文教委員会
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会
会議録情報#0
平成元年三月二十四日(金曜日)
午前九時三十分開議
出席委員
委員長 工藤 巌君
理事 臼井日出男君 理事 鳩山 邦夫君
理事 船田 元君 理事 町村 信孝君
理事 佐藤 徳雄君 理事 鍛冶 清君
理事 中野 寛成君
愛知 和男君 井出 正一君
小澤 潔君 岸田 文武君
鴻池 祥肇君 佐藤 敬夫君
斉藤斗志二君 杉浦 正健君
渡海紀三朗君 中村 靖君
平泉 渉君 松田 岩夫君
渡辺 栄一君 江田 五月君
小林 恒人君 中西 績介君
馬場 昇君 有島 重武君
石井 郁子君 山原健二郎君
出席国務大臣
文 部 大 臣 西岡 武夫君
出席政府委員
文部大臣官房長 加戸 守行君
文部省生涯学習
局長 齋藤 諦淳君
文部省初等中等
教育長局長 古村 澄一君
文部省高等教育
局長 國分 正明君
文化庁次長 横瀬 庄次君
委員外の出席者
大蔵省主計局主
計官 福田 誠君
大蔵省主税局税
制第一課長 長野 厖士君
参 考 人
(第二国立劇場
設立準備協議会
会長)
(新劇団協議会
会長) 千田 是也君
文教委員会調査
室長 松原 荘穎君
—————————————
委員の異動
三月二十四日
辞任 補欠選任
井出 正一君 鴻池 祥肇君
中村 靖君 小澤 潔君
嶋崎 譲君 小林 恒人君
同日
辞任 補欠選任
小澤 潔君 中村 靖君
鴻池 祥肇君 井出 正一君
小林 恒人君 嶋崎 譲君
—————————————
三月二十四日
著作権法の一部を改正する法律案(内閣提出第
五六号)(予)
同月二十三日
学校図書館法の一部改正に関する請願外一件(
林保夫君紹介)(第一七七号)
同(塩谷一夫君紹介)(第二二七号)
同外二件(谷川和穗君紹介)(第二二八号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二二九号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二三三号)
同外三件(畑英次郎君紹介)(第二四六号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二四七号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二五〇号)
同外六件(北川正恭君紹介)(第二八六号)
同外六件(鳩山邦夫君紹介)(第二八七号)
私学助成の増額に関する請願外一件(田口健二
君紹介)(第二一八号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二二六号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二三〇号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二三四号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二五八号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二八八号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二九二号)
同外一件(田口健二君紹介)(第三五三号)
私学助成の大幅増額に関する請願(中西績介君
紹介)(第二九一号)
は本委員会に付託された。
—————————————
本日の会議に付した案件
参考人出頭要求に関する件
国立劇場法の一部を改正する法律案(内閣提出
第二三号)
————◇—————
この発言だけを見る →午前九時三十分開議
出席委員
委員長 工藤 巌君
理事 臼井日出男君 理事 鳩山 邦夫君
理事 船田 元君 理事 町村 信孝君
理事 佐藤 徳雄君 理事 鍛冶 清君
理事 中野 寛成君
愛知 和男君 井出 正一君
小澤 潔君 岸田 文武君
鴻池 祥肇君 佐藤 敬夫君
斉藤斗志二君 杉浦 正健君
渡海紀三朗君 中村 靖君
平泉 渉君 松田 岩夫君
渡辺 栄一君 江田 五月君
小林 恒人君 中西 績介君
馬場 昇君 有島 重武君
石井 郁子君 山原健二郎君
出席国務大臣
文 部 大 臣 西岡 武夫君
出席政府委員
文部大臣官房長 加戸 守行君
文部省生涯学習
局長 齋藤 諦淳君
文部省初等中等
教育長局長 古村 澄一君
文部省高等教育
局長 國分 正明君
文化庁次長 横瀬 庄次君
委員外の出席者
大蔵省主計局主
計官 福田 誠君
大蔵省主税局税
制第一課長 長野 厖士君
参 考 人
(第二国立劇場
設立準備協議会
会長)
(新劇団協議会
会長) 千田 是也君
文教委員会調査
室長 松原 荘穎君
—————————————
委員の異動
三月二十四日
辞任 補欠選任
井出 正一君 鴻池 祥肇君
中村 靖君 小澤 潔君
嶋崎 譲君 小林 恒人君
同日
辞任 補欠選任
小澤 潔君 中村 靖君
鴻池 祥肇君 井出 正一君
小林 恒人君 嶋崎 譲君
—————————————
三月二十四日
著作権法の一部を改正する法律案(内閣提出第
五六号)(予)
同月二十三日
学校図書館法の一部改正に関する請願外一件(
林保夫君紹介)(第一七七号)
同(塩谷一夫君紹介)(第二二七号)
同外二件(谷川和穗君紹介)(第二二八号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二二九号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二三三号)
同外三件(畑英次郎君紹介)(第二四六号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二四七号)
同(藤本孝雄君紹介)(第二五〇号)
同外六件(北川正恭君紹介)(第二八六号)
同外六件(鳩山邦夫君紹介)(第二八七号)
私学助成の増額に関する請願外一件(田口健二
君紹介)(第二一八号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二二六号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二三〇号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二三四号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二五八号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二八八号)
同外一件(田口健二君紹介)(第二九二号)
同外一件(田口健二君紹介)(第三五三号)
私学助成の大幅増額に関する請願(中西績介君
紹介)(第二九一号)
は本委員会に付託された。
—————————————
本日の会議に付した案件
参考人出頭要求に関する件
国立劇場法の一部を改正する法律案(内閣提出
第二三号)
————◇—————
工
工藤巖#1
○工藤委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、国立劇場法の一部を改正する法律案を議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。西岡文部大臣。
—————————————
国立劇場法の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
—————————————
この発言だけを見る →内閣提出、国立劇場法の一部を改正する法律案を議題といたします。
趣旨の説明を聴取いたします。西岡文部大臣。
—————————————
国立劇場法の一部を改正する法律案
〔本号末尾に掲載〕
—————————————
西
西岡武夫#2
○西岡国務大臣 このたび、政府から提出いたしました国立劇場法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
昭和四十一年に国立劇場法が制定されて以来、特殊法人国立劇場は、主として我が国古来の伝統的な芸能の公開、伝承者の養成、調査研究等を行い、その保存及び振興を図ることにより、我が国の文化の向上に寄与してまいりました。
一方、オペラ、バレエ、ミュージカル、現代舞踊、現代演劇等現代舞台芸術のための国立の劇場については、その設置について関係者の長年にわたる強い要請を受けて、鋭意調査検討を重ねてきたところでありますが、平成元年度には、この劇場について実施設計を完了するとともに、敷地整備工事を実施する予定であります。
現代舞台芸術のための国立の劇場は、我が国現代舞台芸術の振興、普及の中核となる公共の施設であり、また、多様な現代舞台芸術の創造活動を推進する劇場に適した弾力的な運営を行うことが必要であります。この観点から、その設置、運営は、特殊法人国立劇場が行うものとし、これに必要な国立劇場法の改正を行い、開場に向けて諸準備を推進しようとするものであります。
次に、本法律案の内容について御説明申し上げます。
まず第一に、国立劇場の目的に現代舞台芸術の公演、実演家等の研修、調査研究等を行い、その普及及び振興を図ることを追加することといたしております。
第二に、役員の任命に関しては、行政改革の趣旨に沿って、理事は、会長が文部大臣の認可を受けて任命することといたしております。
第三に、国立劇場の業務に、(一)劇場施設を設置し、現代舞台芸術の公演を行うこと、(二)現代舞台芸術の実演家等の研修を行うこと、(三)現代舞台芸術に関して調査研究等を行うこと、(四)劇場施設を現代舞台芸術の振興または普及を目的とする事業の利用に供すること等の業務を追加することといたしております。
第四に、罰則等に関して、所要の規定の整備を行うことといたしております。
以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要でございます。
何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
この発言だけを見る →昭和四十一年に国立劇場法が制定されて以来、特殊法人国立劇場は、主として我が国古来の伝統的な芸能の公開、伝承者の養成、調査研究等を行い、その保存及び振興を図ることにより、我が国の文化の向上に寄与してまいりました。
一方、オペラ、バレエ、ミュージカル、現代舞踊、現代演劇等現代舞台芸術のための国立の劇場については、その設置について関係者の長年にわたる強い要請を受けて、鋭意調査検討を重ねてきたところでありますが、平成元年度には、この劇場について実施設計を完了するとともに、敷地整備工事を実施する予定であります。
現代舞台芸術のための国立の劇場は、我が国現代舞台芸術の振興、普及の中核となる公共の施設であり、また、多様な現代舞台芸術の創造活動を推進する劇場に適した弾力的な運営を行うことが必要であります。この観点から、その設置、運営は、特殊法人国立劇場が行うものとし、これに必要な国立劇場法の改正を行い、開場に向けて諸準備を推進しようとするものであります。
次に、本法律案の内容について御説明申し上げます。
まず第一に、国立劇場の目的に現代舞台芸術の公演、実演家等の研修、調査研究等を行い、その普及及び振興を図ることを追加することといたしております。
第二に、役員の任命に関しては、行政改革の趣旨に沿って、理事は、会長が文部大臣の認可を受けて任命することといたしております。
第三に、国立劇場の業務に、(一)劇場施設を設置し、現代舞台芸術の公演を行うこと、(二)現代舞台芸術の実演家等の研修を行うこと、(三)現代舞台芸術に関して調査研究等を行うこと、(四)劇場施設を現代舞台芸術の振興または普及を目的とする事業の利用に供すること等の業務を追加することといたしております。
第四に、罰則等に関して、所要の規定の整備を行うことといたしております。
以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要でございます。
何とぞ十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
工
工
工藤巖#4
○工藤委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
本案審査のため、本日、第二国立劇場設立準備協議会委員、新劇団協議会会長千田是也君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この発言だけを見る →本案審査のため、本日、第二国立劇場設立準備協議会委員、新劇団協議会会長千田是也君に参考人として御出席を願い、御意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
工
工
馬
馬場昇#7
○馬場委員 大臣、今日の社会の状況、政治の状況というものは、もう児童も見ておりますし、生徒、学生も見ておるし、すべての国民が見ておるわけでございます。だから、この政治のことを語らずして教育を語ることはできないのではないか、私はこう考えております。そういう観点から、冒頭政治問題について大臣の所信を伺っておきたいと思います。
大臣、この前の福岡の参議院の補欠選挙はもう御存じのとおりでございます。宮城の県知事選挙は、きょう来ておられませんけれども、この文教委員会の同僚の愛知さんが立候補を表明しておられましたが、それを辞退するという状況でございました。千葉の県知事選挙の結果も御存じのとおりでございます。
最近の報道機関の世論調査を見てみますと、竹下内閣の支持率というのは一〇%台に落ち込んでおりまして、私が調べたところによりますと、戦後歴代の内閣で岸内閣が安保条約を強行採決いたしました後一二%台であったと記憶しております。さらに田中内閣が金脈問題、狂乱物価の中で一二%台の支持率であった。今日の竹下内閣もまさに一二%台も出ておるわけでございます。
どうしてこういう政治状況になってきておるのか、このことについて文部大臣の御見解をお尋ねしておきたいと思います。
この発言だけを見る →大臣、この前の福岡の参議院の補欠選挙はもう御存じのとおりでございます。宮城の県知事選挙は、きょう来ておられませんけれども、この文教委員会の同僚の愛知さんが立候補を表明しておられましたが、それを辞退するという状況でございました。千葉の県知事選挙の結果も御存じのとおりでございます。
最近の報道機関の世論調査を見てみますと、竹下内閣の支持率というのは一〇%台に落ち込んでおりまして、私が調べたところによりますと、戦後歴代の内閣で岸内閣が安保条約を強行採決いたしました後一二%台であったと記憶しております。さらに田中内閣が金脈問題、狂乱物価の中で一二%台の支持率であった。今日の竹下内閣もまさに一二%台も出ておるわけでございます。
どうしてこういう政治状況になってきておるのか、このことについて文部大臣の御見解をお尋ねしておきたいと思います。
西
西岡武夫#8
○西岡国務大臣 お答え申し上げます。
ただいま委員御指摘のとおり、今日リクルートコスモス株譲渡の問題をめぐって政治、行政に対する国民の皆様方の政治不信というものが極めて深刻な状況に至っている、このように私自身も事態を深刻に受けとめ、この政治不信を解消するために私どもは最大の努力をしていかなければいけない、このように認識をしている次第でございます。
この発言だけを見る →ただいま委員御指摘のとおり、今日リクルートコスモス株譲渡の問題をめぐって政治、行政に対する国民の皆様方の政治不信というものが極めて深刻な状況に至っている、このように私自身も事態を深刻に受けとめ、この政治不信を解消するために私どもは最大の努力をしていかなければいけない、このように認識をしている次第でございます。
馬
馬場昇#9
○馬場委員 さらに言いますと、報道機関にもよく評論されておるわけですけれども、もはや国民の心は竹下内閣を離れておる、こういう状態ではないかと私は思います。そういたしますと、国民の心を心とする民主政治を行おうとするならば、竹下内閣は総辞職をするか解散・総選挙をするか、これ以外に国民の心を引きつけ、民主政治を行うことはできないんじゃないか、私はこう思うのですけれども、竹下内閣の総辞職、解散・総選挙、これ以外にないという私の、あるいは国民の世論に対して、大臣はどういうお考えを持っておられますか。
この発言だけを見る →西
西岡武夫#10
○西岡国務大臣 お答え申し上げます。
私は現在文部行政をお預かりいたしております文部大臣という立場から、我が国の教育行政を積極的に推進をする、大きな課題になっております教育改革についてその改革を着々と進めていくという努力の中にしか私どもに対する国民の皆様方の御批判に対してこたえていく道はないのではないかと考え、現在既に委員御承知のとおり教育改革に向けまして、地道でございますけれども着実な前進を続けさせていただいているところでございまして、この考え方に沿って今後とも努力を続けてまいりたい、このように考えております。
この発言だけを見る →私は現在文部行政をお預かりいたしております文部大臣という立場から、我が国の教育行政を積極的に推進をする、大きな課題になっております教育改革についてその改革を着々と進めていくという努力の中にしか私どもに対する国民の皆様方の御批判に対してこたえていく道はないのではないかと考え、現在既に委員御承知のとおり教育改革に向けまして、地道でございますけれども着実な前進を続けさせていただいているところでございまして、この考え方に沿って今後とも努力を続けてまいりたい、このように考えております。
馬
馬場昇#11
○馬場委員 私が今尋ねたのは、竹下内閣から民心はもう離れておる、だから総辞職か解散・総選挙以外にないのじゃないか、こういう端的な、率直な御質問をしたわけでございますけれども、なかなか閣僚として言いにくいのかどうか知りませんけれども、今の答弁では納得できないのです。
さらに言いますと、政治といえども、信なくば立たずと言われているわけです。国民から信頼がないならばどんな教育改革をやってもだめなのです。だから、今信頼のない上に教育改革を一生懸命やると言ってもだれも国民はそれを支援してこない、そういう状況になっておるのですよということを私は今質問をしておるわけでございます。
そうしたら、大臣、教育の問題について言いますけれども、今子供の中に、私も秘書を持ちたい、私も家内を持ちたい、こういう冗談がはやっておるそうでございます。子供がそう言っているわけです。なぜだ。悪いことをしてお父さんやお母さんや先生からしかられるときには、私がしたのじゃない、秘書がしたのだ、私がしたのじゃない、家内がしたのだと言い逃れができるから、こういうことが言われておる。この子供たちが二十一世紀を背負う大人になっていくわけですから、そういう状況のあるところにいかに大臣が教育改革を言われても改革にはならない、こういうぐあいに私は思います。
しかし、一閣僚として総辞職なんか言えないという立場であればそれ以上は追及いたしませんけれども、少なくとも文部大臣に課せられたものは、その生徒、児童、国民が教育に対する不信、戦後の教育界の中でこんなに教育が国民から信頼されない、不信を抱かれておるときはないと私は思うのです。そのためには、解散、内閣総辞職と言えないのならば、少なくともこのリクルート問題についての高石前文部次官の疑惑、このことは徹底的に解明をして責任を明らかにして、文部省は出直すのだ、こういう姿勢を国民に見せるべきだと思うのですが、いかがですか。
この発言だけを見る →さらに言いますと、政治といえども、信なくば立たずと言われているわけです。国民から信頼がないならばどんな教育改革をやってもだめなのです。だから、今信頼のない上に教育改革を一生懸命やると言ってもだれも国民はそれを支援してこない、そういう状況になっておるのですよということを私は今質問をしておるわけでございます。
そうしたら、大臣、教育の問題について言いますけれども、今子供の中に、私も秘書を持ちたい、私も家内を持ちたい、こういう冗談がはやっておるそうでございます。子供がそう言っているわけです。なぜだ。悪いことをしてお父さんやお母さんや先生からしかられるときには、私がしたのじゃない、秘書がしたのだ、私がしたのじゃない、家内がしたのだと言い逃れができるから、こういうことが言われておる。この子供たちが二十一世紀を背負う大人になっていくわけですから、そういう状況のあるところにいかに大臣が教育改革を言われても改革にはならない、こういうぐあいに私は思います。
しかし、一閣僚として総辞職なんか言えないという立場であればそれ以上は追及いたしませんけれども、少なくとも文部大臣に課せられたものは、その生徒、児童、国民が教育に対する不信、戦後の教育界の中でこんなに教育が国民から信頼されない、不信を抱かれておるときはないと私は思うのです。そのためには、解散、内閣総辞職と言えないのならば、少なくともこのリクルート問題についての高石前文部次官の疑惑、このことは徹底的に解明をして責任を明らかにして、文部省は出直すのだ、こういう姿勢を国民に見せるべきだと思うのですが、いかがですか。
西
馬
馬場昇#13
○馬場委員 私も西岡大臣とは長いつき合いでございますし、同じ政治家として一緒にやってきておるわけでございますけれども、大臣も御承知のとおりでございまして、事はある意味においては簡単ですよ。我々がこの国会において政治倫理綱領というのを満場一致で国会で決議してつくっているわけですから。その中に「われわれは、政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもつて疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」こうあるわけでございますので、再度念を押しますけれども、大臣は、議員としての職責、特にまた大臣としての職責は、この政治倫理綱領に従って徹底的にやっていくのだという決意のほどをお示しいただきたいと思います。
この発言だけを見る →西
馬
馬場昇#15
○馬場委員 それならば、高石前文部次官のリクルート疑惑、徹底的に解明をするという御答弁、政治家としての信念も今お述べいただいたわけでございますが、高石前文部次官は本当のことを現在まで述べておるか、大臣の感想をお聞きしたい。
この発言だけを見る →西
西岡武夫#16
○西岡国務大臣 お答え申し上げます。
少なくとも、国会におきまして証人喚問が行われました時点で高石前文部事務次官が述べられたことは真実であろうと私は考えております。
この発言だけを見る →少なくとも、国会におきまして証人喚問が行われました時点で高石前文部事務次官が述べられたことは真実であろうと私は考えております。
馬
馬場昇#17
○馬場委員 大臣、あの証言を国民の中では、真実を全部述べたということはほとんどの人が考えていないと私は思うのです。大臣だけじゃないですか、真実を述べたと言うのは。あるいは政府の方々あるいは自民党の方々もそうかもしれませんけれども、国民の澄み切った良心から見ますと、あれが真実を述べたとだれも思っていませんよ。
具体的に聞きますと、私もあの証言を聞いておりまして、江副さんとは十何年来のつき合いだ、こう言っておられる。そして、自分の子供の結婚式にも来賓として来ていただいたとも言っておられる。文部省の審議会の委員に四つ、江副さんがなっている。また、リクルート関係の取締役とか部長とかがあと五つぐらいの委員になっている。こんなに深い仲でありながら、文部省の局長、次官をしておった人が、そういう大切な審議委員にしておる人と教育の話は一回もしたことがないと言っているのですよ。これを信用できますか。
この発言だけを見る →具体的に聞きますと、私もあの証言を聞いておりまして、江副さんとは十何年来のつき合いだ、こう言っておられる。そして、自分の子供の結婚式にも来賓として来ていただいたとも言っておられる。文部省の審議会の委員に四つ、江副さんがなっている。また、リクルート関係の取締役とか部長とかがあと五つぐらいの委員になっている。こんなに深い仲でありながら、文部省の局長、次官をしておった人が、そういう大切な審議委員にしておる人と教育の話は一回もしたことがないと言っているのですよ。これを信用できますか。
西
西岡武夫#18
○西岡国務大臣 お答え申し上げます。
委員御指摘の点につきまして、私が今この時点で、高石前事務次官の発言についてどこまでが信用ができるかということをこの席で明言をするということは非常に困難なことであろうというふうに考えます。委員の御指摘の御趣旨は十分私理解するわけでございますけれども、私自身がここでそこまで踏み込んだことを申し上げる具体的なデータというものを持ち合わせておりませんので、また、今司法当局によって解明されておりますこの問題につきまして私がこれ以上踏み込んだことを申し上げるのもいかがなものであろうかというふうに考えますので、御了承を賜りたいと思うわけでございます。
この発言だけを見る →委員御指摘の点につきまして、私が今この時点で、高石前事務次官の発言についてどこまでが信用ができるかということをこの席で明言をするということは非常に困難なことであろうというふうに考えます。委員の御指摘の御趣旨は十分私理解するわけでございますけれども、私自身がここでそこまで踏み込んだことを申し上げる具体的なデータというものを持ち合わせておりませんので、また、今司法当局によって解明されておりますこの問題につきまして私がこれ以上踏み込んだことを申し上げるのもいかがなものであろうかというふうに考えますので、御了承を賜りたいと思うわけでございます。
馬
馬場昇#19
○馬場委員 私は、何も司法当局がどうしているかということを聞いているのじゃないのですよ。この国会において証言をしたのをどう思うかと聞いておるわけです。答えられないはずはないわけでしょう。少なくとも大臣、あの人は確かに宣誓をしました。「良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います。」と言って宣誓をして前文部次官がやっているのですから、そういう点で大臣としては言いにくいということもあるかもしれない。しかし、大臣は、先ほどもちゃんと政治倫理綱領に従って自分は政治家として身を処するとおっしゃったのです。疑惑があったならば解明をするということをおっしゃったわけです。
それでまた、文部大臣になられてから、なられる前から文教族でしたから、はっきり御存じと思いますけれども、教育基本法に何と書いてありますか。教育基本法というのは、真理と正義を愛する人間を育成するということになっているでしょう。真理と正義をどこまでも文部大臣が追求してみせる、そこが子供に対する教育じゃないですか。憲法、教育基本法を守る大臣の務めじゃないですか。
水かけ論をしておりますと時間がありませんけれども、それならば江副さんとの十年のつきあいで教育の話を一回もしたことがない、このことについて、ここで言えなければそのことをもう一遍文部省で調査をして明らかにしてください。疑惑の解明に調査をして努力してください。どうですか。
この発言だけを見る →それでまた、文部大臣になられてから、なられる前から文教族でしたから、はっきり御存じと思いますけれども、教育基本法に何と書いてありますか。教育基本法というのは、真理と正義を愛する人間を育成するということになっているでしょう。真理と正義をどこまでも文部大臣が追求してみせる、そこが子供に対する教育じゃないですか。憲法、教育基本法を守る大臣の務めじゃないですか。
水かけ論をしておりますと時間がありませんけれども、それならば江副さんとの十年のつきあいで教育の話を一回もしたことがない、このことについて、ここで言えなければそのことをもう一遍文部省で調査をして明らかにしてください。疑惑の解明に調査をして努力してください。どうですか。
西
西岡武夫#20
○西岡国務大臣 お答え申し上げます。
私自身も、率直に申し上げまして、この時点で高石前事務次官とお目にかかっていろいろなことを承りたいという気持ちでいっぱいでございますが、今のこの状況のもとで高石前事務次官と接触をするということが困難な状況にございまして、本人の口からそのことを確かめない限り、先ほどから率直なお答えをずばり申し上げることができないで大変申しわけないと思っております。
今後そういう機会ができればというふうに思っておりますが、現状では具体的にそういうチャンスを持つということがなかなか困難だ。しかし、客観的な事実としてどういう状況にあるかということにつきましては、委員御指摘のとおり今後努力をする考えでございます。
この発言だけを見る →私自身も、率直に申し上げまして、この時点で高石前事務次官とお目にかかっていろいろなことを承りたいという気持ちでいっぱいでございますが、今のこの状況のもとで高石前事務次官と接触をするということが困難な状況にございまして、本人の口からそのことを確かめない限り、先ほどから率直なお答えをずばり申し上げることができないで大変申しわけないと思っております。
今後そういう機会ができればというふうに思っておりますが、現状では具体的にそういうチャンスを持つということがなかなか困難だ。しかし、客観的な事実としてどういう状況にあるかということにつきましては、委員御指摘のとおり今後努力をする考えでございます。
馬
馬場昇#21
○馬場委員 高石前文部次官との接触が困難だとおっしゃいましたが、相手が会わないと言っているのですか。そのことも聞いておきたいと思います。
それから、大臣はかつて大臣になられてからすぐ、二時間ぐらい高石氏と会った。そうして福岡三区から衆議院に立候補をするということについては、私の感触では、ないだろう、こう思ったということを報道機関なんかでも言っておられます。
だから二つです。その後、向こうが会わないと言っているのかということが一つ。もう一つは、本当に福岡三区から立候補をしない、また本人がそういうことを声明したということを私聞いておりませんけれども、大臣はその点についてどう把握しておられますか。
この発言だけを見る →それから、大臣はかつて大臣になられてからすぐ、二時間ぐらい高石氏と会った。そうして福岡三区から衆議院に立候補をするということについては、私の感触では、ないだろう、こう思ったということを報道機関なんかでも言っておられます。
だから二つです。その後、向こうが会わないと言っているのかということが一つ。もう一つは、本当に福岡三区から立候補をしない、また本人がそういうことを声明したということを私聞いておりませんけれども、大臣はその点についてどう把握しておられますか。
西
西岡武夫#22
○西岡国務大臣 お答えいたします。
現時点では、率直に申し上げまして高石前事務次官と連絡をとることが不可能であるということでございます。
第二点につきましては、一月に私、高石前事務次官と会いまして率直な話をいたしました結果、次期の衆議院の選挙に出馬しないという、これは私自身の感触でございますけれども、私の責任においてそのことを断定的に申し上げることができる、このように受けとめましたので、あの時点でそのようなことを公表をした次第でございます。
この発言だけを見る →現時点では、率直に申し上げまして高石前事務次官と連絡をとることが不可能であるということでございます。
第二点につきましては、一月に私、高石前事務次官と会いまして率直な話をいたしました結果、次期の衆議院の選挙に出馬しないという、これは私自身の感触でございますけれども、私の責任においてそのことを断定的に申し上げることができる、このように受けとめましたので、あの時点でそのようなことを公表をした次第でございます。
馬
馬場昇#23
○馬場委員 そのとき、それは大臣が感触を得たのでは話になりませんから、あなたがそういうことを声明されませんかと、そのことが教育界に対する信頼の回復になるのですよと、本人に声明をせいとかいうことをお勧めになりませんでしたか。
この発言だけを見る →西
西岡武夫#24
○西岡国務大臣 お答え申し上げます。
きょうこの時点でございますと、また状況はどういうことになるかわかりませんけれども、一月の時点におきましては、少なくとも高石前事務次官は自分が公の場で声明をするということについては納得をしてくれませんでした。
そこで、私自身文部大臣という立場で、少なくとも文部省の行政当局としての最高の責任ある立場を務めた方でございますから、この際はやはりはっきりすべきであろうというふうに考えまして相当説得したところでございまして、その結果を私の責任において申し上げたということでございます。
この発言だけを見る →きょうこの時点でございますと、また状況はどういうことになるかわかりませんけれども、一月の時点におきましては、少なくとも高石前事務次官は自分が公の場で声明をするということについては納得をしてくれませんでした。
そこで、私自身文部大臣という立場で、少なくとも文部省の行政当局としての最高の責任ある立場を務めた方でございますから、この際はやはりはっきりすべきであろうというふうに考えまして相当説得したところでございまして、その結果を私の責任において申し上げたということでございます。
馬
馬場昇#25
○馬場委員 次に、問題になっております教育課程審議会委員の任命について、これまた高石さんが国会で証言をなさっておるわけでございます。
こういうところによりますと、この教育課程審議委員というのは関係する課で名簿を持ってきて小学校課がそれをまとめて、そして局長のところに上げてきた、だから私は全然タッチしていない、こういうことをあの人は証言なさっておるわけですが、しかし伝えられるところによりますと、あの人が非常にタッチしておるということがどんどん文部省内の人のお話という形でも報道も出てきておるわけでございます。
例えば会長になられましたノーベル賞学者の福井謙一さんにつきましては、わざわざ高石さんが京都まで行って委員就任をお願いした、こういう報道も出ておるわけでございますし、さらに作家の佐藤愛子さんなんかには、北海道に行っておられるのに北海道に長距離電話をかけてみずからがお願いした、こういう報道が行われておるわけでございます。本人は下から持ってきたから私は全然タッチしていないと言っておる。なのにこういうことが出てきておる。このことについてどちらが本当かということは、今高石さんと接触できないからわからないとおっしゃいますけれども、この点については少なくとも国民はみんな疑問を持っておる。これはさらに調査をして疑問を明らかにしてくれますか。
この発言だけを見る →こういうところによりますと、この教育課程審議委員というのは関係する課で名簿を持ってきて小学校課がそれをまとめて、そして局長のところに上げてきた、だから私は全然タッチしていない、こういうことをあの人は証言なさっておるわけですが、しかし伝えられるところによりますと、あの人が非常にタッチしておるということがどんどん文部省内の人のお話という形でも報道も出てきておるわけでございます。
例えば会長になられましたノーベル賞学者の福井謙一さんにつきましては、わざわざ高石さんが京都まで行って委員就任をお願いした、こういう報道も出ておるわけでございますし、さらに作家の佐藤愛子さんなんかには、北海道に行っておられるのに北海道に長距離電話をかけてみずからがお願いした、こういう報道が行われておるわけでございます。本人は下から持ってきたから私は全然タッチしていないと言っておる。なのにこういうことが出てきておる。このことについてどちらが本当かということは、今高石さんと接触できないからわからないとおっしゃいますけれども、この点については少なくとも国民はみんな疑問を持っておる。これはさらに調査をして疑問を明らかにしてくれますか。
西
西岡武夫#26
○西岡国務大臣 お答え申し上げます。
この点につきましては、委員既に御承知のとおりに、先ほど御指摘がございましたように、通常事務当局が順次その職責に応じて名簿を作成して手続に従って上の方に上げてくるわけでございますが、その名簿の中に、原案に記載されていた方に対して、ただいま御指摘のように、具体的に最終的に、礼儀としても、あるいはなかなか就任をしていただけないというような場合に、直接事務次官から電話をしてお願いするとかお伺いをしてお願いをするというような行為はあり得ることであるというふうに考えます。しかし、そのこと自身は具体的にタッチしたと当時言われておりました事柄とは性質の違う通常的な行為である、このように私は考えます。
そこのところの判断の問題でございますけれども、そういうことは、例えば事務当局が作成をいたしまして最終的に事務次官のところに上がってきた名簿の中に江副氏があったかなかったかという問題が問題であろうかと思いますので、その点につきましてはこれまでも既に多分前大臣からもお答えを申し上げていることと思いますが、その名簿の中には記載をされており、それについてあるいは事務次官から要請のお願いをしたということはあり得ることである、このように考えております。
この発言だけを見る →この点につきましては、委員既に御承知のとおりに、先ほど御指摘がございましたように、通常事務当局が順次その職責に応じて名簿を作成して手続に従って上の方に上げてくるわけでございますが、その名簿の中に、原案に記載されていた方に対して、ただいま御指摘のように、具体的に最終的に、礼儀としても、あるいはなかなか就任をしていただけないというような場合に、直接事務次官から電話をしてお願いするとかお伺いをしてお願いをするというような行為はあり得ることであるというふうに考えます。しかし、そのこと自身は具体的にタッチしたと当時言われておりました事柄とは性質の違う通常的な行為である、このように私は考えます。
そこのところの判断の問題でございますけれども、そういうことは、例えば事務当局が作成をいたしまして最終的に事務次官のところに上がってきた名簿の中に江副氏があったかなかったかという問題が問題であろうかと思いますので、その点につきましてはこれまでも既に多分前大臣からもお答えを申し上げていることと思いますが、その名簿の中には記載をされており、それについてあるいは事務次官から要請のお願いをしたということはあり得ることである、このように考えております。
馬
馬場昇#27
○馬場委員 えらい私から言いますとへ理屈みたいに聞こえます。それについても具体的に言うと、じゃ小学校課の課長が頼んだけれどもなかなか引き受けてもらえない、局長、行ってくれと言ったのか、事実関係を明らかにしてもらわなければ困るわけでございます。
またこういうことも報道されておるわけですよ。江副さんが教育課程審議会委員に任命されたのは元文部大臣の線で入ってきた。元文部大臣の線で、名前はもう皆さん知っておられますから言いませんけれども、入ってきた。こう文部省の中でも言っておる人がおる。それが高石さんにこの人を入れろと言ってきたのか小学校課長に入れろと言ってきたのか、いずれにしましても元文部大臣の線で職業教育に関係があるんだからこの人を入れなさいと言ってきた、こういうことが省内から情報として出ておるわけでございます。
こういう点についても、今言われた小学校課長段階でやったということは、高石さんに来たのか高石さんが言ったのかよくわかりませんけれども、その辺も疑問に思っております。このことはこの委員会で一回も審議していないのです。庁内のことですから、ぜひ調べて明らかにしていただきたいと思います。
もう一つ、例えば大学審議会委員の任命についてもそうでございます。これについては巷間だれでも常識として知っておる、報道が行われておる。これはある短大の元学長が大学審議会委員に予定されておった。ところが、高石さんから、官邸筋からの話で江副氏にしてくれ、こういうことで任命された。さらにつけ加わって、時の大臣は短大が必要じゃないかと言ったけれども、高石氏は、いやこれでいいんですと言って江副氏を押し入れた、こういうことがまた伝わってきているわけでございます。大学審議会委員については高等教育局段階であつで、私は判こを押しただけだ、こう言っているわけですから、この点についてもやはり疑問として私たち持っておるわけですから、これについても庁内のことですから、お調べになって明らかにしていただきたい。いかがですか。
この発言だけを見る →またこういうことも報道されておるわけですよ。江副さんが教育課程審議会委員に任命されたのは元文部大臣の線で入ってきた。元文部大臣の線で、名前はもう皆さん知っておられますから言いませんけれども、入ってきた。こう文部省の中でも言っておる人がおる。それが高石さんにこの人を入れろと言ってきたのか小学校課長に入れろと言ってきたのか、いずれにしましても元文部大臣の線で職業教育に関係があるんだからこの人を入れなさいと言ってきた、こういうことが省内から情報として出ておるわけでございます。
こういう点についても、今言われた小学校課長段階でやったということは、高石さんに来たのか高石さんが言ったのかよくわかりませんけれども、その辺も疑問に思っております。このことはこの委員会で一回も審議していないのです。庁内のことですから、ぜひ調べて明らかにしていただきたいと思います。
もう一つ、例えば大学審議会委員の任命についてもそうでございます。これについては巷間だれでも常識として知っておる、報道が行われておる。これはある短大の元学長が大学審議会委員に予定されておった。ところが、高石さんから、官邸筋からの話で江副氏にしてくれ、こういうことで任命された。さらにつけ加わって、時の大臣は短大が必要じゃないかと言ったけれども、高石氏は、いやこれでいいんですと言って江副氏を押し入れた、こういうことがまた伝わってきているわけでございます。大学審議会委員については高等教育局段階であつで、私は判こを押しただけだ、こう言っているわけですから、この点についてもやはり疑問として私たち持っておるわけですから、これについても庁内のことですから、お調べになって明らかにしていただきたい。いかがですか。
西
馬
馬場昇#29
○馬場委員 私がこういうことを言いますのは、六十年三月にリクルートの江副元会長が中曽根さんの首相官邸に行っているわけです。一民間人が首相官邸に行って長い間話をするということはまれですが、とにかく六十年三月に江副さんが首相官邸に行って話をしておる。そのときに、中曽根さんのこの間の表現によりますと、土地の話をしたとか、また教育の話をしたとか、いろいろ伝えられておるわけでございますが、六十年三月に中曽根さんと江副会談があった後、九月に教育課程審議会委員に江副氏が任命されておるわけです。それで、同じ九月に政府税制調査会の特別委員に江副氏が任命されておるわけです。官邸筋というのは、こういう会談があったからそこから来たということは当然想像されるわけでございますから、ぜひ念を入れて調べていただきたいと思います。
次に、専修学校問題の疑惑について申し上げたいと思うのです。今労働省の前事務次官が逮捕されておりますけれども、私は、あの就職情報誌の規制問題以上の問題がこの専修学校の問題にはあると思います。具体的に申し上げますと、これはちょっと調べたので正確かどうかはっきりわかりませんが、高石前事務次官が管理局の振興課長のときだったのじゃないかと思いますけれども、専修学校の制度の格上げをするところの学校教育法の一部改正が行われて成立いたしております。こういうことで、時の自民党の文教部会長は藤波さんじゃなかったかと思います。そしてまた副部会長が森さんじゃなかったかと思うのです。そして、各種学校の全国連合会の会長に大沼さんという人がおります。この人たちを並べてみますと、高石さんが一万株、藤波さんが秘書で一万二千株、森さんは三万株なんです。それで、この各種学校の連合会会長の大沼さんが一万株。リクルートの未公開株がこの専修学校制度を格上げするときの法律を改正したときに関係した者には全部配られておる、こういう事実がございます。そして、この法改正をやられた後にリクルートは高校生向けの「進学ブック」を刊行しておるし、専修学校特集の「ザ・スペシャリスト」というのを刊行しております。そして、それに対して専修学校から生徒募集の広告料をたくさん取っておる、こういうことがその次に行われておるわけでございます。
それから、専修学校特集のガイドブックに対して、労働省の就職誌と同じですけれども、私も高校の教員をしておりましたけれども、その仲間もおるのですが、高等学校側からの苦情が非常に多発しております。それは専修学校の実情をこの本はよく伝えていないということ。誇大広告が非常に多いということ。それからリクルート社が高校生の名簿を勝手に集めて生徒の自宅に直接本を送りつけてくる。これは非常に問題だ。また、文部省がこの営利的企業に対して非常にてこ入れをしておる、協力をしておる。これはおかしいのじゃないか。こういう意見が全国の高等学校からたくさん出てきておるわけです。
それと時を同じくして、総務庁の行政監察局が昭和六十二年一月に文部省に対して、専修学校の進学情報誌の誇大広告を改善しなさいという勧告をやっているわけです。しかし、これに対する文部省の対応はどうだったかといいますと、文部省は一貫してリクルート社寄りの対応しかしてないし、この改善命令にも従っていない。これはまさに加藤労働事務次官が逮捕されてやっておりますけれども、それと全く同質のものである、大変な問題だと思うのです。
だから、この点についてここで詳しくはもう申し上げませんが、先ほどと同じく専修学校のこの問題につきましても、文部省内においてそれを徹底的に経緯を調べて内容を明らかにしてもらいたいと思います。どうですか。
この発言だけを見る →次に、専修学校問題の疑惑について申し上げたいと思うのです。今労働省の前事務次官が逮捕されておりますけれども、私は、あの就職情報誌の規制問題以上の問題がこの専修学校の問題にはあると思います。具体的に申し上げますと、これはちょっと調べたので正確かどうかはっきりわかりませんが、高石前事務次官が管理局の振興課長のときだったのじゃないかと思いますけれども、専修学校の制度の格上げをするところの学校教育法の一部改正が行われて成立いたしております。こういうことで、時の自民党の文教部会長は藤波さんじゃなかったかと思います。そしてまた副部会長が森さんじゃなかったかと思うのです。そして、各種学校の全国連合会の会長に大沼さんという人がおります。この人たちを並べてみますと、高石さんが一万株、藤波さんが秘書で一万二千株、森さんは三万株なんです。それで、この各種学校の連合会会長の大沼さんが一万株。リクルートの未公開株がこの専修学校制度を格上げするときの法律を改正したときに関係した者には全部配られておる、こういう事実がございます。そして、この法改正をやられた後にリクルートは高校生向けの「進学ブック」を刊行しておるし、専修学校特集の「ザ・スペシャリスト」というのを刊行しております。そして、それに対して専修学校から生徒募集の広告料をたくさん取っておる、こういうことがその次に行われておるわけでございます。
それから、専修学校特集のガイドブックに対して、労働省の就職誌と同じですけれども、私も高校の教員をしておりましたけれども、その仲間もおるのですが、高等学校側からの苦情が非常に多発しております。それは専修学校の実情をこの本はよく伝えていないということ。誇大広告が非常に多いということ。それからリクルート社が高校生の名簿を勝手に集めて生徒の自宅に直接本を送りつけてくる。これは非常に問題だ。また、文部省がこの営利的企業に対して非常にてこ入れをしておる、協力をしておる。これはおかしいのじゃないか。こういう意見が全国の高等学校からたくさん出てきておるわけです。
それと時を同じくして、総務庁の行政監察局が昭和六十二年一月に文部省に対して、専修学校の進学情報誌の誇大広告を改善しなさいという勧告をやっているわけです。しかし、これに対する文部省の対応はどうだったかといいますと、文部省は一貫してリクルート社寄りの対応しかしてないし、この改善命令にも従っていない。これはまさに加藤労働事務次官が逮捕されてやっておりますけれども、それと全く同質のものである、大変な問題だと思うのです。
だから、この点についてここで詳しくはもう申し上げませんが、先ほどと同じく専修学校のこの問題につきましても、文部省内においてそれを徹底的に経緯を調べて内容を明らかにしてもらいたいと思います。どうですか。