日本国有鉄道改革に関する特別委員会

昭和六十一年十月十三日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　細田　吉蔵君
　　理事　小此木彦三郎君　理事　小里　貞利君
　　　理事　佐藤　守良君　理事　三塚　　博君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　井上　普方君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　西中　　清君
　　　理事　河村　　勝君
　　　　　　甘利　　明君　　　　石渡　照久君
　　　　　　臼井日出男君　　　　大島　理森君
　　　　　　片岡　清一君　　　　亀井　静香君
　　　　　　亀井　善之君　　　　久間　章生君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　桜井　　新君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　田中　直紀君　　　　津島　雄二君
　　　　　　中島　　衛君　　　　中村正三郎君
　　　　　　野中　広務君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　原田　　憲君
　　　　　　増岡　博之君　　　　松田　九郎君
　　　　　　森田　　一君　　　　山村新治郎君
　　　　　　若林　正俊君　　　　上田　卓三君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関山　信之君
　　　　　　戸田　菊雄君　　　　村山　富市君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　草川　昭三君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　阿部　昭吾君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　中島　武敏君
　　　　　　村上　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　外　務　大　臣　倉成　　正君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　橋本龍太郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　平井　卓志君
　　　　　　　　建　設　大　臣　天野　光晴君
　　　　　　　　自　治　大　臣　葉梨　信行君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）
　　　　　　　　（国土庁長官）　綿貫　民輔君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　中島　眞二君
　　　　　　　　内閣法制局第四部
　　　　　　　　長　　　　　　　大出　峻郎君
　　　　　　　　総務庁人事局長　手塚　康夫君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　大串　国弘君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局長　　　　　星野　進保君
　　　　　　　　国土庁土地局長　田村　嘉朗君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局長　　　　柳　　　晃君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　新藤　恒男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　角谷　正彦君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　西崎　清久君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局長　　　　　　阿部　充夫君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　運輸政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　井山　嗣夫君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道再建総括
　　　　　　　　審議官　　　　　林　　淳司君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道部長　　　丹羽　　晟君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局長　　　　　　熊代　　健君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　小粥　義朗君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　平賀　俊行君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省都市局長　北村廣太郎君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　柳　　克樹君
　　　　　　　　自治省税務局長　津田　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　会計検査院長　　大久保　孟君
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　　宏君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　川口　順啓君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　岡田　昌久君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　前田喜代治君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　山田　　度君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　─────────────
委員の異動
十月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小沢　辰男君　　　　　田中　直紀君
　　桜井　　新君　　　　　石渡　照久君
　　浅井　美幸君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石渡　照久君　　　　　桜井　　新君
　　田中　直紀君　　　　　小沢　辰男君
　　草川　昭三君　　　　　浅井　美幸君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道改革法案（内閣提出第一号）
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出第二号）
　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出第三号）
　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出第四号）
　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出第五号）
　鉄道事業法案（内閣提出第六号）
　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出第七号）
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　日本鉄道株式会社法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第一号）
　日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に
関する法律案（伊藤茂君外八名提出、衆法第二号）
　日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案（伊藤茂君外八名提出、衆法第三号）
　　　　　────◇─────

○細田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本国有鉄道改革法案、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、新幹線鉄道保有機構法案、日本国有鉄道清算事業団法案、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、鉄道事業法案、日本国有鉄道改革法等施行法案及び地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案並びに伊藤茂君外八名提出、日本鉄道株式会社法案、日本国有鉄道の解散及び特定長期債務の処理に関する法律案及び日本鉄道株式会社退職希望職員等雇用対策特別措置法案の各案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大橋敏雄君。

○大橋委員　我が国の鉄道が国有から民有へと、いわば歴史的な大転換を図ろうとしているわけでございますけれども、国民はかたずをのんでこれを見守っていると思うのであります。まずその一つは、大改革、合理化、これに絡んで一般国民を巻き添えにするような不祥事件が起こるのではないかという不安を抱いていることが一つでございます。もう一つはお金の問題でありまして、国鉄の膨大な借金やあるいは資産の処理などの後始末が果たして立派にできるんだろうか、また新会社の経営サービスはどのようにやっていくんだろうかということが一つです。三つ目が人の問題であります。最重要課題と言ってもいいわけでございますが、鉄道事業に継続していく人、それから離職して新しい職を求めて出ていく人、この際完全に退職していく人。そして四つ目に、退職していく人は自分の将来の年金、つまりこれに対する関心が非常に高うございます。その他もろもろということでございましょう。今の内容につきまして、多少順番は変わるかもしれませんけれども順次質問していきたいと考えます。
　最初に、国鉄の合理化に絡む問題からでございますが、国鉄総裁にお尋ねしたいと思います。
　国鉄百年の歴史の中で最高を記録した職員の在籍人数は昭和何年で何名だったのか、そして現在の在職職員数は何名になっているか、お尋ねしたいと思います。

○杉浦説明員　過去、国の時代とそれから公企体の時代を通じまして最も多い職員数を抱えた年は昭和二十二年度末でございまして、そのときの職員数は約六十一万人でございます。最高になりました理由は、戦地からの復員それから満鉄職員等の採用というようなことがその理由かと思います。

○大橋委員　現在数、お述べになりませんでしたけれども……。

○杉浦説明員　現在、ことしの四月一日の職員が二十七万七千人でございますが、現時点ではそれよりもう少し減っていると思います。

○大橋委員　今の御答弁では、昭和二十二年度末が六十一万人であった、それが現在二十七万七千からまだ減っておるんだろうということで、約三十八年間はかかっているわけでございますが、半分以下に減っているわけですね。いわばまさに人減らし、合理化の歴史であったと言っても過言ではないと私は思うのであります。今も総裁の方からお話がありましたように、私も国鉄の資料を見てまいりましたら、昭和十二年度から十九年度までの採用員数は五十八万人になっております。それから昭和二十年、戦後ですね、二十年から二十三年、三年間で二十五万九千人、何はともあれ戦中、戦後の大量雇用、解雇が原因となってさまざまな問題が惹起され、そうしながら現在に至ったと言っても過言ではないと私は思うのであります。
　そこで、最終的な国鉄問題でございますので、歴史を振り返るのも意味があろうかと思って見てみたわけでございますが、戦後の歴史の中で最も深刻な事件が起こったのは第三次吉田内閣の時代でございまして、昭和二十四年五月三十日、十万人以上の人員整理、これも若年層を中心に人員整理をするという法律が成立をいたしまして、二カ月の短期間の間に事件が続発しております。そういう記録が残っておりますが、その二十四年のころは国鉄がストを決行をして拡大しつつあったわけでございますけれども、六月の十日に東神奈川で人民電車事件が発生しております。翌日、マッカーサー総司令部からストの中止勧告が行われております。六月の三十日は、福島県の平警察署が占拠されておる、いわゆる平事件が発生いたしております。七月一日、問題の第一次人員整理基準、九万五千人が発表されたわけです。その四日後の七月五日に、初代国鉄総裁下山事件が発生いたしております。その死因の真相はいまだになぞだと言われておりますけれども、それから七月の十二日に第二次人員整理六万二千人が発表され、その三日後には、七月の十五日、三鷹で無人電車が暴走しております。いわゆる三鷹事件発生で、死傷二十人という記録があります。
　このように不祥な事件が続々と発生しているわけでございますが、当時は戦後の混乱期、あるいは思想的にも右と左とに真っ二つに対立して激突している時代ではございましたけれども、時代は、歴史は繰り返されるということわざもあります。既に過激派による鉄道妨害の同時多発事件も起こっておりますし、二、三日前にも変な事件が起こっております。また、きょうの新聞報道等にも「中核派の地雷工場摘発」というような記事まで出ておりますが、最後の国鉄総裁という立場での杉浦国鉄総裁と総理にいかなる心境、心構えで対処なさろうとしているかを最初にお伺いしておきたいと思います。

○杉浦説明員　昭和二十四年の当時の混乱、私どもも記憶に新しいところでございますが、当時の社会事情、大変な情勢であったということ、それから当時の九万人近くの大量の解雇という非常に端的な政策がとられたということ等々を背景といたしましてそうした事故が起こったということでございますが、現時点、合理化の進展という意味におきましては同じでございますが、そのやり方につきましては、政府を挙げまして雇用の確保という問題を非常に重要な問題としてとらえて、総理を初め全政府がそうした面での御支援をいただいておるわけでございます。私ども、一人も路頭に迷わせないということを基本的な方針といたしまして、職員の気持ちを安心させるように日夜苦労しているところでございます。
　そうした面で、安全の問題あるいは社会的ないろんな事件というものがこうした合理化なりあるいは雇用の問題について万が一そうした原因があっては絶対ならぬというふうに私は思うわけでございまして、万般の施策を通じ懸命の努力をしているところでございますし、まして安全問題は、これは私どもの交通事業者の最大の使命でございます。大きな事故はもう絶対に起こさないという方針で、今臨んでおるところでございます。

○中曽根内閣総理大臣　百十余年に及びます国鉄の歴史を想起して、先輩たちの御努力に心から敬意を表したいと思います。
　人員整理の問題は最も大事な問題であり、政府としても最大の注意をもって万全の措置を講じておるところでございます。秩序整然として、そしてこの対象になる方々の生活に不安を与えないように、あらゆる方面に目を配り気を配りながら、我々としては最大限の努力を傾けてまいりたいと考えて、これが秩序整然として行われるように念願いたしております。

○大橋委員　それで、国鉄総裁にもう一度お尋ねいたしますが、今、分割・民営に対する国民世論は大枠七〇％以上が賛成の意を表しているわけでございますが、肝心の国鉄職員の内部は一体どうなっていっているのだろうか。
　実は、先日行われました国労の臨時全国大会では、非常にそういう意味では遺憾な結果になっているように見ているわけでございますが、総裁としてはこの辺はどのように考え、努力なさろうとしていくか、お尋ねしたいと思います。

○杉浦説明員　国鉄の職員の数は、現在二十八万人、大変な数でございます。例えますと巨大タンカーというようなものが方向転換を今やろうとしておるわけでございますので、なかなか一朝一夕にはまいりませんが、一生懸命改革の必要性、雇用の安定の問題につきまして職員に語りかけをしておるところでございまして、職員の対応におきましても、企業人教育、あるいは既に行っております一般の企業への派遣とか、あるいは直営売店を自分で経営するというような事柄の行為を通じまして、各職員も民間的な経営はどういうものか、現在と比較してどういう問題があるかというようなことを次第に自覚をしつつある状態でございます。改革の意識の問題につきましても、最近若手の諸君なりあるいはまた管理者の諸君が、みずから各地域におきまして国鉄改革に重大な関心を持っていろいろな集いを開催をしているということがあるわけでございまして、全国的にそうした意識の問題は非常に高まりがあるというふうに思います。
　今お話しの組合の問題でございますが、労使関係、こういった時期でございますので何よりも信頼関係を置きたいということで、各組合に私は一生懸命呼びかけをしておるところでございますが、各組合のいろいろな主義主張がございまして、こうした面で反応の早いところと遅いところがございます。
　最近の国労の動きにつきましても、ようやく新しい方向へ転換しようというような動きが前の主流派の間で大変兆しが見えたことは非常に喜ばしいというふうに思っておったわけでございますが、せんだっての臨時大会におきましては、そうした方向が一応とんざしたということは非常に残念であるわけでございます。私ども、組合との信頼関係を今後とも築き上げたいということで、各組合に対しまして今まで以上にお話し合いを進めて理解を深めたいというふうに考えておるところでございます。

○大橋委員　しっかり努力してもらわないと、これまで国労の中でも一生懸命今の方向に同調していこうという動きがあったわけでございますから、その方々の努力が無にならないようによろしくお願いしたいと思います。
　再建監理委員会、六十年七月二十六日付の「国鉄改革に関する意見」の最後のところに「変革の苦しみを乗り越えて国鉄の過去を清算し、将来にわたり鉄道の役割を十分に果たし得る体制を確立して、百年の歴史を有する国民的財産を健全な姿で次の世代に引き渡すことが我々の世代の責務であると考える。」これはまさに全体の意見がここに述べられていると思います。そういうことで次に移りたいと思います。
　まず二番目のお金の問題、借金と資産の処理の関係になるわけでございますが、清算事業団が処理すべき長期債務のうち二十三兆一千億の財源についてでございます。これはいつどんな形で確保されるのかということがこれまでも論議されてきたわけでございますが、いまだに定かではございません。土地の売却収入あるいは株式売却収入、そうして国民負担によってその二十三兆一千億円があてがわれることになっているわけでございますけれども、その処理財源というものは実際的には裏づけのない単なる計画予算案であると言われてもいたし方ないのではないかと思うのです。そのことがこれまでの論議でもかなり進んできたわけでございますが、私がもう一つ非常に不思議に思っていることは、あと半年後に来ている、法律が成立した場合の話ですけれども、六十二年度から新発足する清算事業団の収支見通しが非常にあいまいだということであります。それこそ半年後に迫った新会社の収支の見通しがあいまいだということは、いかにずさんな内容であるかを証明することになるわけでございますが、それを申し上げますと、支出の方は長期債務償還額で一兆六千億、余剰人員対策で三千七百億、三島基金、土地造成費などで小計で二兆八千三百億円と計上されておりますことに対しまして、収入の方がさっぱりですね。土地売却で三千億円、新幹線をリースする保有機構からの返済金で二千三百億円、その他九百億円、小計六千二百億円、全然話にならぬわけでございます。財投資金から借り入れ一兆五百億が計画されたようでございますけれども、それでも一兆一千六百億円というのが不足しているわけでございますが、こんな収支の立て方があるのでしょうか。

○橋本国務大臣　今大橋委員からの御指摘でありますが、確かに私どもは六十二年度の予算編成のための概算要求におきまして、収支見通しをはじきました上で来年度の概算要求をいたしております。そしてその中で御指摘のように補助金及び民間借入金は未定の要求をいたしております。
　ただ、これは委員よく御承知のとおり、財政投融資で一兆五百億を計上し、まさに民間借り入れ等が一体どの程度まで可能なものなのか、その辺は現時点においては定かでございません。また、全体の中におきまして補助金としてどれだけを受け入れるべきかにつきましても、全体の財政需要の中におきまして、今後予算編成の過程で財政当局と私自身が折衝すべき項目であります。ですから、決して要求自体はずさんなものではありません。項目として未定という項目を立てることは、これは私は予算編成に向かうそのプロセスとしての概算要求でありますから、御理解をいただきたいと思うのであります。

○大橋委員　今の御答弁では納得しかねます。と申しますのは、今も申しましたように、もう法律が成立すれば六十二年度から発足する新会社の収支見通しでありまして、一兆一千六百億円というのがどこからどう対処されるのか、いまだに定かでない。恐らく一般会計からと民間からの借り入れになるんであろうと思いますけれども、その内容もまだ明確ではないんですか。

○橋本国務大臣　支出の方は、委員先ほどお述べになりましたとおり明らかに数字は出ております。そして収入の方、多少細かく申し上げますならば、新幹線保有機構収入の二千三百三十二億というものはまさにそのとおりの数字でありますし、土地売却収入の三千億というものはいわば清算事業団が三千三百三十ヘクタールの売却資産を受け入れ、今後処分をしていきますその初年度として売却可能数字をはじき出したものであります。また、雑収入六百四十三億という中には、例えば派遣職員一万人の負担金受け入れとして百四十億円、あるいは新事業体から受け入れます市町村納付金負担受け入れ三百七十三億円、租税公課負担受け入れ、これも新事業体からの受け入れでございますが、百三億円、また一般会計からの受け入れ額といたしまして、御承知のとおり戦傷病者の割引がございます。それに係る受け入れで十七億円、不用になりました車両の売却収入として十億円。また一般会計からの補助金として特定地方交通線交付金を二百四十一億円計上いたしておりまして、これが六千二百十六億円の内訳であります。
　ですから、その残余の部分で委員が御指摘として、けしからぬとおしかりを受けますけれども、この財政投融資の額そのものも実は変動の可能性を持っておる数字であることは御承知のとおりでありまして、まさに予算編成の結果確定をいたしますべき金額として補助金について未定でありますし、民間借入金等についても未定を立てておりますこと自体がずさんな資金計画とおしかりを受けるのは当たらないと私は考えております。

○大橋委員　今るる御説明申されましたけれども、それは六千二百億円の説明でありまして、私が今お尋ねしているのは一兆一千六百億円をどうするんだ、この不足額をどうするんだ。それは清算してみなきやわからない内容だから今のところ——そうじやないの。

○橋本国務大臣　私の言葉が足りなかったかもしれませんが、清算ではございませんで、これは予算編成の過程において財政当局との折衝の結果補助金として幾らを受け入れるか、また民間借入金がどの程度までいけるかということを確定したいと申し上げたわけでありまして、要求の段階としての未定要求であるというふうに御理解いただきたいと思います。

○大橋委員　それでは百歩譲りまして、この一兆一千六百億はいつの時点までにはっきりするんですか。

○橋本国務大臣　予算編成の最終段階までにはこれは当然確定をいたさなければなりません。

○大橋委員　じゃ次に移りますが、処理すべき長期債務等の配分の中で、事業団における処理の内容として年金負担等として五兆円が計上されておりますが、これはいかなる内容のものであるか、説明願いたいと思います。

○林政府委員　お答え申し上げます。
　年金負担等五兆円でございますが、その中の一つは追加費用でございます。昭和三十一年以前の給付に対するものでございますが、これが四兆八千億でございます。それからもう一つは公経済負担の清算金でございまして、これが約二千億というふうに見込んでおります。それからもう一つは恩給負担金としまして一千億ということで、年金関係、これらにつきましては、新会社から切り離して清算事業団の方で処理をするという計画でございます。

○大橋委員　簡単に申し上げますと、整理資源に対する費用について清算事業団が五兆円、今おっしゃったのは四兆八千億ですか、それがいわゆる年金現価として積まれたんだと理解してよろしいですか。

○林政府委員　おっしゃるとおりでございまして、六十二年度以降、いわゆる昭和三十一年以前の給付原因が解消しますまでの毎年の給付を六十二年の時点に、年金現額に換算をして計上をしたものでございます。

○大橋委員　追加費用は、その整理資源として五兆円が計上され、年金現価としてとられたんだという話でございますが、これはいつかの時点で五兆円がファンドされるというふうに理解してよろしいですか。

○林政府委員　現実にファンドされるといいますよりは、六十二年の時点で四兆八千億の年金現額というものに換算をいたしまして、そしてそれだけの債務を清算事業団がその時点で負う、これについては、当然六十二年度以降毎年五千億弱の支払いがあるわけでございますが、それは逐次減っていくということでありまして、現実の支出は毎年毎年出てくるわけでございます。したがって、六十二年の時点で四兆八千億の債務を清算事業団が負担しておけば、それについては最終的にいわゆる追加費用の支払いは可能であるということでございます。

○大橋委員　運輸大臣、今お話があったのですが、大蔵大臣がいいかもしれませんね、整理資源としての年金現価である、年金現価というのは当然ファンドして、そこから生み出される利益も換算しながら、将来にわたって支払いが可能であるというふうに計算されるわけでございまして、もしその利益が生み出せないような状況であれば年金現価という言葉は当たらないのじゃないか。今清算事業団に四兆八千億担当さして責任を持たせるんだという話はわかるわけでございますが、もしファンドしなければ利子分がまた不足していくわけですから、収支の数字がまた変わってくるわけですね。その点いかがですか。

○橋本国務大臣　今、林総括審議官からお答えをいたしましたように、この仕組みは、ファンドを形成して、その運用によって処置していくという形をとっておりません。むしろ、将来にわたっての整理資源に必要な額、それ自体を債務として清算事業団が受け入れる、そしてそれを今後において償還をしていくというやり方でありますから、この方式はこの方式で私は成立をいたすものと思います。

○大橋委員　そうしますと、恐らくファンドしなければ不足額が出てくるわけでございまして、その不足額についてはまた借り入れをやらねばならぬ、ということになると、全体のいわゆる総額も変わってきますし、また事業団において処理する、担当する額も当然変わっていくということでございますね。

○橋本国務大臣　と申しますよりも、将来にわたっての整理資源に係る債務を一括して清算事業団に計上したわけでありますから、その数字自体が問題なのではなくて、むしろ今後各年度ごとに償還していきます数字が予定どおり償還されなかった場合には将来にわたってその債務が存続をする、そういうふうに考えた方が素直ではないでしょうか。

○大橋委員　私が最初に、このお金は年金現価でしょうかと聞いたら、そうでございますと。年金現価というのは先ほど申しましたように過去勤務債務に対する支払いの原資でございますから、当然そこは利子が生み出せる計算として成り立っているわけですから、そういう意味からいって少しおかしいのじゃないかということを言っております。これは議論がかみ合いませんので、次に移らしていただきます。
　順番からいきますと人の問題に入りたかったのですけれども、今、年金問題を話しておりますので、ついでに退職していく方々の問題を取り上げてみたいと思うのであります。
　国鉄年金財政と国鉄の自助努力の問題をお尋ねしたいわけでございますが、その前に、国鉄職員で退職して現在年金を受けている人はどのくらいいるのかお尋ねしたいと思います。——では、私の方で調べてありますから言いますので、もし間違いがあれば訂正をしてください。六十年度末で四十四万三千人というふうに理解しておりますが、もし間違いがあれば後で訂正してください。
　このように大変な対象者がいるわけです。と同時に、これからも続々と退職して老齢年金を受ける立場になるわけでございますが、年金は給与所得ということで課税の対象にされていることは承知しておりますが、問題は、六十五歳以上の高齢者に対しては優遇措置が講じられているわけです。しかしながら、今政府の方では課税強化の内容でいろいろ検討されているわけでございます。今の検討のまま実施されますと、例えば厚生年金の例をとりますと、今夫婦で平均年収百八十万になっているはずですが、月に十五万です。ということは、今度の課税強化が実施されたとすれば丸々一カ月間分が税金に持っていかれる、一月間は飲まず食わずで暮らしなさいという形になるわけでございます。厚生省においても年金と税金の研究会が設けられたと聞いておりますけれども、結論は出たのでしょうか。その辺は検討されたのかどうか、あわせてお答え願いたいと思います。