地方行政委員会

平成三年十月一日（火曜日）
　　　　午前十時二分開議
出席委員
　　委員長　森田　　一君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　亀井　静香君
　　　理事　小坂　憲次君　理事　福永　信彦君
　　　理事　増田　敏男君　理事　谷村　啓介君
　　　理事　中沢　健次君　理事　小谷　輝二君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　石橋　一弥君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　久野統一郎君　　　　小林　興起君
　　　　　　斉藤斗志二君　　　　中谷　　元君
　　　　　　中山　利生君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　簗瀬　　進君　　　　遠藤　　登君
　　　　　　小川　　信君　　　　北沢　清功君
　　　　　　須永　　徹君　　　　安田　修三君
　　　　　　山口那津男君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　高木　義明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会　吹田　　愰君
　　　　　　　　委員長
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官官房　井上　幸彦君
　　　　　　　　長
　　　　　　　　警察庁警務局長　安藤　忠夫君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　國松　孝次君
　　　　　　　　警察庁交通局長　関根　謙一君
　　　　　　　　国税庁次長　　　冨沢　　宏君
　　　　　　　　国税庁課税部長　坂本　導聰君
　　　　　　　　自治大臣官房長　森　　繁一君
　　　　　　　　自治大臣官房総　紀内　隆宏君
　　　　　　　　務審議官
　　　　　　　　自治省行政局長　浅野大三郎君
　　　　　　　　自治省行政局公　滝　　　実君
　　　　　　　　務員部長
　　　　　　　　自治省行政局選　吉田　弘正君
　　　　　　　　挙部長
　　　　　　　　自治省財政局長　小林　　実君
　　　　　　　　自治省税務局長　湯浅　利夫君
　　　　　　　　消防庁長官　　　木村　　仁君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室内閣審　菅野　利徳君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　内閣官房内閣外
　　　　　　　　政審議室内閣審　森元　誠二君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　警察庁長官官房　原田　正毅君
　　　　　　　　審議官
　　　　　　　　外務省経済協力　横田　　淳君
　　　　　　　　局技術協力課長
　　　　　　　　文化庁長官官房　田原　昭之君
　　　　　　　　総務課長
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環　浜田　康敬君
　　　　　　　　境整備課長
　　　　　　　　林野庁指導部計　田中　正則君
　　　　　　　　画課長
　　　　　　　　地方行政委員会　渡辺　　功君
　　　　　　　　調査室長
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　齋藤　邦吉君　　　　　岩屋　　毅君
　　古屋　圭司君　　　　　赤城　徳彦君
　　星野　行男君　　　　　久野統一郎君
　　松田　岩夫君　　　　　斉藤斗志二君
　　神田　　厚君　　　　　高木　義明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　古屋　圭司君
　　岩屋　　毅君　　　　　齋藤　邦吉君
　　久野統一郎君　　　　　星野　行男君
　　斉藤斗志二君　　　　　松田　岩夫君
　　高木　義明君　　　　　神田　　厚君
　　　　―――――――――――――
九月十八日
　重度身体障害者が所有し居住する家屋などの固
　定資産税の減免に関する請願（時崎雄司君紹介
　）（第一六四号）
同月三十日
　重度身体障害者が所有し居住する家屋などの固
　定資産税の減免に関する請願（船田元君紹介）
　（第一九二一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
九月二十日
　地方財政対策の確立強化に関する陳情書外三件
　（第二三号）
　和歌山県町村の振興発展に関する陳情書
　（第二四号）
　財政窮乏県の振興に関する陳情書
　（
　第二五号）
同月三十日
　町村財政基盤の充実強化に関する陳情書
　（第一一三号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　閉会中審査に関する件
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○森田委員長　これより会議を開きます。
　地方自治、地方財政、警察及び消防に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井静香君。

○亀井（静）委員　それでは、質問をさせていただきます。
　きょうは国税庁、警察庁からおいでいただき、また自治大臣にも、国家公安委員長にもおいでをいただいておるわけでありますが、税務行政についてまずお伺いをいたしたいと思います。
　最近は警察は余り怖くない、警察よりもむしろ税務署の方が怖いというような声もちまたに聞くわけであります。最近はどうも国会でも、国会議員もなかなか税務行政についての質疑もなかなかしないみたいな雰囲気もちょっとあるわけでありますが、国会議員が別に国税庁を恐れているわけではないと思うわけでありますが、私も恐る恐るちょっときょうは質問をさせていただきたいと思うわけであります。
　国家にとって税務行政が適正に行われるかどうかということは、まさに国家の存立にかかわる問題であろうと私は思います。過去の世界の歴史を見ましても、一揆だとかあるいは革命等が起きる場合の発端というのは、いわば反税闘争的なものが起爆薬になっておるということは御承知のとおりであろうと思います。そういう意味において、税務行政というのは極めて基本的な重要な行政だと私は思います。そういう面から見まして、やはり国民の目から見て税法がどうであるということもさりながら、その執行が適正に行われておるかどうかということが極めて大事ではないかと思います。憎まれ役を担いながら、そうしたお仕事をしておられる一線の税務職員の御苦労というのは、大変なものがあろうかと私は思います。
　まず、そうした職員のモラルというものが非常に大事だと思うわけでありますが、まず第一にお聞きしたいのでありますが、そうした憎まれ役といいますか、極めて困難な仕事をしておる税務職員の待遇改善について、今までも取り組んでおられると思いますが、来年度予算等についてもどのように取り組んでおられるか、まずお聞きしたいと思います。

○冨沢政府委員　委員から税務行政について大変御理解のあるお言葉をいただきまして、職員一同にかわりまして御礼をまず申し上げたいと思います。
　今お話しの職員の処遇の問題でございますが、これは公務員一般につきまして、人事院の方で最終的には勧告をされるという形で改善が行われるわけでございますけれども、私どもも職員の声を代表する立場で、人事院の方にはしかるべきタイミングでいろいろとお願いを申し上げておるところでございます。

○亀井（静）委員　ぜひ次長、他の公務員の待遇改善ももちろん大事でありますが、警察官とか税務職員については特別な配慮が私は必要だと思いますので、来年度予算につきましても、ぜひ積極的なお取り組みをいただきたいと思います。
　なお、我が国の状況を見ますと、税体系も、例えば特別控除だとか特別償却だとか、いろいろな形でのものが入り組んでおりますから、納税者にとっても極めてわかりにくいという面もあろうかと思いますし、また徴収する方にとっても、その都度法律が変わるというようなことで非常に難しい面があろうかと思うのですね。そういう中で税務行政をちゃんとやっていくには税理士の協力というのがやはり前提だ、私はこのように思います。やはり自主的にきっちりと納税義務を果たさせるためには、コンサルタント的な役割も果たしておる税理士がきちっと指導をしていくということが大事だと思うのですが、そういう意味では最近、個々の事例は申し上げませんが、税理士の方々が税務署に在職しておったときの経験も踏まえながら適正な税務処理をしておるにもかかわらず、これが国税当局から完全に真っ向から否定をされるというような実態があるというように、私、税理士の方々からもいろいろ聞いておるわけでありますが、もちろん何も税理士の言うとおりにされる必要はありませんけれども、やはり基本的には税理士制度がある以上は、それの良識的なそういうかかわり合いというものを尊重するという姿勢は、私、必要だと思うのですが、どうですか。

○坂本（導）政府委員　委員御指摘のように、我が国の税制は申告納税制度でございますから、その申告納税制度が円滑にいくためにも、納税者みずからの税の知識の向上もさることながら、御指摘のように税理士の諸先生の御協力が私どもにとってぜひとも必要でございます。
　したがいまして、私ども、例えば調査を行う場合にも税理士の方々り御意見等は十分踏まえて対応していくつもりでございます。ただ、場合によっては見解の相違ということがございますので、その場合にはやはり法手続にのっとって、異議の申し立てとか不服審査とかいう形で処理をせざるを得ないというケースもたまにはございます。

○亀井（静）委員　ぜひそのようにひとつお願いいたしたいと思います。
　さらにお聞きしたいのは、お聞きしたいというよりも感じを私は国民の前にちょっと明らかにしておいていただきたいと思うのですが、やはり先ほども言いましたように、税法上のいろいろな解釈、いろいろなことがあると思うのですけれども、結局は税というのは、四角な升に入っているあれを丸いしゃもじでとることと言えば適当だということが昔からよく言われるわけですが、そうした常識といいますか、国税庁の最高幹部がどういう感覚を持っておるかということは、一線の職員が執行する面におきましても、私は非常に大事だと思うので、ちょっと一、二、極めて常識的なことをお伺いをしたいと思うのです。次長の常識判断を私がテストするわけじゃありませんけれども。
　あなたは免許証を持っていますか。

○冨沢政府委員　自動車の運転免許証を持っております。

○亀井（静）委員　ちょっと例で申し上げますと、四十キロ制限のスピード制限をしておる道路がどうも実態に合わぬということで、今五十キロ制限に手直しをした、そうした道路上で、例えば次長がたまたま三年前に四十五キロでスピード違反をした、たまたまちょっと出し過ぎちゃった、これがたまたまのことで発覚をして、五キロスピードオーバーだということで道路交通法違反で検挙されるとすれば、あなたは納得できますか。

○冨沢政府委員　なかなか難しいお尋ねでございますけれども、いろいろなシチュエーションにもよることかと思いますけれども。少なくとも法律の規定でそういうことに立ち至るという場合もあろうかと思いますので、それはそれで甘受せざるを得ない、そういうふうに考えます。

○亀井（静）委員　わかりました。今申しましたように、現在はもう実態からいって四十キロ制限が五十キロに変わっている、そこをたまたま故意じゃなくて過失で五キロぐらいオーバーしたのを警察がさかのぼって検挙をしても、これはもうやむを得ない、そういう感覚で我々は法律を執行されても仕方がない、このようにお考えだということですね。わかりました。それで結構です。
　例えで言うわけじゃございませんが、例えば最近税務行政でよく我々耳にいたしますことは、株の売買制限ですね。これはいろいろとそのときによって変わっていっておりますね。それで、たまたま何年か前には、私よく知りませんが、何か回数制限なんかあるんですね。何回か、一定期間を超えたらそれは課税対象になるというような。名義を分散するとか悪意な形でやっている場合はもちろん論外でありますけれども、しょっちゅう法律が変わるわけですから、また売買というのはしょっちゅうやっているわけですから、そういう中でたまたま三、四回ちょっとオーバーしたというような事案の場合に、それを過去三年とか四年にさかのぼって課税をするというようなことは、今の次長の御感覚ではやはりこれは仕方がないのですかね。

○冨沢政府委員　ただいまの株の回数制限の問題でございますけれども、通常、仮装、隠ぺいというのは、悪質な事実がなければ三年というのが一応更正の期限でございますが、その期間でございましたら、やはりその時点の法律に従って私どもとしては適切に処理するということだろうと存じます。

○亀井（静）委員　今次長からのお話を聞いておりますと、庶民感覚といいますか、そういう面からすると若干私は問題があるんじゃないかなというように聞いておるわけですが、こうした場での四角四面な答弁ということになると立場上そういう形になるのかもしれませんが、しかし税というのは、納める方も気持ちよく納めるということがやはり大事なことであって、昔のお代官さんが無理やり年貢を取り立てるみたいな、そういう国家権力と国民との関係というのは私はうまくいかないと思うわけでありまして、次長の先ほどからの答弁、私は額面どおりとりますと、これはちょっと大変なことだと私は思いますが、よく御検討賜りたい。
　そういう観点とさらに絡むことでもう一つお伺いいたしますが、派遣社員の制度でございます。
　次長、例えば三越とか高島屋あたり、売り子がおりますね、あれの何割ぐらいが派遣店員だと思われますか。

○冨沢政府委員　かなり大きな割合だと想像いたしますけれども、正確な数字は存じておりません。

○亀井（静）委員　私も細かい各社の資料を持っておるわけではございません。大体平均したら三割ぐらいが派遣社員でやっておるというのが実態のようです。これは何もそうしたデパートというようなところだけではなくて、例えば大企業が社団法人とか協会等に派遣社員を送ってそこの業務を助けているというようなことは、もう一般的に行われている、このように考えていただいていいと思うのです、調査しておられればおわかりと思いますけれども。恐らくそういう企業の数というのは、大企業を含めまして何万を数える、それ以上もっと数えるのではないか、私はそのように思います。これは、それぞれメリットがあるから派遣しておるわけであって、ただ奉仕の意味で、ボランティアで派遣をしておるわけではないと思うのですね。それぞれメリットがある。だから、それを税務当局としてどう認定するかという問題が確かにあろうかと私は思うのですね。
　そういう点で、我が田に水を引くわけじゃございませんが、例えば国会議員ですね。今衆参七百六十四名おります。国会議員は国からは秘書は二人しかつけておらぬわけですね。皆さん方、代議士の部屋に行かれるとおわかりと思いますが、二人じゃないのですね。三、四人おりますね。また地元にはそれぞれ事務所がございますのでは、それの給与はどうなっているかということになりますと、我々が国からもらいますのは、国からの歳費千三百万ぐらいですね。それの中からさらに私設秘書の給料を出していくということは事実上不可能だということになってきますね。
　そういうことで、七百六十四名の衆参議員のほとんど相当数が、会社なり労働組合なり、いろいろなところからの派遣秘書でやっておるというのが実態だと私は思うのです。それがいいか悪いか、これは政治改革の一つの課題でありますけれども、そういう実態を見た場合、これも、派遣をしておるということはメリットがあるから派遣をしているのです。それが政治倫理上いいか悪いかは別として、税法上の観点から見た場合は、派遣しているところとしては、政治経済の情報が得られるとか、それで信用が増すとか、そういう有形無形のメリットがあるから秘書を派遣しておるわけですね。そういう実態から見ると、これは民間で行われている派遣社員とそんなに違う実態ではないと私は思うのですね、いわゆるあなた方の立場から見た場合ですよ。私はそういう一つの実態があろうと思う。
　そういう中で先日、極めて残念なことでありますが、自治大臣、国家公安委員長　目の前におられるところで私ちょっとあれなんですけれども、申し上げると、現在政治改革に正面から取り組んでおられる。まさに私個人的にも親しいので、いろいろ政治家としての御姿勢等もよく承知しておりますが、本当に清廉な政治家だというように私日ごろから尊敬しておるわけでありますが、そうした吹田自治大臣の秘書に関して、またその前、大塚建設大臣の派遣秘書の問題について、これが新聞に報道されたわけでありますけれども、これについての国税の方での課税処置をされたことの中身については私は知る立場にございませんが、ただ一般論として私が申し上げるのは、我が国の一般の国民の中において一般になされておる、しかも政治家の中においてほとんどがそういう形でなされておる、濃淡がありますよ、完全にボランティアみたいな形でなされている場合は、これは課税せにゃいかぬと思いますけれども、濃淡はあるにしても、七百六十四名の国会議員の秘書団が何らかの形でなされておる中で、特定の代議士についてこういう形で鉄槌が下されていくということについて、国会議員の中でもやっぱりみんな疑問を持っていると私は思うのです。ですから私は率直に質問をしておるのです。
　そういうことについても、私は先ほど来交通達反の例をとって言いましたけれども、やはり国家にとって徴税というのは基本的な行為でありますから、憎まれながらも御苦心してやっていただきたい。しかしながら、やはりそれには公平だということ、それと温かみがあるということ、これを抜きにして、法律に反しておるからとか、解釈上これは課税できるからというようなことで今後徴税をおやりになるとすれば、私は、国家に対するそういう面での信頼というのは揺らいでくるのではないかということを非常に心配をするわけであります。その点について、私のような者の意見もぜひひとつ頭の隅に入れていただきたい、このように思います。
　さらに、時間がございませんので次に参りますが、今申し上げました派遣秘書の問題に絡みまして、そのことはそのこととして一応置きましても、私は、極めて残念なことがこれに関して起きているというように思うわけであります。極めておどろおどろしい形で立派な政治家があたかも政治倫理上問題があるがごとき報道がされておる。マスコミが公益の立場からこうした問題について自由な取材をし、自由な報道をすることは私は当然なことだと思いますし、そういう機能がなくなれば、私は自由主義社会というのは守れないと思います。マスコミの言論の自由、報道の自由というのはまさに、何物にも増して大事なことだと思います。しかし、そのことと公務員が守るべき守秘義務が守られないということは別な問題ではないかと私は思うわけでありますが、この二つの件以外にも、これは一々申したら切りがございませんが、そうした、代議士を含めて民間の人についてもでありますが、税務調査の中身が極めて詳細に、当該職員あるいはその担当部課でなければ知り得ないようなことが詳細に報道されておるという実態がございます。
　私は、このことは皆様方、これはなれといいますか、それで余り問題意識を持ってきておらないかと思いますが、これはゆゆしき問題だと思うのですね。白昼堂々か、あるいは夜陰に乗じてか知りませんけれども、公務員が国家権力を背景にしてそうしたことを堂々とやっても、何の捜査機関からの捜査も受けなければ、自分の上から懲戒処分も受けないという、こういう状態を放置いたしますと、国家権力あるいは国家に対する国民の信頼が揺らいでくるということを私は非常に危惧をするわけでありまして、そういう点で、この最近の二件でありますけれども、極めて重大な事態だ、私はこのように認識をしておるわけであります。
　警察庁、きょうお見えであろうと思いますが、警察庁にお伺いをいたしたいと思います。
　こうした事案がへみたいな犯罪だ、どうでもいいわというような犯罪というふうに御認識ですか。それとも、やはりこういう犯罪というのは放置できないゆゆしきあれだというふうに御判断ですか。

○原田説明員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の新局報道があったということは我々も承知しておるわけでございますが、ただ、それがどのような具体的な経緯あるいは背景で報道されたかということは承知していないわけでございます。
　しかし、今先生御指摘のとおり、税務調査に従事する職員につきましては、国家公務員法、あるいは各種税法、これは国家公務員法よりも刑がさらに重うございますが、そういう形で守秘義務がかけられておるということでございます。したがいまして、もしそういった国税関係職員に守秘義務違反があったとすれば、これは仮定の話でございますが、御指摘のとおりゆゆしき事態と申しますか、重大なことであるというぐあいに考える次第でございます。

○亀井（静）委員　ゆゆしき事態だという御答弁をされたわけでありますが、審議官、私は非常に、今のお話聞いておりまして、気持ちはわかるんですが、こういう新聞報道がされてもう既に一カ月近くたっておるわけですね。私はもと警察におったから一言うわけじゃありませんが、ちゃんと端緒はあるのです。どこが報道したか、この内容を知っておるのはどこの部署かわかるわけです。担当しておった職員がだれかわかるわけです。その程度の捜査端緒がありながら、いいですか、犯人が検挙できないということであれば、私は警察の捜査能力に対して疑わざるを得ない。
　私はぜひひとつお願いしたいのですけれども、それは犯罪というのは捜査すれば必ず犯人が検挙できるものではない。しかし、少なくともこうした具体的な端緒がある以上は、これは刑事訴訟法でも定めておることでありますから、当然これについて全力を挙げて、しかもあなた方のボスである国家公安委員長の名誉に関することでもある、そういうことに対して、ボスがそんな状態におるにもかかわらず、今みたいな、若干、ふろの中に入ってへをひっていると言うたら言葉が悪くなりますが、そういう答弁を一カ月後においてされるということでは、我々は警察の捜査能力に対して危惧を持たざるを得ない。ぜひこの問題については放置をしないできっちりと私はやっていただきたい。答弁は結構です。それで、ぜひその状況を、それこそ秘密のことを私に言う必要はございませんが、経過についてはぜひフォローをさしていただきたい、私はこのように思っております。
　次に、国税庁にお伺いいたします。
　今捜査当局からも、これはゆゆしきことだという、簡単な、へみたいな事案ではないというような答弁があったわけでありますが、恐らく私は、国税庁としても、内部規律の問題からも、また、職員が犯罪行為を犯しておる可能性があるということから、当然調査もしておられると思います。そのための職員も国税庁の中にはおるわけでありますから、これについて国税庁としては現在どういう対応をしておみのか。

○冨沢政府委員　先ほど来委員のお話で、私ども、なれでいろいろそういう問題についてルーズになっておるかというようなニュアンスのお話でございましたけれども、私ども、守秘義務というのは非常に重要なものであるというふうに認識をいたしております。
　私どもは税法上いろいろな権限を与えられておりますけれども、これは、税務の適正な執行というのは、先生最初におっしゃいましたように非常に重要なことである、そういうことから、その適切な執行のためには納税者の方に本当のことを教えていただく必要がある、それを担保するためには、やはりそこに守秘義務というのは厳然と守られなければならぬということで、法律の上でも守秘義務に対する刑罰が通常の公務員の二倍の懲役刑ということになっておるわけでございまして、私ども、この守秘義務の遵守につきましては、立法趣旨を踏まえまして、常日ごろから万全の注意を払っておるところでございます。したがいまして、個別の税務調査に関する事柄につきまして、国税当局がその内容を報道機関に漏らすというようなことはあり得ないものというふうに確信をいたしておるわけでございます。
　先ほど来御指摘のような報道もあるところ、私ども、守秘義務の遵守につきましてより一層注意を払っておるところでございますけれども、御指摘のような守秘義務違反の事実につきましては把握をいたしておりません。なお今後とも守秘義務の遵守につきましては万全の注意を払ってまいりたいと思っております。

○亀井（静）委員　今次長から、日ごろから万全な措置をとっておるとおっしゃるのですが、先ほど私申し上げましたように、残念ながら今までそうした国会議員の税務調査についても枚挙にいとまがない。これは税務当局でなければ知り得ないことが詳細に出ておるということは事実なんですね、次長。それを、いや、我々は知らぬことだと言っても、これは私は世間には通用しないことだと思うのです。
　それで、それはだれが漏らしたかわからぬということはあるかもしれません。しかし、私は次長にお聞きしたい。どう考えても客観的には、例えばこれだったら東京国税局ですね、東京国税局の中で行われた犯罪だということは、もうこれは否定しがたいですね、だれがやったかと犯人まで特定はできないけれども。そうした場合、犯人が特定できなければ、これは服務規律違反とかそういう問題での措置ができないのか、管理責任、監督責任ということを全然見過ごしておいていいのかという問題がある。
　ある組織が客観的にどう考えても大変な間違いを犯した、あるいは犯罪行為を犯したという場合、少なくとも長がおるでしょう、それが管理責任、監督責任を問われるというのは当然の話でしょう。それが訓戒処分なのか懲戒処分になるのか減俸処分になるのかは別として、そういうものは一切あいまいにしておいてそれで万全を期しておるとかそんなことを言ったって、これは通用をしないことだと私は思うのです。私は、何も厳罰に処せということを言っておるんじゃない。少なくともあなたの組織の中には監督官室長だとか首席監察官もおるはずですね。そういうところが、じゃ日ごろからそういう問題について全力を挙げて調査をし、組織管理上の欠陥があるんならどこに欠陥があるんだろうかという、そういうことについてやはり真摯な努力をし、またそういう問題について、場合によっては懲戒処分等を含めての処分をやっていくということが私は当然じゃないかと思うんですよ。どうですか。

○冨沢政府委員　私ども従来から、守秘義務違反につきまして内部的な懲戒を行った事例は多数ございます。今回、先ほどもお答え申し上げましたように、御指摘のような報道もございますところから、一層の注意を払ってその点につきまして関心を持って見ておるわけでございますけれども、守秘義務違反の事実というのは把握しておりません。今報道関係の取材源という話が出ましたけれども、報道関係の取材源にはもろもろあるわけでございまして、例えば新聞紙上その他で報道された事実につきましては、私どももその税務調査の上では当然注意を払っておるところでございますし、報道機関もやはりそういう事実につきましてはいろいろと御関心を持っておられるということもあろうかと存じます。当該報道につきましてどういう取材源だということについては、私どもは云々できる立場にはないわけでございますけれども、繰り返しになりますが、私ども一層の注意を払ってフォローした結果、御指摘のような事実は把握しておらないということでございます。

○亀井（静）委員　次長の答弁を聞いておりましても、私はっきり言って、さっぱりわからない。国民が聞いてもわからない。きょうはもう時間がありませんのでこの程度にいたしますが、私たち地行の場においても、あるいは今後場合によっては大蔵委員会に席を移してでも、そうした問題について毅然としてきちっとやっていただくということが、何回も申し上げますように国民のいわゆる税務当局に対する信頼というのをきっちり確保する、最低のこれは基準だ、私はこのように思っておりますので、ぜひ今後、次長のお気持ちは私なりに、言葉からわかりませんが顔を見ているとまあまじめにやろうかというお気持ちもあるように伝わりますので、ぜひひとつ取り組んでいただきたいと思います。それじゃ、もう結構です。
　次は、ちょっと警察庁にお尋ねいたします。
　まあ税務行政とあわせて警察行政というのは、まさにうまくいって当たり前、まずくいけば大変な批判をされるという大変きつい仕事だと思うのでありますが、そういう中で我が国独自の制度と言えば言えると思うのですが、駐在所という制度がありますが、駐在所というのは、いわば警察署の分署のような非常に重要な役割を、特に田舎等の地域社会においては果たしておるのが私は実態ではないかと思います。
　駐在所の場合、複数勤務の場合もありますが単数勤務の場合が多いわけで、そうなりますと奥さんがいわば副署長のような立場で、私はまさに奥様と車の両輪のような形で二十四時間、それこそもうこれは六時以降だから戸を閉めますというわけにはいかぬわけでありまして、そうした過酷な勤務についておるわけでありますが、そういう駐在の警察官はあんまり大きな事件に巻き込まれることもなく楽だろうと言う方もいらっしゃいますかもしれませんが、御承知のように、最近は駐在所の警察官が大変もう痛ましい凶悪犯罪の犠牲になられるという場合も多いわけでありまして、先日も警視庁の警察官が爆弾事件の犠牲者にもなっております。奥様は本当に涙をこらえて私にも対応しておられましたけれども、そうした気持ちはまさに警察官そのもののような気持ち、精神でおられるんじゃないかなということも私は感じたわけであります。
　ぜひ私はここで警察庁にお伺いしたいんですが、住んでいるといいますか住居と職場は同じなんですが、住んでいるところは、ウサギ小屋と日本の住宅は言われますが、ウサギ小屋どころじゃなくて、いわばネズミ小屋みたいな駐在所も非常に多いわけで、うんと昔の日本のレベルでいうとまあまあかもしれませんが、今の時代でいうと、とてもじゃないけれども子供と一緒に住めるような、そんな間取りでもなければ建物でもない。そうした施設の問題が一つあると思います。
　それともう一つは待遇の問題ですね。これも特に奥様が全く警察官と同じような仕事をしておられることについて、なかなかこれが制度的な面、いろんな面できちっと報いることができない状態で来たわけでありますが、警察庁の幹部としても長年非常に心を砕いて、どうにかせにゃいかぬというお気持ちで努力をされてきたわけでありますが、ぜひひとつ抜本的な取り組みをしていただきたいと私は思うのです。この点について来年度予算要求等を含めてどうお考えか、ちょっとお聞かせ願いたい。

○安藤政府委員　全国で駐在所が約八千八百カ所あるわけでありますが、大変最近不人気でありまして、おっしゃるように職住同一の場所で四六時中気の休まることがない、そして、だんなさんがパトロールその他の所外業務に出ている間は奥さんが張りつけの状態で、事故、事件の届け出、またそういうのをボランティア的に補助していかざるを得ない。最近パート勤務をする婦人が多いわけでありますが、事実上そうした機会も奪われる、あるいは暴走族あるいは酔っぱらい等に絡まれて身体的にも危害に遭うケースも多々起こっておるというのが実情でございまして、なかなか志望者がいない。八千八百カ所を確保するのが大変であるというのが実態でございます。
　現在その対応策として地方財政計画で毎月、公衆接遇費として月七千円、また駐在所報償費の家族協力分、いわゆる奥さん手当でありますが、月二万一千円というのが支払われておりますが、正確に業務の実態を把握いたしますと、奥さんのその苦労度に対して果たして正しい評価がなされているかという点につきましては根本的な疑問がございまして、従来から指摘されているわけであります。そのために来年度、できますれば関係機関等とも協議いたしまして、そうした奥さんが業務を補助している実態を正当に評価していただきまして、それにふさわしい報償費等現在の駐在所報償費にかわるような制度、また夫人が危害を負った場合、これは一民間人の行為でありますからいわゆる公務災害的な補償がないわけでありますが、そうした身分的な措置についても何らか考えていきたい。
　あわせて、施設が非常に老朽化、狭隘化していることも事実でございます。そうした改善も引き続き図ってまいりたいと考えております。

○亀井（静）委員　警務局長から極めて意欲的なそうしたお答えをいただいて私も非常に頼もしく思っておるわけでありますが、私は国家公安委員長に最後にお願いをいたしたいし、また御見解も承りたいと思うわけでありますが、吹田委員長は御就任以来、警察行政についても大変な御尽力をされ、特に警察官の待遇改善の問題につきましては、長年取り組んでもなかなか実現できなかった抜本的な待遇改善をもう陣頭指揮をとってやっていただいておるということで、全国の警察官の士気も極めて今上がっておるわけで、吹田委員長の銅像を建てようじゃないかくらいな話さえ、本当にこれは冗談じゃなくて、そういう声さえ上がるぐらい非常に士気が上がっておるわけでありますが、私は大臣にぜひお願いしたいのは、この駐在所の問題は非常に長い閲歴代委員長、長官、局長等が御苦労をして取り組んでこられたわけでありますが、この際、そうした抜本的な革命的な待遇改善をおやりになった委員長の手で、思い切った駐在所または駐在所の奥様についての改善策というのをぜひひとつやっていただきたい。何かひょっとしたら解散があるんじゃないか、改造があるんじゃないかと言われておりますから、大臣もいつまでおられるわけじゃないかもしれませんけれども、しかし大臣のお力と今の情熱をもってされれば私は必ずこれは実現できる、このように思いますので、ぜひひとつ御見解のほどをお聞かせいただきたいと思います。

○吹田国務大臣　ただいま亀井先生の御意見を含めての御質問でありますが、警務局長から御答弁いたしましたように、第一線の警察官というものがいわゆる本当に地域住民に直接関係を持っておるわけであります。そして、地域の、身体、生命あるいは財産というものに対する秩序の問題について、保持を体を張って一線警察官がやってくださっているわけでありますが、こういった点について改善の余地が大幅にあるのではないかということにつきましては、私も、もっとも、そうだと思っております。
　私も田舎に住んでおりました関係もありましてよく状況を知っておりますし、この駐在所というものの存在というのは、私が昭和二十年代に村長を務める時代というのは、もうどの田舎に行きましても駐在所のお巡りさんというのは非常に高い評価を得ておられた。確かに、村長のうちへ私が招きますと村議会議長以下みんな参りますが、まず私の右側に駐在所のお巡りさんが座って、左側に校長先生というような形から町議会、村議会の皆さんが座るというような席順さえ固定化、これは大体全国一律だったと思いますね。
　そういう意味からいたしますと、確かに今日の評価も非常に、また警察官も遠慮される面もあります。そういった面からも、これは本当に我々の地域社会を守ってくれておる警察官、特に奥様の目に見えない頑張りというのは、常に御主人はずっと地域へ回っていますものですから、その留守宅にお伺いしたときには、一奥さんがまさに副警察官のような形で頑張ってくれているんですね。ですから、これはぜひ私も御期待に沿うようにしなきゃならぬというふうに思っておりますが、一面また、先ほどは厳しい御指摘を受けましたが、施設の改善ということもやっていかなきゃなりません。
　そういった意味における財源の問題等もありますが、いずれにしましても、一面は私は自治大臣という地方自治体に対する財源を付与する立場にあります。したがいまして、両方の立場からの考え方からいたしますと、警察の現実の姿というのを承知しておるだけに、また自治大臣としまして、できるだけ財政当局に対してこういった点の理解と協力がいただけるような、そういった点で内部で協議をいたしまして、今後の四年以降の、これから新年度以降における改善について抜本的な対策ができるように努力をいたしたいと思います。

○亀井（静）委員　終わります。

○森田委員長　中沢健次君。

○中沢委員　まず最初にお礼を申し上げたいと思いますが、七月に本委員会の国内調査、私の出身の夕張を含めて北海道に、大勢の関係委員の皆さんやあるいは自治省、警察庁からも審議官も御同行いただきまして、特に産炭地財政も含めて十分現地的にも調査をしていただきまして、地元の出身でもございますので、まず委員長初め関係委員あるいは派遣をしていただきました自治大臣に心からお礼を申し上げたいと思います。
　さて冒頭、自治大臣に三点ほどまとめてお尋ねをしたいと思います。
　一つは、今亀井委員の方からも指摘があったことにも関連をするのでありますが、角度はちょっと違うのでありますけれども、大臣の税務処理上の問題につきまして、かねてから本会議あるいは政治改革委員会等の中で再三にわたって議論が尽くされておりますけれども、本委員会として私が質問するのは初めてでありますから、会期末でありますけれども、大臣御自身の問題として今日の状況の認識あるいはこれに対する見解、改めてお尋ねをしたいと思います。
　それからいま一つは、九月十七日の政治改革委員会で、新聞紙上にも大きく報道されておりましたけれども、水野元総務庁長官がゴルフ場関連でオーナーから六千万円の政治献金をもらっていたへそういう事実の指摘に対しまして、国家公安委員長の立場で事実を調査をする、こういう答弁をされているのであります。その後、大分時間も経過をしておりますけれども、調査の結果はどういうことになっているのか、簡単で結構でございますから明らかにしていただきたい。
　それからいま一つは、昨日海部総理が、政治改革三法案の委員長見解、つまり廃案やむなし、こういう見解を受けまして、重大な決意をする、こういう発言がございました。新聞、テレビでも大きく報道をされております。私は、総理が重大な決意と言う中身は、責任をとって内閣が総辞職をするのか、あるいは国会解散に打って出るのか、道はこの二つしかないと思うのです。この関連三法案の法案担当は自治大臣でありますから、総理ではありませんけれども自治大臣としての御見解。
　以上この三つ、簡単で結構でありますからお答えをいただきたいと思います。

○吹田国務大臣　先生のお尋ねになりました、私のいわゆる後援会と私がかつてつくりました会社、今直接は私は関係しておりませんが、そういった会社とのかかわりの問題についてでありますが、このことにつきましては、先ほど亀井先生ちょっとお触れになりましたけれども、私も非常に残念に思っておるわけであります。
　と申しますのは、私もずっと、県議会時代に私がつくった会社でありますが、それは小さな会社なんですけれども、その会社の職員の方から六名、私のいわゆる事務所に対して、地元事務所に対しまして職員を手伝ってあげよう、実質的に手伝ってあげようということで、その私の会社の職員でありました方が会社の仕事の時間、時間を割いて、いわばまあ三割あるいは四割ぐらいの時間的余裕を持っておるということから、定年退職組なんですけれども、そういった年配の方々が私の事務所を手伝ってくれていたということでありましたが、それがたまたまことしの四月に税務署から指摘を受けまして、せんだってからの委員会で指摘を受けているようなことに相なっておるわけでありますが、これについて私も非常に申しわけなく思っております。
　特に、政治改革の担当大臣であります私のところの秘書にそういった問題があったということは非常に残念に思っておりますが、ただ、私としましては、過去においてこういった問題は一度の指摘も受けていない、三年ごとの調査があるようですけれども、指摘を受けていなかったものですから、それはそれとして認めていたんだというふうに思っておりましたが、ことしはそれは認めがたいということになったということを会社から聞きましたものですから、それでは私の方に全部秘書は引き取りましょうということになりまして、いわゆる会社の方からのこうした協力が若干あったということについては、これは立てかえ金としての処置をするし、税務当局から言われておる修正申告にはちゃんとして、これをさかのぼって三年間を納税するということで、四月二十六日にすべて解決がついたわけであります。
　したがいまして、今日はそういった点につきましては全く関係なく、私の方の関係で処置しておるわけでありますが、ただ、立てかえ金という処置をいたしましたものですから、私はことしから年々これをできるだけ早い機会に、広栄物産という会社でありますが、これに対しまして立てかえ金をお支払いしていかなければならないということになってまいりますものですから、明年からの申告に対して、政治資金規正法に基づいて私の後援会から立てかえ金としてこれを乗せていくということになってまいります。できるだけ早く会社にお返しじよう、こういうつもりでおります。
　寄附としての取り扱いでは一切なかったものですから、私も非常に残念に思っておりますが、しかしいずれにしましても、そういうふうな誤解を受けるようなことがあったということは、今当面の政治改革の責任者としての立場におります私にとって不明の至りでありまして、これは深くおわびを申し上げる次第であります。
　それから、水野先生の問題についてのお話が今ございました。これにつきましてもかって特別委員会で御質問がありまして、これについての事実関係の問題についてでありますが、政治資金規正法との関係で一般論として申し上げれば、政治資金規正法の収入あるいは寄附に該当するか否かは、政治団体等が金銭等の財産上の利益を受けていると認められるかどうかによるものでありまして、個々の具体的な事実に即して判断する以外にないんだということであります。特にこの問題については警察を通してよく調査をする以外にない、自治大臣としての調査権はありませんものですからということを申し上げたわけでありますので、警察当局からこの点につきましてはその後の状況は説明してくれると思っております。
　また、最後にありました政治改革に関する三法の審議未了、廃案という問題が昨日特別委員会においての理事会で決定したということを聞きまして、実は非常に残念でもあるし、驚いているわけであります。私は、少なくともまだ期日も四日間あるということで、その間に御審議をしていただけるのではないか、あるいは社会党から提案された、これは中選挙区制なんですけれども対案として出された、この説明があったわけですから、それに対する質疑というものも当然あるものだというふうに考えておりますし、それには私も総理もその出席の必要というものを余り認めないというような意見もありましたから、これは開いていただけるんだなというふうに思っておったのですけれども、審議未了である、そして廃案だということが決定されたということは非常に残念であります。
　しかしそれにいたしましても、政治改革という問題は私はその灯を消すわけにいかない、それは国民に対して申しわけないことであるというふうな気持ちでおりまして、私も今日、総理が重大な決意をしておるというこの解釈につきましては、私もそのように深刻に受けとめておるわけであります。そういった意味で、今後も何とか灯を消さないでこの問題が進めるように配慮いたしたいものだな、最後までの努力をいたしたい、こう思っております。

○中沢委員　この問題についてはきょうの委員会ではこれ以上深追いは避けたいと思いますが、しかしいずれにしても、特別委員会が解散になりますと、勢いこの委員会でもいろいろな問題、関連をして残された課題、例えば水野さんの問題なんかそうだと思いますから、残された課題もある、このことだけを指摘いたしまして、質問については次に移りたいと思います。
　さて、八月に人事院勧告が出されました。大臣や関係者は御承知のように、今度は一月通常国会召集、こういう裁きになりまして、それをひとつ背景にして二つ、関係するわけでありますのでお尋ねをしたいと思います。
　人勧の完全実施ということは、私の立場で言えばもう当然である。問題は、地方公務員の給与引き上げに必要な財源が七千二百億円である。この公務員給与引き上げに必要な地方財源の具体的な措置がどうなっているか。既に織り込み済みの金額もあるように聞いておりますけれども、具体的にひとつお答えをいただきたい。
　それからいま一つは、総裁の方から完全週休二日制への移行ということについても具体的に報告の中で示されております。実態としてはまだまだ週休二日制、自治体によっては試行というようなところもなしとはしない。しかしいずれにしても、完全週休二日制への移行ということに具体的に取り組んでいくその必要性は大いにある。その場合に、賃金引き上げと違いまして、当然これは地方公務員法に関係する法の改正が必要ではないか。そうすると、今のところ通常国会が来年の一月でありますが、いろいろ聞いておりますけれども、年内に給与法の審議等々で臨時国会が予定をされている、こういう話も聞き及んでおりますけれども、財源措置の問題も含め、あるいは完全週休二日制への移行も含めて、立法措置が必要な内容については、やはり次期の臨時国会を一つの射程距離に置きまして法案作成の準備を自治省としてはやるべきではないか、私はこのように考えております。
　以上、二件につきましてお答えをいただきたいと思います。

○小林（実）政府委員　本年度の人勧を完全実施した場合における地方財政の所要額、財源措置についてのお尋ねでございます。
　地方団体におきます給与改定の取り扱いは、基本的には国家公務員の給与改定の取り扱いを待って決定されることとなるわけでありますが、今回の人事院勧告が仮に完全実施となった場合の地方財政における一般財源所要額は、現段階の試算では、御質問の中にもございましたように七千二百億円程度というふうに見込まれておるわけでございます。これに対する財源措置といたしましては、平成三年度の地方財政計画におきまして当初から追加財政需要額を計上いたしておりまして、昨年よりも二千億ふやしまして、災害分を含めまして七千五百億を組んでいるわけであります。ただし災害分が六百億でございますので、給与等の方に回るということになりますと六千九百億、こういうことになるわけでございまして、この額につきましては既に当初の交付税措置の中で措置をいたしておるわけでございます。
　実際の所要額、これは給与改定の取り扱いが決定された段階で精査を行いまして、国の予算の補正措置の状況を見ながら対処する、こういうことになるわけでありますが、七千二百億に対して既に六千九百億措置をいたしておりまして、財源不足額は少額でございまして、過去の例からいたしますと、この給与改定を行う場合には既定経費の節約というものを加味いたしておりますので、こういうことで当初の措置で対応できるもの、こういうふうに思われるわけでございます。
　したがいまして、現実に国の方の取り扱いが決まってきました段階で既定経費の節約の内容等も決まっておりまして、そういうことになりますと、給与改定だけのための地方交付税法案の一部改正ということは、それは必要はない、こういうことになろうかと思うわけでございます。