三百キロから五百キロの圏内になりますと、鉄道輸送のシェアはむしろ増大をいたしまして四五・二％を占めることになります。そして五百キロから七百キロの距離、この間におきましても六二・八％が鉄道輸送を使うであろう、求めるであろうという数字が出されております。これから七百五十キロあるいは千キロとなりますと、今度は航空機の占めるシェアが非常にふえてまいりまして、航空輸送というもののウエートは高まってまいりますけれども、まさに御指摘のように中距離の都市間輸送、そして都市圏における通勤通学というものにおいては、鉄道の占めるウエート、国民の寄せる期待というものは依然として低下をしておらない。将来において私どもはここに大きく着目し、分割・民営の方針をとりました後の鉄道というものの使命をここに求めたいと考えております。

○小里委員　時間の関係で要点を整理して進めてまいりたいと思いますが、要するに、ただいまの運輸大臣の答弁の中の統計でも明確に出ておりまするように、また先ほど総理も触れておいでになりましたが、全国一元化のいわゆる巨大組織では経営管理に限界がある。もう一つは、画一的な運営形態というものでは地域の実情に即したサービスができなかった。これはもう本当に具体的な、しかも相当な比重を占める経験の一つだと私は思います。
　先ほど一番最初に総理が触れておられましたように、日本列島は長いから、本当に各地域間あるいは旅客、貨物各部門間の依頼心、事業管理にかける旺盛な意欲、活力というものがなかった。また、本会議で総理が触れておられたように、競争意識も余り目立つものは感じなかったということを言っておられたようでありますが、まさにそのようなところから今回の分割・民営論というものは断行しよう、そして地域の実情に合った、地域の住民に喜んでいただける、安心して使っていただける、最も合理的で便利な地方鉄道をつくっていこう、こういうところに着想なさったわけであります。どうかひとつ、総理を初め運輸大臣、この分割・民営化論の背景をよくお考えいただきまして、その可能性については、やれる、やらなければいかぬという一つの抱負と、同時にまた自信がおありだと思うのでありますが、今国民はこのテレビを見ておりますから、運輸大臣、一言でよろしゅうございますが、明快にお聞かせを願いたいと思います。

○橋本国務大臣　なかなか一言と言われましても申しにくいことでありますが、今回の改革の実施に当たりまして、効率的な経営というものを前提とした上で、私どもは健全な経営基盤を確保するように配慮をし、諸般の施策を講じたつもりであります。その努力によって経営は安定し得ると考えております。

○小里委員　先ほどの世論調査に関連をいたしまして、地方の住民あるいは国民は、非常に明るく期待をしておる面もあるけれども、不安な面も相当あります。それを払拭しなければならぬ。その不安な面とは、赤字ローカル線は切り捨てられるのではないか、あるいは過分な切符代を払わなければならぬのではないか、いろいろな心配がありますよということを申し上げまして、さようなことには十分留意しながら地方鉄道を考えます、そういうようなお話でございますから、さておきまして、安定基金についてお伺いいたします。
　一兆一千八百億円、それを分割後に、経営が厳しいのではないかと思われる北海道鉄道会社に六千二百億円、九州鉄道に三千七百億円、四国鉄道に一千九百億円、安定基金を交付なさる。これは、中身を構造的によく聞いてみますとなかなかの知恵だと私は思っております。この三島会社に、独立してやってみなさい、今まで背負っておる借金は三つの会社には一切責任は持たせません、これも結構です。一つの政治判断だと思います。のみならず、いささかスタートの当初において経営の不振が予想されるから、その点を補完してやろう、安定基金をやる、この基金のいわゆる運用利回りによって予想されるそのマイナス高を補完しなさいというのですから、これはまずその鉄道会社、すなわち地域住民、国民にとりましてはこの点もひとつ十分御留意を願いたいと私は思うのでありますが、同時に、せっかく安定基金を出す以上はその安定基金は一貫して、固定的に、安定して活用されなければならないわけであります。
　そこで、多少込み入ったことをお伺いするようでありますが、運用利回りですから、いわばその利子が毎年毎年ついて回るわけです。いわゆる安定基金の基金そのものは取り崩してはならぬわけでありますから、いただきました三島会社おのおの大事に、これは聖域に置いておかなければいかぬ。その運用利回りでマイナス高を補完する仕組みになっておりますが、これは結構であるにいたしましても、毎年度の金利が国債利回り、いわゆる十年分の平均の七・五％前後を期待しておるかのごとく私は説明を受けておるのでありますが、この七・五、おおむねこの数字の前後は動かないのか。同時に、この安定基金はこれで一回限りのものなのか。私は恐らく一回限りのものだろうと思っております、そんなに気分を弛緩させるような措置はよくないと思いますから。
　念のためお伺いするのでありますが、今お伺いいたしました安定基金の管理運用について、運輸大臣の方から簡潔にお答えをいただきたいと思います。

○橋本国務大臣　監理委員会から最初ちょうだいをいたしました数字に、私どもは精査をいたしました結果そのままでは足りないということから、今御指摘のとおり上乗せをした基金設定をいたしました。そして運用利回り等について私どもが期待をしておりますものも御指摘のとおりであります。また、積み増し等を考えないで済む状態を設定し得たと考えておりまして、これで将来に対しての保障はし得ると理解をいたしております。

○小里委員　安定基金については極めて明快にお答えをいただきまして、ぜひその方向で、これを基本にしてそれぞれの会社が安定した、しかも健やかな経営ができ得まするように期待をするものであります。もとより安定基金のみによって安定した運営ができるなんて、そういうことは考えておりませんけれども。
　次に、今回の国鉄改革のいわば成否がかかっておるのではないかと思われるくらい重要な問題の一つでございます雇用問題について総理大臣にお伺いいたしたいと思います。
　国鉄改革を断行することは国民の声であると先ほど申し上げました。それは私はしかりと思いますが、その際、長年にわたりまして、国家機関の一つであると申し上げてもいいと思うのでありますが、この国鉄の重要な一翼を担ってまいりました国鉄職員が志半ばにして本意あらずも再就職をいたさなければならない、あるいは円満退職をしなければならない、そういう緊急事態が発生をいたしておるわけであります。私は、この円滑なる退職あるいは再就職、これはまさに国鉄改革の成否を左右する重要な課題事項の最たるものだ、こういうふうに思っておりますが、総理大臣、そのことにつきまして基本的な認識をお伺いいたしたいわけであります。
　政府は従来から職員の雇用の確保については万全を期すと約束をしてまいっておるところでありますが、いよいよ具体的にその実践のための八法を今ここにお出しになったわけでございますから、裏腹に責任をとってしっかりとやりますぞという総理大臣の基本的な一つのお考えを明らかにしていただきたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　今回の国鉄改革の大眼目の一つは、やはり民間的、効率的経営に国鉄を改組する、そういう意味において六つの会社にこれを分割して民営化するということと同時に、スリム化して、いわゆる過剰であると思われる人員をできるだけ少なくして、そして一本立ちでいけるようにこの機会に政府としても協力して行う、そういう点が大眼目であります。やはり破産に瀕しているような会社を立て直すという一番大きな場合は、大体どこでも職員、人員問題に手をつけておるわけであります。これは、今までできなかった点を思い切って今度はやろう、そういう考えに立ちまして、今まで国鉄当局も随分この人員の整理については努力してきて、その延長線の上に立ってさらにこれを思い切ってやろうという考えで、大体六万一千人を予想しておりますが、その人員については政府は責任を持っていろいろ努力し、また就職先を見つけようというので、今私が本部長になりまして、まず国鉄が約二万希望退職でとっていただく、その残りを政府関係あるいは政府関係機関、地方公共団体、それから経済界等々にそれぞれお引き取りを願う、こういうことで約五万七千人程度は今のところ大体応じてもよろしいという受け入れ側の数が出てまいりました。かなりいいところまで来ておると思います。ただし、中身を見ますと、まだ政府や政府関係機関の努力が足りない、公的部門の努力が民間に対して足りない、そういうことを考えまして、私たちとしてもさらに積極的にやるつもりでおります。
　しかし、いずれにせよ職員の皆さんのお立場になってみますれば、やはり自分たちの身分がどうなるんだろうか、御本人のみならず家族や親戚、特に高校や大学に行こうとしておる子供を抱えておる御家庭の悩みは深刻なものがあると我々は考えております。そういう点もよく考えまして、一人一人について納得のいくような、安心のできるような措置を最大限講ずる、こういうことで今努力しておるところでございます。
　それから、年金につきましても約五兆円のお金が必要でございます。これらにつきましても今回の改革に当たりましてそれぞれ手当てをして、年金もやめた方々が心配なしにいただけるような体制をこの際つくっていく、こういうことで努力もしておるところでございます。

○小里委員　総理もこの問題は具体的に内容に及んで大分検討いただいておるようでございまして、力強く存ずるところでございますが、今総理がお触れになりましたように、今日の段階で勤めておいでになる職員、二万人は円滑に御退職を願いたい、期したい、さらにまた四万一千人はひとつ転職を、再雇用を円滑に、しかも政府の責任においてやりますよ、今誠心誠意やっているところだ、言うなれば現在の国鉄の職員をただの一人たりといえども路頭に迷わしめるようなことがあってはならぬ、私はこういう御心情だと思うのです。
　そこで、その具体的な計画を運輸大臣にお伺いいたします。
　まず、政府の体制としては、今総理の方からお話がございましたように、雇用対策本部長の席にみずから総理大臣がお座りになって、しかもしばしば雇用対策のための上級機関会議もやっておいでになるようであります。私も調べておるけれども、もうここで一々そういうことは言いませんが、なかなかきめ細やかに総理も踏み込んでやっておいでになるな、そういう実感でもございます。
　そこで、運輸大臣にお伺いいたしますが、いわゆる一人も路頭に迷わしめないために、今の総理のお話では、具体的に、例えば公的部門に対して三万人、国鉄の関連事業団体に対して二万一千人、あるいは一万人を一般企業に期待をいたしておる、その中身もかなり進んでおる、非常に期待の持てるようなお話でございますが、その辺を運輸大臣の方でまとめてお聞かせをいただきたいと思います。いわば再雇用の進捗状況であります。

○橋本国務大臣　今の総理の御答弁に補足をさせていただきますが、私の立場からは政府関係の努力が足りないなどということを申し上げるつもりはありません。これはお願いをする立場として、各省また関係機関に大変な御努力をいただいております。現時点におきまして、国で約五千名、清算事業団を含んで特殊法人関係で約四千八百名、そして地方公共団体で約九千六百名、以上合計いたしまして公的部門で一万九千四百名の求人をいただいております。また、国鉄関連企業で約二万一千人を御採用願うことになっておりますし、一般産業界からは約一万九千七百名現時点において求人をちょうだいいたしております。全体では重複分を除き合計五万九千五百人の採用申し出が現在参っておりまして、今後この調子で推移をしていくことを心から願っております。
　政府関係の数が十分出ておりません。三万名に対して出ておりません原因は、去る九月十二日の時点におきまして再就職計画の決定を閣議でいたしました。そして、その時点で各分野別に確保すべき再就職先の目標数、各省庁が六十二年度以降受け入れていただく採用率、こうしたものを決定いたしましたために、現在各省で作業をしていただいておる最中でありまして、これから先、公的部門における目標数の三万に到達することは、私は確実にできるものと考えております。
　ただ、ここで一言だけお願いをいたしたいのは、実は民間で採用をしていただきたいと考えております一万名につきまして、確かに今一万九千七百名の求人をいただきました。しかし、やはり私どもとしては職員にできるだけ選択の幅を広げてやりたい、そしてより自分の求める職場に行けるようにしてあげたい。この一万九千七百名の求人に対してなお数倍の求人がいただけないものか、総理からも経済団体を通じてお願いを申し上げております。この場を拝借して国民各位に対しても御協力をお願い申し上げる次第であります。

○小里委員　私は、希望退職にしてもあるいは再就職にしても、円滑に、しかも手がたく着実にこれを遂行しなければならぬ、処理しなければならぬ、そういうような念願のもとに今お尋ね申し上げたのでございますが、御披瀝のとおり各部門におきまして、率直に申し上げまして私は円滑な滑り出しだなという感じを受けます。これは、先ほども申し上げたとおり政府を挙げて、あるいは関係機関等々の努力の一つの成果でもあるわけです。
　そこで、今大づかみに申し上げまして、六万一千に対しまして五万七千と……（橋本国務大臣「五万九千五百」と呼ぶ）五万九千五百ですか、そういうような数字で、極めてとは言わないけれども、いわば明るい方向に動きつつあるというお話。あるいはまた、今運輸大臣は希望退職の推移についてはお触れになりませんでしたけれども、これも私の調査によりますと、この前のいわゆる退職時の特別給付金等の法律も手伝ったかと思われるのでございますが、二万人の希望退職に対しまして、現在において希望者が大体一万四千人前後とも承りますが、その辺の数値。あるいはまた、他に国や地方へ転職をする人々の分野で四千人から五千人前後の希望者がもう既に出てきております、こういうお話も承るわけでございます。締めて申し上げますと、二万人の希望退職者に対しまして、いわゆる退職を期待するその数に対してもうその二万人を満たすのではないかと思われるぐらいの極めて良好な成果をおさめておられるやにも聞くのでありますが、これは非常に大事な問題点であるがゆえに、改めて簡潔に整理してお答えを願いたいと思います。

○杉浦説明員　お答えいたします。
　今先生から概要の御指摘がございましたが、大事なことでございます。数字を申し上げたいと思います。
　十月一日現在で調べますと、希望退職の申し出を受けました職員が一万三千六百四十四名になっております。このうち、各界の御支援をいただきまして就職をした者を含めまして四千五百五十人ばかりが既に職を離れております。さらにまた、今までに公的部門等に転出済みの人が約四千三百人ぐらいおります。それから、希望退職法以前に関連企業等に既に転職をいたした者が約千名おるわけでございます。そうした人数を全部合計いたしますと、いわゆる希望退職法による希望退職者を含めまして約一万八千九百人程度の人たちが既に転職しあるいは転職の見込みが立っておる、こういう状況でございます。

○小里委員　いろいろ複雑な、しかも一つの厳しい環境ではあるのですけれども、希望退職についての二万人の目標は、今明らかにされましたように、既に退職を円満にいたしましたあるいは円満に退職の見込みがきちんと立っておりますのが締めて一万九千人という数字でありますから、これは私は率直に言ってなかなか充実した一つの結果であると思っております。希望退職者のみに限らず、再雇用についても政府あるいは国鉄は挙げて今努力を積み上げておいでになるところでありますが、一段とこの機会に、この退職、再就職に関する雇用の問題は、政府を挙げて、全力を挙げて取り組んでいただきまするように、心から強く訴え、そしてまた期待を申し上げる次第であります。
　最後に、有効求人倍率あるいは余剰人員、まあ余剰人員という言葉そのものも私は抵抗を感じますけれども、わかりやすく余剰人員と申し上げますが、この問題につきましてちょっと申し上げておきたいと思うのです。
　いわゆる有効求人倍率の低いところ、これはもう申し上げるまでもなく北海道、四国、九州の各会社の地帯であります。この有効求人倍率の低いところは、逆に余剰人員の発生率が高い。これはもう数字の上で明瞭であります。どうかひとつ、この辺は円滑にこれから推進できるように、運輸大臣を初め関係機関で御配慮方をお願い申し上げる次第です。
　時間がありませんから次に進めてまいりますが、長期債務の処理についてお伺いしてみたいと思います。
　長期債務は、申し上げるまでもなく全体を締めまして三十七兆五千億、膨大なる数字であります。これを一体これからどういう形でどういうふうに処理していくか。しかも国民の理解も得なければならない、また具体的手法において納得もいただかなければならないわけであります。しかしながら、この三十七兆五千億の中身を見てみますと、ただ単純に率直に言いまして、切符を売った、そして人件費を払った、諸掛かりを払った、その後がこの膨大なる数字でありますというわけにはなっていない。本四架橋をつくったり、青函トンネルをつくったり、いろいろな仕事もしてまいりました。あるいは先ほど総理大臣がお触れになりましたように、国鉄共済年金にかかわる債務も五兆円になんなんといたしております。しかもその中身を見てみますと、細やかなことを申し上げるようでありますが、昭和三十一年の新国鉄共済法が始まる以前の昭和三十年まで、大正の始まりから四十五年間にかかわる、すなわち昭和三十年以前の旧国鉄共済法というのでありましょうか、それにかかわる借金も今、毎年度五千億円ずつ足りませんよ、これも補完しておりますし、またしなければなりませんよというような仕組みのものも含まれておるわけでございまして、私はその点も国民に御理解をいただかなければならない膨大な長期債務の中の一つの姿であると思うのであります。
　このことについては時間がありませんから触れません。お答えをいただく必要もありませんけれども、私がここでお伺いをいたしたいのは、この処理につきましてこれからの、今回の国会に示されました国の計画であります。その中で特に留意して私どもが国民の前に明らかにしなければならない幾つかの重要項目があると思うのでありますが、その一つが非事業用地の処分であります。わかりやすく言いますと、国鉄土地の処分であります。六万六千ヘクタール、琵琶湖の面積に匹敵しますよと言われておる、その中の五万八千ヘクタールでございますか、これは新しい鉄道会社で使いますよ、あとの八千ヘクタールは大体処分してもいいんだけれども、その中で三千三百三十ヘクタールは当面有効土地処分面積としてこの際国会に明らかにいたしましたというのが事実であります。
　整理して申し上げますと、三千三百三十ヘクタール、七千カ所、これを処分して、先ほど申し上げました膨大な赤字を埋めるための一翼にいたします、こういう考え方であるわけでございますが、そこで、その土地処分のいわゆる規模あるいはこれからの推進策をこの際きちんと国民の前に明らかにしなければならぬ。まず第一に、先人たちが長い間を要して築き上げてまいりました、いわゆる国民資産であります。本質は非常に重大です。貴重な資産です。しかもその規模も、申し上げるまでもなく、ただいま言ったとおり、明治中期の官営工場を払い下げて以来初めての一大政府物件の放出ですよなんて新聞は書いている。空前絶後だ、私はそのとおりだろうと思うのです。いかにこの土地処分が重要な役割を、本質を持っているかということを私どもは国民の前に明らかにいたさなければならぬと思うのでありますが、総理はそのような観点から、この土地をひとつ最大有効に活用する、あるいはその処分においてはいささかの疑惑も生じないように公明正大にやらなければならぬ、こういうことを言われておるわけでございますが、そのようなことを含めて総理大臣の所見をお聞かせいただきたいと思います。

○中曽根内閣総理大臣　国鉄の資産処分の問題は、今次国鉄改革を成功せしむるための大変大事な項目でございます。また、それだけに厳正公平に行われなければならぬ、これは肝に銘じておるところであります。
　そこで、政府といたしましては、運輸省の中にこの基本計画をどういうふうにしていくかという委員会をまずつくります。それから運輸省の中に、同じように国鉄が払い下げる財産土地等の評価を行うその委員会も正式につくります。国鉄内部におきましても、同じようにその処分に関する審議会をつくりまして、これは具体的処分等について公正に行うような保障措置をそれで行う、こういう三段階の委員会組織によりまして、一人の独断等によっては行われない、みんなが監視しながら行う、そういうシステムをつくり、それと同時に、いろいろな評価その他につきましても客観的な第三者の意見を用いてこれを行う。そして一般原則としては、これは競争入札というのが公正なやり方でございます。しかし、公共団体、市町村とか府県とかというものからの御要請がある場合には、これはある程度優先的に考える必要もございます。そういう場合には、これは必ずしも一般競争入札によらないという場合もあり得ると思うのです。しかし、いずれにせよいろいろな保障措置安全装置をつくりまして、不正が行われないように、そして厳正にこれが行われるように、しかも国鉄が所期の目的を達することができるような財産処分が行われるように、そういう緻密な配慮を持って実行してまいりたいと考えておるところでございます。

○小里委員　総理の答弁で明快になりましたことは、最高に有効にこれを活用しなければいかぬ、そのために、二つ目には公明正大にこの土地処分を行います、こういうことでございます。国鉄の改革の成否がこの一点にもかかっているという総理のお気持ちでございますが、まさにそのとおりでございます。
　次に、私が先ほど申し上げましたように、この土地処分は、ただ単純に、平常時におきまして、ここに行政財産ないし普通財産があるから処分をいたしますよという行為とは全く違うと思うのです。最終的に十六兆何がしになる膨大な、あるいは土地処分高を引いて十六兆何がしになるという計算になっているようでございますが、そのいわゆる最終的な債務、言いかえますと国民負担、国民の税金というものをできるだけ減らすために、削減をするために土地処分も行うのですという論理が成り立つわけでございますから。実態上、そのとおりなんです。ですから、言いかえますれば、土地処分はできるだけ有効に、かつまたその国民債務高を、国民負担金をより削減することに直接的に役立つように処理をしなければならぬと思うのです。もっと言葉をかえて言いますと、できるだけ秩序正しい一つの仕組みでより高く売る、こういうことだと思うのです。今総理大臣は、これはそのためにも、同時にまた公明正大さを保つためにも公開競争入札で行いますと、大変明瞭なお答えをいただいておるところでございますが、そこで、その公正を徹底する制度、手続を私はよく研究しなければいかぬと思っております。
　ただいま総理大臣は、運輸省にもいわばこの法律が通過したときには土地処分審査会なるものをつくって、その辺はきちんと省令で制度をつくり、そしてきちんと指導助言を完了していくということをお話しになった。また国鉄当局でも資産処分審議会なるものをつくって、その公正、適正を期してまいりますという総理のお話のようでございますが、私は、一段とそのお考えを具体化するために、具体的に運用するために、その手続、制度というものに特にこの際研究、考察を加える必要があると思いますが、運輸大臣の御所見をお聞かせいただきたいと思います。

○橋本国務大臣　今委員から御指摘のありましたとおり、総理からお答えをいたしましたとおり私どもも考えております。そして、私は本会議等におきまして、同種の御質問に対して、例えば地方公共団体等が公共の用に供するという場合には随意契約もあり得るということを申し上げてまいりました。しかし、その場合でも適正な地価はちょうだいをするということを申し添えてきたわけでありますが、実は、昨日マスコミに報ぜられました中で、和歌山県において一件、京都府において一件、自治体に対して国鉄の所有地を払い下げをいたしましたものが、旬日を経ずしてとまでは言いませんけれども、極めて短い期間のうちに民間業者に転売をされたという例が現実に出てまいりました。
　こうした実例を見ますと、地方公共団体の公共の用に供する場合におきましても、その事前のチェック等は厳正にいたさなければなりませんし、さらに、場合によりましては、こうした目的外の転用等をいたしました場合のペナルティーの措置あるいは一定期間の転売禁止その他の方法をもう一段厳しくしなければならないと考えておるところでありまして、あくまでも私どもは公開競争入札を原則にし、国民の目の前に明らかな状態でこの土地の処分をしてまいりたいと考えております。

○小里委員　総理あるいは運輸大臣の答弁ともども、公明正大にやります、そのための方策は徹底的に研究する、さらに一段と踏み込んで検討をいたしますというお話でございます。繰り返すようでありますが、私は、これは具体的に検討して、尋常一様な手続で、今までの経験がどうだ、慣例がどうだ、そういうようなこと等で処理されてはならないということをつけ加えておきたい次第であります。
　ただいま運輸大臣の方からもお触れになりましたように、昨今、国有資産におきまして若干疑惑等が発生をしたりした一つの苦い経験もあります。私どもは、一切の疑惑を排除する、絶対にそういうことは発生せしめない、国民の資産であります、厳正な態度で臨んでいただきたいということを強くここに要請を申し上げておく次第でございます。
　特に、ただいまもう一点お伺いしたいのは、運輸大臣が公共用地への提供の場合には随契云々の話もなさったやに過ぐる本会議等で私は感じておるのでありますが、この公共用地への処分についても、いわば通例的な表現で申し上げますと、いわゆる地方自治体、公益法人あるいは公益、公共の用に供する公共性を持った土地の場合には随契で差し上げますよという一つの経験があります、慣例があります。私は、この自治体、公益法人または公共性あるいは公益性を持った団体たぐいの契約に拡大解釈をしばしばされまして、その辺に国民の疑惑が注視された一つの傾向があるということを指摘申し上げたいわけであります。
　どうでしょうか、いかなる公共自治体、いわゆる地方自治体と申し上げておきましょう、自治体の公共の用に供する場合でも、まず一つは適正な時価。それからもう一つは、その自治体が直営事業で行う土地に限定をする。もう一つは、今大臣も触れておいでになりましたように、当初の契約において、例えば土地の授受を受けた後二年たったら着工しなさい、特定の施設、設備、物件を着工しない場合にはこれは解除する、あるいは十年以内は転売はできないぞというような条件は最小限要件としてはめ込んでおくべきだと思うのでありますが、その辺のことについてもう既に検討なさっておられるものでしょうか、お伺いいたします。

○橋本国務大臣　今委員御質問の点でありますけれども、例えば、私は、道路をおつくりになるための敷地とか、まさに地方公共団体が公共目的に利用されるというものについてもおのずからのルールをつくりたいとは考えておりました。ただし、同時に、地方自治体の行政というものを否認するような形もしたくない。ですから、地方公共団体が公共用地として取得を求められた場合には、私は、本来は随意契約で対応して差し上げたいという気持ちを持っておったわけであります。
　ところが、昨日報ぜられました事例は、調べてみますと、実はその土地を整備する費用を民間業者に支払わせておるようなケースもございました。これは、私は決して地方自治体不信論を言うわけではありませんけれども、幾ら地方自治体の公共用と言われる土地の御所望でありましても、こうした事例がある以上、そのチェックは厳しくさせていただかなければなりません。委員が御指摘になりましたような考え方もその一つだと思います。
　また、少なくとも適正な地価はお支払いをいただくわけでありますけれども、適正な地価は随意契約の場合でも……（小里委員「時価と言って」と呼ぶ）はい、時価はちょうだいをすることは当然でありますけれども、その場合におきましても、転売を制限するあるいはその他の手法を抜け道のないように厳正にするため、目下工夫を改めていたしております。

○小里委員　くどいようでありますが、国民の貴重な資産であります土地であります。公明正大に適正にやった、これなればあえてあすの国民生活の向上に直接間接役立つ一つの土地処分を行ったのだと納得していただける、そのような一つの方式を、ただいま運輸大臣お答えのとおり十分御検討いただきますことを強く期待を申し上げておきます。
　時間がありませんから、次に運輸大臣にお伺いいたしますが、先ほど申し上げました処分土地三千三百三十ヘクタール、この総代価、一体どれくらいで売れるだろう。ですから、今次の再建の財政計画の中ではこれぐらいを見込んでおるのですというのが今度、きのうですか、政府からお配りになりましたこの膨大な資料の中に当然出てくるだろうと私は期待をしておりましたけれども、これは出てきていない。いつでございましたか、監理委員会が出しました二千六百ヘクタールのときの五兆八千億という数字は聞いております。今次はそれが一千億円伸ばされまして五兆九千億という数字が、これは責任ある数字であるのかないのかわからぬような形で出てまいっておることも知っております。さらに、先ほど大臣が御説明になりましたように、処分する土地はもっとふえました、二千六百ヘクタールがかさ上げしまして三千三百三十ヘクタールになりました、こういうお話だけでございます。
　私が先ほどからしばしば申し上げておりまするように、国鉄改革の重要な要素の一部を持っておるわけです。しかも、財政再建あるいは国の財政計画に何らかの形で直接結ばれておりまするこの債務償還計画の中で土地代価が明確に示されないということは極めて不明である、こういうふうに申し上げたいのであります。
　時間がありませんから細やかなことはお伺いしませんが、大臣もいろいろな事情がありその辺を御配慮いただいておると思うのでありますが、一体、この三千三百三十ヘクタール、七千カ所の土地の大体の処分見込み高というものはどういうふうに押さえておいでになるのか。ちなみに申し上げますと、最近の土地騰貴の情勢、あるいは土地価格の趨勢と申し上げましょう、これも御承知のとおりであります。いたずらに土地騰貴を招くような方式はよろしくないと思うのでありますが、必ずしもこの土地を処分するから町の地価が上がりますよという論理にはつながらないという有力な説もあるわけでございまして、その辺も含めて、運輸大臣、どういうふうにその辺の処分の推移を見ておいでになるのか。時間がありませんからちょっと簡潔に御説明を願いたいと思います。

○橋本国務大臣　今委員からも御指摘がありましたように、国鉄の用地は公開競争入札の方法を基本として処分が行われるわけであります。ですから、せっかくの御指摘でありますけれども、実は金額は、やってみないと、その時点にならないと算定できないという要素がございます。さらにまた、その売却の時期あるいはその土地を付加価値を高めて処分する等々の場合におきましては、価格に相当な差も生じるという予測が成り立つわけでありまして、これは不確定要素が大き過ぎるものですから、金額を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思うのです。

○小里委員　運輸大臣お話しのように、この土地は膨大なる土地ですから、処分をするにしても相当な年月を要します。大体今の計画では十年ぐらいを踏んでおいでになるようであります。したがいまして、物件ごとに土地の処分をするその時期にもよるだろうと思うのです。それから、土地そのものに道路をつくったり公園をつくったりそのほかの社会的な施設をして環境整備をして、付加価値を高めて売られる土地もあるでしょう。あるいはその用途によっても違うでしょう。いろいろあろうかと思うのであります。しかしながら、先ほども申し上げましたように、二千六百ヘクタールのときには五兆八千億を大体見込んでおりますよ、こういう数字が出てきたのです。その後の状況変化というのは七百ヘクタールをかさ上げしましたよというだけのことであります。したがいまして、その結果における一つの見込み高というものも、前段階における見込み高が出ておるわけでありますから、私はその辺は何らかの算定根拠、背景があったればこそと思うのであります。
　そのような意味におきましても、また価格によって、先ほどから私が申し上げておりまするように、膨大なる国民負担というものが変動してくるわけでありますから、一定の――まあ運輸大臣が今ここで明らかにできないとおっしゃる理由もわかるのです。例えば入札価格の頭を教えるようなものだ、あるいは不要な一つの予見をあるいは予断を与えるようなものだ。だから、土地処分の契約行為を乱してはいかぬからという御配慮もあるでしょうけれども、また見方によっては、必ずしもそれは予断を与えるものではないですよ、公共用地を高く適正な価格で売るためのあるいは公正に売るための手段にもなるのではないかという説もあるのですから、私は、一定の仮定の条件のもとでもよろしいですから、地価公示の制度もあることでございますし、ぞのデータを使って先ほどの監理委員会の行った数値を伸ばしていった計算ぐらいは出せるのではないかとも思うのですが、いかがでしょうか。今すぐここでその数字をいただきたいということは申し上げませんけれども、今申し上げましたように、いわゆる地価公示の制度がちゃんとあるのですから、そのデータを使って、そして監理委員会が出しましたその数値を伸ばしていけば、私は推定数字というものは出てくるのではないかとも思うのでございます。大変くどいことを申し上げるようでございますが、運輸大臣、いかがでございましょうか。