地方行政委員会

平成五年五月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　久人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　林田悠紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護煕君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　城内　康光君
　　　　　　　警察庁長官官房　　垣見　　隆君
　　　　　　　長
　　　　　　　警察庁警務局長　　井上　幸彦君
　　　　　　　警察庁交通局長　　関根　謙一君
　　　　　　　自治大臣官房長　　吉田　弘正君
　　　　　　　自治大臣官房総　　遠藤　安彦君
　　　　　　　務審議官
　　　　　　　自治大臣官房審　　松本　英昭君
　　　　　　　議官
　　　　　　　自治省行政局長　　紀内　隆宏君
　　　　　　　自治省財政局長　　湯浅　利夫君
　　　　　　　自治省税務局長　　滝　　　実君
　　　　　　　消防庁長官　　　　浅野大三郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門　　佐藤　　勝君
　　　　　　　員
　　　説明員
　　　　　　　国際平和協力本　　松村　博史君
　　　　　　　部事務局調査官
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　南東アジア第一　　山本　忠通君
　　　　　　　課長
　　　　　　　大蔵省主計局主　　木村　幸俊君
　　　　　　　計官
　　　　　　　文部省教育助成　　崎谷　康文君
　　　　　　　局地方課長
　　　　　　　文部省教育助成　　矢野　重典君
　　　　　　　局施設助成課長
　　　　　　　厚生省健康政策　　伊原　正躬君
　　　　　　　局総務課長
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部水　　浜田　康敬君
　　　　　　　道整備課長
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局水道環境部環　　三本木　徹君
　　　　　　　境整備課長
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局老人福祉　　堀之内　敬君
　　　　　　　振興課長
　　　　　　　厚生省児童家庭　　宮島　　彰君
　　　　　　　局企画課長
　　　　　　　通商産業省産業　　安本　皓信君
　　　　　　　政策局総務課長
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局立地指導　　橋本　久義君
　　　　　　　課長
　　　　　　　中小企業庁指導　　倉持　治彦君
　　　　　　　部組織課長
　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　水道部下水道企　　亀本　和彦君
　　　　　　　画課長
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○地方行政の改革に関する調査
　（平成五年度の地方財政計画に関する件）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐藤三吾君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　地方行政の改革に関する調査を議題といたします。
　平成五年度の地方財政計画について政府の説明を聴取いたします。村田自治大臣。

○国務大臣（村田敬次郎君）　平成五年度の地方財政計画の概要について御説明申し上げます。
　平成五年度の地方財政につきましては、最近における経済情勢の推移と地方財政の現状にかんがみ、おおむね国と同一の基調により、歳入面においては、地方税負担の公平適正化を推進するとともに、地方一般財源の所要額の確保を図ることを基本としております。保また、歳出面におきましては、経費全般について徹底した節減合理化を図るとともに、景気に十分配慮しつつ、自主的、主体的な活力ある地域づくり、住民生活の質の向上のための社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、快適な環境づくりなどを積極的に推進するため必要な事業費の確保に配意するなど、限られた財源の重点的配分と経費支出の効率化に徹し、地方財政の健全性の確保にも留意し節度ある行財政運営を行うことを基本としております。
　以下、平成五年度の地方財政計画の策定方針について御説明申し上げます。
　第一に、地方税については、最近における社会経済情勢の変化に対応して早急に実施すべき措置を講じることとしております。
　第二に、地方交付税につきましては、将来にわたる交付税総額の安定的な確保に配意しつつ、平成五年度の地方財政の円滑な運営に支障が生じないよう、その総額を確保するとともに、四千億円を減額する特例措置等を講じることとしております。
　第三に、公共事業等に係る国庫補助負担率の恒久化に伴う地方財政への影響額等については、地方団体の財政運営に支障が生じることのないよう適切な財政措置を講じることとしております。
　また、義務教育費国庫負担金等のうち共済費追加費用、保健所運営費交付金等の国庫補助金等の一般財源化及び国民健康保険制度に係る保険基盤安定制度の暫定措置に伴う影響額については、所要の財源措置を講じることとしております。
　第四に、地域経済の振興や雇用の安定を図りつつ、景気にも十分配慮して、自主的、主体的な活力ある地域づくり、住民生活に直結した社会資本の整備、地域住民の福祉の充実、快適な環境づくり、住民生活の安全の確保等を図るため、地方単独事業費の確保等所要の措置を講じることとしております。
　第五に、地方行財政運営の合理化と財政秩序の確立を図るため、定員管理の合理化及び一般行政経費等の抑制を行うとともに、国庫補助負担金について補助負担基準の改善を進めることといたしております。
　以上の方針のもとに平成五年度の地方財政計画を策定いたしました結果、歳入歳出の規模は七十六兆四千百五十二億円となり、前年度に比し二兆五百一億円、二・八％の増加となっております。
　以上が平成五年度の地方財政計画の概要であります。

○委員長（佐藤三吾君）　次に、補足説明を聴取いたします。湯浅財政局長。

○政府委員（湯浅利夫君）　平成五年度の地方財政計画につきましては、ただいま自治大臣から御説明したとおりでございますけれども、なお若干の点につきまして補足して御説明いたします。
　地方財政計画の規模は、七十六兆四千百五十二億円で、前年度に比較いたしまして二兆五百一億円、二・八％の増加となっております。
　まず、歳入について御説明申し上げます。
　地方税の収入見込み額は、道府県税十四兆八千七百三十五億円、市町村税十九兆六千八百十七億円、合わせて三十四兆五千五百五十二億円であります。
　前年度に対し道府県税は六千四百五十九億円、四・二％減少し、市町村税は一兆一千七百七十一億円、六・四％増加しております。
　なお、平成五年度の税制改正としては、最近における社会経済情勢の変化に対応して、地方税負担の適正合理化を図るため、個人住民税所得割の非課税限度額の引き上げ、個人事業税の事業主控除額の引き上げ、自動車取得税の特例税率等の適用期限の延長、軽油引取税の特例税率の引き上げ等を行うこととし、四百九十一億円の増収を見込んでおります。
　また、地方譲与税の収入見込み額は、総額一兆九千五百九億円で、前年度に対し六百七十一億円、三・六％の増加となっております。
　次に、地方交付税につきましては、平成五年度の所得税、法人税、酒税、消費税及びたばこ税のそれぞれ一定割合の額の合計額十五兆九千八百三億円から地方交付税法附則第三条の規定に基づく特例措置額四千億円を減額し、同法附則第四条第四項に基づく加算額のうち三百七十億円を加算した額に、返還金二億円を加算し、交付税特別会計借入金の元利償還額千八百二十四億円を控除した額十五兆四千三百五十一億円を計上いたしました結果、前年度に対し二千四百四十一億円、一・六％の減少となっております。
　なお、平成四年度の臨時財政特例債償還基金を除くと五・二％の増加となっております。
　国庫支出金は、総額十二兆二千二百九十一億円で、前年度に対し二千三百六十一億円、二・○％の増加となっております。
　次に、地方債につきましては、普通会計分の地方債発行予定額は六兆二千二百五十四億円で、前年度に対し一兆八百五十四億円、二一・一％の増加となっております。
　なお、地方債計画全体の規模は十兆三千五百八十五億円で、前年度に対し一兆六千八十五億円、一八・四％の増加となっております。
　また、使用料及び手数料並びに雑収入につきましては、最近における実績等を勘案した額を計上いたしております。
　以上の結果、地方税、地方譲与税及び地方交付税を合わせた一般税源の合計額は五十一兆九千四百十二億円となり、歳入全体に占める割合は前年度に対し一・四ポイント減の六八・○％となっております。
　次に、歳出について御説明いたします。
　まず、給与関係経費についてでありますが、総額は二十一兆八千九百九十五億円で、前年度に対し九千五百三十億円、四・五％の増加となっております。職員数につきましては、国家公務員の定員削減の方針に準じ、定員合理化を行うとともに、業務量の増大や施設増に伴い、福祉関係、保健、土木等の関係職員について所要の増員を見込むことといたしております。
　次に、一般行政経費につきましては、総額十五兆九千七十七億円、前年度に対し九千四百四十四億円、六・三％の増加となっております。このうち国庫補助負担金等を伴うものは六兆七千九百九十九億円で、前年度に対し二千六百六億円、四・Ｏ％の増加となっております。
　国庫補助負担金を伴わないものは、八兆七千七十八億円で、前年度に対し六千三百三十八億円、七・八％の増加となっております。この中では、社会福祉関係経費を充実するとともに、国際化推進対策に要する経費、森林、山村対策に要する経費、地域文化振興対策に要する経費を新たに計上いたしておりますほか、環境保全対策に要する経費、高等学校以下の私立学校に対する助成経費、ふるさとづくり事業に要する経費、災害等年度途中における追加財政需要に対する財源等を計上いたしております。
　また、高齢者保健福祉施策を充実するため地域福祉基金四千億円を計上いたしております。
　公債費は総額六兆五千五百四十七億円で、前年度に対し四千八百四十九億円、八・〇％の増加となっております。
　維持補修費につきましては、前年度に対し四百九十五億円、六・一％の増、八千六百七十四億円を計上いたしております。
　投資的経費は総額二十六兆七千九百十八億円で、前年度に対し二兆三千二百六十三億円、九・五％の増加となっております。このうち、直轄・補助事業につきましては、十兆二千百四十六億円で、前年度に対し五千四百六十二億円、五・七％の増加となっております。
　地方単独事業につきましては、景気に十分配慮しつつ、自主的、主体的な地域づくり、住民生活の質の向上のための社会資本の整備、森林、山村対策等の積極的な推進を図ることができるよう所要の事業費を確保することとし、前年度に対し一兆七千八百億円、一二・○％増の十六兆五千七百七十二億円を計上いたしております。
　公営企業繰出金につきましては、上下水道、交通、病院等の生活関連社会資本の整備の推進等に配意し総額二兆五千七百四十一億円を計上いたしております。
　最後に、地方交付税の不交付団体における平均水準を超える必要経費については、税収入の状況等を勘案して所要額を計上いたしております。
　以上をもちまして、地方財政計画の補足説明を終わらせていただきます。

○委員長（佐藤三吾君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　　　　―――――――――――――

○委員長（佐藤三吾君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。村田自治大臣。

○国務大臣（村田敬次郎君）　次に、地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由とその要旨について御説明申し上げます。
　地方財政の状況等にかんがみ、平成五年度分の地方交付税の総額について特例措置を講ずるとともに、各種の制度改正に伴って必要となる経費及び地方団体の行政水準の向上のために必要となる経費の財源を措置するため、地方交付税の単位費用を改正するなどの必要があります。
　以上がこの法律案を提出いたしました理由であります。
　次に、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　まず、平成五年度分の地方交付税の総額につきましては、地方交付税法第六条第二項の額に三百七十億円を加算した額から、特例措置額四千億円及び交付税特別会計借入金元利償還額千八百二十四億円を控除した額とすることとしております。
　また、このうち特例措置額四千億円に相当する額については、平成六年度から平成十三年度までの地方交付税の総額に加算するほか、七千二百四十一億円を平成九年度から平成十三年度までの地方交付税の総額に加算することとしております。
　次に、平成五年度分の普通交付税の算定につきましては、自主的、主体的な地域づくりの推進等地域振興に要する経費、高齢者の保健及び福祉の増進、生活保護基準の引き上げなど福祉施策に要する経費、教職員定数の改善、義務教育施設の整備、私学助成の充実、生涯学習の推進など教育施策に要する経費、道路、街路、公園、下水道、社会福祉施設、清掃施設等住民の生活に直結する公共施設の整備及び維持管理に要する経費、自然環境の保全、廃棄物の減量化など快適な環境づくりに要する経費、森林、山村対策に要する経費、地域社会における国際化、情報化への対応及び文化の振興に要する経費、消防救急業務の充実等に要する経費並びに国民健康保険財政についてその安定化のための措置等に要する経費の財源などを措置し、あわせて、道府県民税の利子割及び利子割交付金の減収補てんのため特別に発行を許可された地方債の元利償還金を基準財政需要額に算入することとしております。
　さらに、高齢化社会に対応し地域福祉の向上を図るため、平成五年度に限り、地域福祉基金費を設けることとしております。
　以上が地方交付税法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。

○委員長（佐藤三吾君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○久世公堯君　質問に先立ちまして、五月四日、カンボジアにおきまして国際平和協力業務に従事中とうとい命を落とされました高田警視の御冥福を心よりお祈りを申し上げたいと思います。
　また、村田大臣には、急速政府を代表してはるばるカンボジアにお出かけいただき、こうした不幸な事件が再び起こらないよう文民警察隊員や選挙監視要員の安全確保対策をＵＮＴＡＣに要請していただきました御努力に対しまして、深く感謝を申し上げる次第でございます。言うまでもなく、国連平和維持活動への我が国の協力は極めて重要であるわけでございますが、現地で平和維持活動に従事する要員の生命、身体の安全確保もまた同様に重要な問題と考えます。そういう意味で、村田大臣には今後とも我が国から派遣されている要員の安全確保対策に一層の御尽力をいただきますようお願い申し上げたいと思います。
　それでは、早速審議に入らせていただきたいと思います。
　もう十五、六年前でございましたか、ちょうど加藤自治大臣のころでございますが、特定地域の不況が非常に深刻でございました。陶器あるいは繊維、造船。そこで自治省といたしましては、当時、地域経済対策が必要であるから経済対策閣僚会議に自治大臣に出席してもらいたい、こういう要請をしたことがございました。そのころ、各省庁やマスコミは、一体いつから自治省が経済閣僚になったんだ、こういうことを言われたわけでございますが、あくまでも主張いたしまして、そうして地方の実情というものを地方公共団体であるいはなし得る政策を閣議で反映をしていただいた、こういうことがございました。見えを切った以上は大臣に恥をかかせられないということで、当時、財政局にお願いをいたしまして地方財政でできることはいろいろやったということを記憶いたしております。
　ところで、昨年の夏以来二回にわたりまして総合経済対策が行われておりますが、景気調整機能において国家財政とともに地方財政の果たす役割は非常に大きいと思われるわけでございます。単独事業と補助事業の割合を比較してみますと、昭和五十年度におきましては補助事業の三分の二が単独事業でございました。ところが、平成三年度では、補助事業九兆円に対して単独事業は十四兆、逆に一・六倍の規模になっているわけでございます。今回の経済対策におきましても、十二兆五百億の総額の中で、財投などを除きまして、事業費八兆円のうち、地方単独事業とそれから補助事業の裏の地方負担というものを合わせますと地方費は約五兆円に上っているわけでございます。
　昨年の夏ごろから宮澤総理が経済界やあるいは各種の団体のところでお話をしておられる内容によりますと、必ずと言っていいくらいこの地方単独事業の話やあるいは地方自治の役割というものを総理みずから説いておられるわけでございます。このように地方のウエートが非常に高まっており、地方財政を抜きにして経済対策を論じることはできなくなっているのが現状ではなかろうかと思います。冒頭私が申し上げました十五、六年前のことを考えますと、隔世の感があると思われるわけでございます。
　こういう状況を背景にいたしまして、自治大臣は、政府・与党首脳会議等において主要閣僚として重要な役割を果たしておられると思いますが、地方財政の役割の増大について大臣の御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（村田敬次郎君）　久世委員から非常に重要な御質問をいただきました。
　我が国の内政のほとんどすべては地方団体によって担われておりまして、国民経済計算上、公的支出のうち地方財政の占める割合、これは平成三年度の実算でございますが七六％に上っております。また、社会資本整備の充実は当面する緊要の課題となっておりますが、我が国の公共投資の七七・五％、これも平成三年度の公的固定資本形成の計算でありますが、七七・五％が地方団体によって実施されておりまして、とりわけ、生活関連の社会資本整備についてはそのほとんどが地方団体が行っておるという状況でございます。
　このような地方財政は我が国内政の中で既に非常に大きなウエートを占めておりますが、公共投資基本計画、御承知の四百三十兆円の達成、来るべき高齢化社会に向けた高齢者保健福祉推進十カ年戦略いわゆるゴールドプランの推進、それから多極分散型国土の形成、環境保全施策の推進など、さまざまな分野で国民生活の質の向上を図っていくために地方団体の果たすべき役割は極めて大きくなりました。これは久世委員が多年地方行政、自治行政に参画をしておられて、その率直な御所見を述べていただいたとおりだと思います。
　このため、地方団体の抱える財政需要も今後ますます増大をするものと考えておりまして、地方行政委員会の先生方にいろいろな御相談を申し上げることになっておるわけでございます。

○久世公堯君　それでは次に、四千億円の特例減額の問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　一昨年四千五百億、昨年八千五百億、本年も四千億円と、地方団体共有の固有財源を三年連続して国に貸すことにいたしております。国と地方はよく車の両輪と言われておりますが、この国と地方の公経済バランスという見地も必要だということは私は十分承知をいたしております。国と地方の関係は車の両輪でございますし、また、ちょうど仲のいい夫婦の関係であると私は思っております。お父さんが国家財政の大蔵省、お母さんは地方財政の自治省、そして地方団体という子供たちが成長してやりたいことがいろいろたくさんあるのに、人のよいお母さんはこの預かっている子供たちの共有のお金をお父さんに貸して、そしてお父さんのピンチを助けてやっていると、こんな感じがしてならないわけでございます。
　お父さんのピンチを助けるために子供たちは協力することにはやぶさかでないわけですが、お父さんにももう少し大黒柱としてしっかりしてもらわなければいけない、こんな感じがいたすわけでございます。この三年連続の特例減額について地方自治体の反応はどのようでございましょうか。理解は十分得られているんでしょうか。そのあたりの大臣の御見解を伺いたいと思います。
　また、四千億円減額をいたしましたが、必要な歳出については地方財政計画に的確に計上しているということでございます。ところが、歳入について見てみますと、地方債の依存度が高まり、一般財源の比率が落ちているように思われます。先般、自民党系の市長の集まりでございます市長連絡協議会に出席をいたしましたところが、三重県の尾鷲市長の杉田さんが、これは地方単独事業絡みの起債との関係もあるのでございますが、この地方債依存度が非常に高くて心配だという発言をしておられました。
　また、今回の総合経済対策の財源手当ても地方債ということになるとすれば、昨年度の補正、そして五年度の当初分、今回の補正ということで、地方債依存度が急激に高まっていくということが考えられます。この傾向を心配しております地方団体もいろいろとあるわけでございますので、これからの見通しも含めて大臣の御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（村田敬次郎君）　毎年度の地方財政対策を講ずるに当たりましては、節目節目に地方六団体を初め地方団体の方々の御意見をお聞きいたしまして、さらに地方制度調査会、地方財政審議会の御意見を踏まえ、的確な対応に努めておるところでございます。都道府県や市町村は言うなれば非常に大切な今の例をかりますれば子供さんたちということになろうかと思いますが、よく相談をし、また個別の問題についても御相談に乗っていきたい、こう思っております。
　本年度の地方財政対策の内容につきましても、地方団体の御理解を得ているものと考えております。そして、昨日も非常に重要な御質問を参議院本会議で賜ったわけでございますが、委員各位の地方財政、地方分権に寄せる御熱意というものを拝聴して心から私も感激した次第でございます。もちろん地方債の増加等々いろいろ困難な問題はございますけれども、誠心誠意努力をし、そして公経済の両翼である国家財政そして地方財政よく御相談をし、大蔵大臣にも要求をすべきものはしっかりと要求をし、総理にもお願いをいたしまして今後対応していきたい。
　国全体の立場の中から、地方住民の生活に直結した地方自治を預かる者としてそういう所見を持っておる次第でございます。

○久世公堯君　それでは次に、先ほど御説明のございました平成五年度の地方財政計画の歳出の幾つかの主なものについて伺いたいと思います。
　まず、今回新たにお載せになりました森林、山村対策でございますが、今山村では、人口が流出をし、特に若年層が不足をいたしております。高齢化も非常に進んでおります。林業では木材の価格の低迷もあって収益の率が低下をいたしております。森林離れということも起こっているようでございます。こういう問題に対して、今回の地方財政対策で本年から公有林化事業なりあるいはふるさと林道の整備等を講じていただいたことは非常に高く評価を申し上げたいと思います。
　私が実はお尋ねをしたいのは、山村なり森林対策ではなくて、このもとになりました地方特定道路についての事業についてお伺いをいたしたいわけでございます。この林道整備事業なり、同じような農道整備事業もことし創設されたわけでございますが、これは昨年度からスタートいたしました地方特定道路整備事業と財政措置は同様なものでございます。ただ、この事業執行について比べてみますと、今回の林道、農道の方がはるかに地方団体の意向が尊重されているものに改善されている気がいたしております。
　もちろん地方特定道路につきましては地方団体の要望が非常に強い。しかし、例えば補助事業と単独事業の比率も地方団体ごとに原則六対四となっているようでございまして、その取り扱いにつきましては若干硬直的であり地方団体の不満も多いかと思います。また、手続面につきましては、計画の段階で建設省の了承を得なければいかず、事業の実施面で建設省の了解を受けなければいけないと、補助金と似たような手続になっているわけでございます。
　私は、このふるさと林道あるいは農道のように、ひとつ地方特定道路整備事業ももっと地方の自立性が発揮できるものに改正すべきではないかと思うわけでございますが、自治省のお考えを承りたいと思います。

○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘の地方特定道路整備事業につきましては、平成四年度の地方財政対策におきまして、単独事業と補助事業というものを効果的に組み合わせることによって重点的に事業が実施できることをいろいろと関係省庁とも検討したわけでございます。いろいろとまだ御意見がございましたけれども、ともかく平成四年度からやってみようということでこの事業をやってみたわけでございます。その結果は、今御指摘のように、この制度は地方団体の立場からは非常に高く評価をしていただきましたけれども、他方におきまして、地方団体から弾力的な運用という要望が非常に強いことも事実でございます。
　この事業を始めるに当たりまして、いろいろと問題点も出てくるだろうからということで、とりあえず二カ年間の事業ということで始めてみようと。そして、その間にいろいろな問題点が出てきた段階で両省よく話し合いをして、改善した上でそれ以後の事業につなげていこうではないか、こういうようなお話もございまして、当面二カ年の措置としてこの事業が始まったわけでございます。今御指摘のような問題点も含めまして、平成六年度から新たな観点からこの運用上の問題点についてもよく両省間で相談をしながらこれを進めていきたいというふうに考えておりまして、この改善方について地方からの御意見を十分反映させていきたいというふうに考えているところでございます。

○久世公堯君　それでは次に、環境保全対策あるいは福祉対策の拡充、国際化対策、それから地域文化振興対策、こういうような経費が今回の地方財政計画に盛られているわけでございまして、これもまた最近における地方団体のニーズに即したものという意味で評価をいたしたいと思います。
　これからの時代は、ハードな整備もさることながら、ソフト事業の積極的な組み入れいかんということがこれからの地方の活性化に大きく影響すると思うわけでございます。ところで、このソフト事業についてのこういう財政措置を実効あらしめるためにはいろいろと工夫が必要だと思うわけでございますが、この地方のソフト事業の推進というものをどのようにお図りいただくのか、そのあたりについてもお話を承りたいと思っております。

○政府委員（湯浅利夫君）　御指摘のように、これからの地方の活性化を図るためには、単にハード事業を推進するということではなしに、このハードをうまく運用するためのソフト、あるいはこのソフトそのものをもっと充実していくということが必要だと思います。
　そういう観点から、いわゆるふるさとづくり事業につきましても一市町村一億円ということで仕事を始めていただいたわけでございますが、これを平成五年度以降も続けていくということでございますとか、あるいは高齢者の保健福祉対策のためには地域福祉基金を積み増しいたしましてこの運用益をソフト事業に使っていただくというような問題でございますとか、あるいは今御指摘の環境保全でございますとか国際化、地域文化振興のための経費を地方財政計画で計上いたしまして、これをそれぞれの基準財政需要額に算入するということをやっているわけでございます。
　問題は、このように計上いたしましたソフトのための基準財政需要額というものが果たして実効ある使い方をしていただけるかどうかという点。交付税は地方団体に条件や何かをつけることはできませんけれども、こういうところに私どもとしても力を入れて基準財政需要額を算入しているということでございますから、そういう点に重点を置いたそれぞれの自治体の地域の実情に応じた事業というものをぜひ図っていただきたいというふうに考えているわけでございまして、機会あるごとにこういう事業についての充実という点についてこれからも私どもとしても努力をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。

○久世公堯君　次に、第二次ふるさとづくり事業について大臣にお伺いいたしたいと思います。
　昭和六十三年のふるさと一億円事業から始まりましたふるさと創生事業につきましては、地方に自主性を発揮させ、そして地方団体が地域社会形成の主体的な役割を果たすということで非常に成果をおさめているものと考えております。平成二年度はハード事業が地財計画上二千億円でございましたのが平成五年度には一兆円にまで成長いたしておりまして、地方団体の非常に積極的な取り組みがあるわけでございます。今お話しのソフト事業の方につきましては、今のは別途措置をした問題ではございますが、毎年三千三百億円を計上しているものの、その施策のインパクトは当初の一億円事業というときに比べて若干弱いのではなかろうかという気もいたします。
　いよいよ今年度から第二次ふるさとづくり事業に取りかかるに当たりまして、今までの偉大なる成果を踏まえながら、残された問題あるいはこれからの取り組みにつきまして大臣の御所見を承りたいと思います。

○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　これまでのふるさとづくりにおきましては、御指摘になりましたように、一億円事業と、これを契機とする自主的、主体的な地域づくりを永続的取り組みに発展させるために地域づくり推進事業を実施したところでございますが、地域の創意工夫による独自の地域づくりの推進が図られるとともに、地域づくりに対する住民の認識、参加意欲の増進、あるいは市町村職員の企画力の高まりなどの多くの成果があったわけでございまして、これは諸先生の非常に大きな御努力のたまものであると感謝をいたしております。
　第二次ふるさとづくりにおきましては、こうした課題や地方公共団体の声に十分留意をしながら、これまでの地域づくりの取り組みをさらに全国各地に着実に浸透定着させていきたいと思います。このために、平成五年度にふるさとづくり事業を創設し、地域の特性を生かした都市基盤の整備、スポーツ、レクリエーションなどの公共施設の整備や人材の育成など各種のソフト事業を推進するとともに、その他のふるさと創生関連施策の一層の充実を図って地方公共団体の自主的、主体的な地域づくりに対して積極的に支援をしてまいりたいと思います。
　御承知のように、地方制度調査会からも宮澤総理に対して地方分権という非常に大きな課題を盛った答申が出されました。私はかねがね申し上げておりますように、中央政府はしなやかなそして小さな政府、地方自治体は住民に直結する本当に住民の身近な政府ということで創意工夫を図っていく。そのためには、このふるさとづくり事業が極めて重要であると思っておりまして、今後重点を置いて進めるつもりでございます。

○久世公堯君　ただいままでに地方財政計画の歳出の面について幾つか主なものについてお伺いをいたしたわけでございますが、交付税の算定方法は地方債と交付税を組み合わせたものが非常に多くなっていると思います。
　交付税の算定方法は、従来からの静態的な算定方法に加えて動態的な需要を算定する方向が顕著に最近あらわれているのではなかろうかと思います。もちろん、河川とか港湾とかそういう公共事業やあるいは義務教育、ごみなどの国庫補助負担事業につきましては、年度によりあるいは地域によって偏りがある場合にへ従来から事業費補正というものを用いて動態的な需要を算定していたわけでございますが、最近はこれに加えて地方単独事業について動態的な需要算定が行われているわけでございます。
　これは、現在の行政ニーズというものが基幹的な基盤整備といった一定の行政水準を何としても確保するという段階から、もっと潤いのある生活を確保するための住民に密着をしたものに移りつつあるということを示すものだろうと思うわけでございます。全国のどの地域の住民にとっても潤いのある生活を享受するための経費は必要だけれども、それは決して画一的なものではなく、もっと自由に地域が企画立案をし創造をしていくべきものが今まさに求められているのだろうと思うわけでございます。
　そういう意味で、地方団体が自由に事業の展開ができるように包括的な必要経費を財源措置することが地方自治の進展のためにも必要であると考えられるわけでございます。ふるさと創生一億円事業から始まる地方債と交付税との組み合わせ事業の増大というものは、この流れに乗るものとして私は大きく評価をいたしたいと思います。
　ただ、一方におきまして、今国の補助金が随分ございます。奨励補助金の中にはもう一般財源に変えていいものもかなりあると思いますので、そういう分野にもっと単独事業の枠を広げていただきたいと、こういうふうに思う傍ら、余りこの方法がボリュームアップしていきますと将来の負担も心配でございます。このあたりの兼ね合いが非常に難しいと考えますけれども、地方自治の進展のためにまた地方財政の健全性の確保のために、これから交付税の算定方法を十分に検討していくことが必要であろうと思います。この動態的な問題につきまして自治大臣のお答えをいただきたい。
　それからもう一点。最近、市町村長さん方にお会いをいたしておりますと、市町村長さん方が非常に頭の痛い問題は超過負担の問題である、こうおっしゃるわけでございます。ごみの処理施設あるいは福祉施設、公立文教施設等の国庫補助金について大幅な超過負担がある。これが大変問題で頭が痛い。このうちごみ処理施設の補助金につきましては、この超過負担が高じて平成四年度には新規事業について地方単独事業で対応することになったと聞いておりますし、平成五年度はとうとうこの補助金は定額化されることになったと承っております。
　こういうふうに制度改善が図られた場合には、自治省は従来の超過負担を含めて地方公共団体にとって事業の執行に必要な財源が国庫補助金または単独事業によって確保できるように財政支援措置を充実すべきであると考えるわけでございますが、どのようにこれに対処をしようとしておられるのか。また、今後はその他の各種補助金につきまして超過負担を解消するために補助金制度の改善を図るべきであると考えますが、これについての御所見も伺いたいと思います。

○政府委員（湯浅利夫君）　大臣の御答弁の前に私から技術的な点につきましてまず御答弁させていただきたいと思います。
　今御指摘のように、地方交付税の基準財政需要額の算定方法につきまして、従来はどちらかというと、静態的、画一的と申しますか、人口とか面積とかというような客観的な指標を用いまして基準財政需要額を算定しているというのが実態でございました。ただ、これからの地域社会の形成、特に多様性を持つあるいは個性化された地域社会を形成するというためには、今までのような基準財政需要額の算定方法で果たしていいのだろうかという問題がやはりあるわけでございまして、こういう個性化、多様化に対応した地方団体の財政需要というものに積極的に対応していくというためにはやはり別の方式を導入していく必要があるだろう。
　いわば動態的な財政措置ということを考えた場合には、今御指摘の地方債と地方交付税を組み合わせましたやり方というものが一つの有効な方法として考えられるわけでございますし、そのほか、交付税法で認めていただいております各種の補正を活用することによりまして、できるだけ動態的な財政需要というものを捕捉していくということにこれからも努めていかなければならないというふうに考えているわけでございます。その場合に、御指摘のようにこれが余り行き過ぎまして財政の健全性を損なうというようなことになりますとこれまた問題でございますので、こういう点はしっかりと注意をしながら運用していかなければならないものだと考えているわけでございます。
　国庫補助金の整理合理化につきましても、同様の観点から、やはり同化定着したものについてはできるだけ地方の単独事業に取り込んでいくということがこれからの方向としては望ましいのではないかと思うわけでございます。特に国庫補助負担金の中の超過負担の問題につきましてはもう長い間言われてきている問題でございまして、国と地方の財政秩序を乱すものだということでこの見直しということについては毎年度私どももやってきているわけでございますけれども、いろいろと問題がまだございます。いろいろな事業におきましてまだ超過負担というものが解消されないでいるということは各方面から御指摘をいただいているわけでございまして、予算編成時期に各省庁にはこの超過負担の解消につきまして毎年度申し入れもしておりますし、また、事業によりましては、共同で調査をいたしまして超過負担の解消を図っているというところでございます。
　御指摘の廃棄物の処理施設の整備につきましては、最近施設整備を促進したいという市町村の要望が非常に大きいということもございまして、平成三年度、四年度におきまして補助金が非常に足りなくなってしまったということがございまして、これを受けて、国庫補助対象を重点化いたしましたりあるいは補助事業と単独事業の選択制をとりまして、補助事業でやらないで単独事業でやる場合には補助事業と同じような財政措置をしていくというようなことで対応してまいったわけでございますけれども、まだまだ補助金が十分でないという点がございまして、平成五年度におきましては補助制度そのものをもう一度見直すということで、ごみ処理施設、し尿処理施設についての補助金について定額化をしていきたい。それで、実施事業から定額補助金を控除した事業費、これを単独事業と位置づけまして、これに対して所要の地方財政措置を行っていく。こういうことを行うことによりまして実質的に超過負担をなくすというようなことを考えていったわけでございます。
　いずれにいたしましても、国庫補助負担金の超過負担の解消という問題につきましては、国、地方の財政秩序を適正に保つための重要な問題でございますので、今後とも各省庁ともよく御相談をしながらこの問題に対応してまいりたいというふうに考えております。

○国務大臣（村田敬次郎君）　地方行政、地方自治というのが非常にダイナミックになってきた。これは私も全く同じ印象を持っています。かつて非常に静かというかスタティックな形であった地方自治というものが、もっともっと多方面にわたり、そして深く広くやっていかなきゃならぬ。そういった具体的な対応を今本当に迫られておる。そして、地方の独自性を生かしてやるべきときだという所見を私も持っています。例えば自治省で言えば行政局、財政局ともにそういう所見を持っておるわけでございますが、久世委員の御指摘になる点は同感でございまして、ダイナミックに対応していきたいと思います。
　それから超過負担の問題は、いわゆる地方分権、地方自治を強化するということからいえば、いわゆる補助事業、国の事業がまだまだ整理をされていないという点が多いわけでございまして、地方財源の充実、地方権限の強化とともに、超過負担という問題が大きく解消に向かって乗り出すようなそういう施策を総理のもとで大蔵大臣と相談をしながら地方のやっていく仕事をもっともっと広げていきたい、このように思っております。
　それから、し尿処理とかごみ処理とかというこういう問題は、例えば都市部からこういった人間の排出するいろいろなものについての処理が今都市行政の中心になりつつあるんです。これは端的な例を言いますが、「レ・ミゼラブル」の中でジャン・バルジャンが下水道を逃れていくという情景がありましたが、あれなどはそういったことの典型的な事例で、日本は生活関連施設が非常におくれておる。
　いわゆる生活大国ということが今やかましく言われ、そして総理の大きな目標になっておられ我々もそれに一生懸命努力をしておるわけでございますが、特に都市部のそういった廃棄物、し尿処理等々のことを中心に生活関連問題をしっかり進めなきゃならぬと思いますし、それが同時に地方分権ということからいえば、市町村また大事な農村部、山村部というところの生活を進めるためにも重要な時期になってきたと。そういう全体的な意味で相談に乗っていかなきゃいけない、こういう気持ちを持っておるところでございます。
　先生方とともに努力をしていく決意でございます。

○久世公堯君　時間もなくなりますので自治省と大蔵省に御要望を申し上げたいと思っております。大蔵省もわざわざ来ていただきまして御苦労さまでございます。
　今、補助金につきまして自治大臣及び財政局長からいろいろかなり詳しい御答弁がございました。補助金の整理合理化というのは不断にやるべきものだろうと思いまして、それとともに一般財源化を進めていただきたいと思うわけでございます。今もお話しがありましたように、こういう傾向は地方分権とも相まってこれから大きな問題になろうかと思うわけでございます。その場合に、二つの点をぜひ御要望申し上げたい。
　一つは、この補助金の整理合理化あるいは一般財源化に伴いまして権限移譲をできるだけしていただきたい。ことしも文部省、厚生省、通産省のそれぞれの補助金約千八十四億を一般財源化されたようでございますが、その場合に権限もひとつ移譲していただきたい。また、一般財源化をしたことによる国費分でつまらない新規零細補助金をつくらないようにしてもらいたい、このように思うわけでございます。今度の文部、厚生、通産の各省の国費分が一体どのようにこれから使われるのか、これはひとつ自治省、大蔵省によろしくお願いをいたしたいと思います。そして、それはやはり我が国の抱える重要政策に向けていただきたいと思うわけでございます。
　それから、特に大蔵省にお願いをしたい点でございますが、この地方単独事業は今いろいろお話がございましたように地域の実情に即した成果を上げているわけでございまして、これも大蔵省の御協力のたまものと私は思います。市町村長さん方とお話をしておりますと、市町村長さん方は、国庫補助金と比べると非常に手続が簡素であって、しかも本当に創意工夫が生かされるという利点を主張しておられる方が多いわけでございます。
　一方におきまして、各省庁の補助金を見ますと、その補助金の存在意義を疑いたくなるようなものが散見をされております。大蔵省は国家財政の健全化を図るためにシーリング制度を導入されたわけでございますが、総枠を抑制するといった点においては大変効果があったと思いますけれども、別な面において若干シーリングの弊害があらわれているのではなかろうか。大蔵省が余り個別の事業についての査定をしない。これも非常に結構なことではございますが、そのために零細補助金のようなものが整理がつかないあるいはふえているというようなことがあるのではなかろうかと懸念しているわけでございます。
　先ほど冒頭に私は国家財政はお父さんだと申し上げましたけれども、余り細々としたお金を配って子供たちに干渉するようなことはもうやめて、ひとつ一家の大黒柱としてのふさわしい仕事を行うべきであると私は思っております。そのためには、地方単独事業を従来実施していない領域につきましてさらにその輪を広げていただきたい。ただ、同時に、各省庁のお立場もいろいろあろうと思いますので、そういうことを配慮しながら国庫補助金のひとつ抜本的な改革というものを自治省、大蔵省ともにやっていただきたい、このように思うわけでございます。
　私は海外に出ましたときに先進諸国の中央官庁というものをいろいろと見ております。そういたしますと、先進諸国の中央官庁で、日本のように、中央の各省庁が地方団体の事務や事業につきまして許認可、補助金、そういうもので細かい規制をしているために膨大な人数を特に本省自身が抱えているような国はございません。私が見た限りにおいてはないような気がいたします。中央官庁というのはこれから二十一世紀に向けて本当に中央官庁としてのふさわしい仕事、例えば全国的な計画でございますとか新しいいろいろの政策の企画立案でございますとか国際化に対応するとか情報の収集に当たるとか、中央官庁としてやるべきことはまだまだあると思うわけでございます。そういう見地から、ぜひともこの国庫補助金の整理合理化というものをひとつ自治省、大蔵省に強くお願い申し上げたい次第でございます。
　それでは、自治大臣に少し地方分権さらには府県、市町村のあり方ということについてお尋ねを申し上げたいと思います。
　最近、地方分権ということが盛んに言われております。私は大変結構なことだろうと思います。ただ、どうも具体論がない。ムードあるいは総論が多いような気がしてならないわけでございます。そして、どの分権論を唱えられる方も決まり文句で、権限移譲とか事務配分、財源配分、自主性、自律性の尊重、こういうことをおっしゃるわけでございますが、私は日本の場合、もっと社会のシステム、国民意識、国も地方も国民も、そして政治、経済、社会、文化すべてを改革しなければ地方分権というものは成り立たない、こういう気がしてならないわけでございます。
　私はアメリカは分権社会だと思っております。これはもちろん連邦という差はあろうかと思います。私はクリントン大統領がまだアーカンソーの知事でいらっしゃるころ五回お目にかかっております。そのうち一回は一時間半ぐらい時間をとっていただいて二人だけで日米関係とそれから地方分権についてお話をしたことがございました。まず初めに川ありきというアメリカ憲法の伝統。そして、一州を治める者一国を治める。分権ということがあらゆる社会のシステムに浸透している気がしてなりませんでした。ガバナーとかメーヤーというものが本当に地域によって支えられているという実感を持ったわけでございます。昨年、選挙戦のさなか、クリントン、ゴアのコンビがプッティング・ピープル・ファースト、国民第一主義、州民第一主義、市民第一正義というものを唱えて選挙戦を戦ったこともその証左だろうと思うわけでございます。」クリントン大統領は州知事出身の十五人目の大統領でございます。しかも、人口二百三十万人というアメリカの人口から言えば百分の一にも満たない州の知事が大統領になっているわけでございます。そして、閣僚を見ますと、内務長官と教育長官は知事の出身、住宅都市開発長官と運輸長官は市長出身、こういう地方自治の薫り豊かな政権をつくっているわけでございます。アメリカの社会構造、政治、行政、経済、何かすべてが分権社会になっているような気がいたします。
　そればかりではございません。私は大変最近感激した場面を見ました。あのブッシュとクリントンの大統領の交代式のときに、それが終わるや、ブッシュ大統領はヘリコプターに乗って故郷でございますテキサスの州にすぐ旅立たれたわけでございます。伺うところによりますと、今ヒューストンで晴耕雨読の毎日を過ごしておられると聞いております。
　アメリカの大統領で現在生存しておられる方は五人と聞いておりますが、例えばニクソンはニュージャージー州のウッドクリッレイクにおきまして、またフォード大統領はカリフォルニア州のランチョミラージュにおきまして、そしてカーターはジョージア州のアトランタに、レーガンはロサンゼルスに、みんな大統領の任を終えるや郷里に帰っておられるわけでございます。私はいろんなところにこの分権社会というものが浸透しているような気がしてなりません。
　その点、日本の社会システムを見ますと、例えば私は全国区でございますので全国を飛び回っておりますけれども、飛行機の時間帯なんかは全部東京が中心になっております用地方のことを考えていない。ＪＲだってそうでございます。みんな東京発の時間が原則であって、地方都市と地方都市を行く場合なんかは大変今不便でございます。こういうような例を挙げたら切りがない。そういうあらゆる社会構造が東京一極集中を促しております。こういうものを変えない限りにおいて地方分権というものは成り立たないのではなかろうか、こういう気がしてならないわけでございます。ムードも結構かもしれませんけれども、本当の分権社会をつくるためには、先ほども申しましたように、日本の社会、経済、そして政治、行政のすべての改革をするかにかかっていると私は思うわけでございます。
　まず自治大臣の分権についての御意見を承りたいわけでございますが、この府県、市町村との関係もございますので、これも触れさせていただきたいと思っております。
　私はここに一冊の書物を持っております。「新広域行政論」、「明日の地方自治へ」という副題がついております。著者は村田敬次郎氏でいらっしゃいます。昭和四十年発行でございますからもう三十年近くも前の書物でございます。私はこの書物に大変感銘を受けております点が二点ございます。
　その一つは、理論と実践と申しますか理想と現実といいますか、それを抱いておられる。もちろん、この書物は東海三県の統合構想があった前夜にお書きになっておられるものではございます。しかし、今なお広域行政論の古典としての地位を持っておる書物だと思っております。
　もう一点は、この村田さんとともに、御一緒に協力をされた二人の方がおられる。一人は武村正義さん。もう一人は小寺弘之さん。武村さんは滋賀県知事を経て今衆議院議員でいらっしゃいます。小寺弘之さんは群馬県知事を二期目を今やっておられるわけでございます。お二人とも若き愛知県地方課長の村田敬次郎さんのその地方課におられた二人でございます。この村田さんという方が同時に教育者でもいらっしゃる。村田学校、村田教室という言葉がありますように、そういう意味において私はこの書物がそういう人材を養成しながらつくられた本であるというところに敬意を表するわけでございます。
　ところで、この書物にこのように書かれております。
　　この著書では、府県合併、市町村合併の方向をはっきり打ち出し、新しい行政体制としての地方行政機構の改革を追求しようとした。この「新広域行政論」は明確な結論と問題意識をもった作品であり、そのために現状分析と世論の方向を相当詳細に検討し紹介するように心がけたつもりである。「明日の地方自治へ」とサブ・タイトルをつけた理由もそこにある。行政における積極性、合理性、近代性それはそのまま行政の広域性であり、社会開発的方向である。スローガンでもなく、感情的にでもなく、静かに、理路整然と、しかし力強くわれわれは「広域行政でいこう」と主張するのである。
このように述べておられるわけでございます。
　あたかも、先般、地方制度調査会におきましては、地方公共団体の連合また中核市、そういう答申を出されたわけでございます。二十一世紀に向かっての都道府県、市町村のあり方をめぐる論議にもこれは連なる制度を提言されたものと思うわけでございます。また、市町村の合併の特例に関する法律が平成六年度末で期限切れになりますことから、その後の市町村の合併のあり方等について今自治省では検討がいろいろ行われていると承っております。市町村の再合併を進めることや道州制あるいは連邦制などの都道府県制の改革についても自治大臣はいろいろとお考えをお持ちであろうと思います。
　先ほど申し上げました地方分権についてのお考え方、また今申し上げましたところの市町村あるいは都道府県の将来、この点につきまして大臣の御所見を承りまして、私の質問を終えたいと思います。

○国務大臣（村田敬次郎君）　久世委員から非常に重要な御質問をいただきました。
　例として挙げられました愛知県の地方課長のときの協力者である武村正義氏は今政治改革の中心になっておられる衆議院議員であります。それから、小寺弘之氏は今群馬県知事として地方自治に当たっておられます。三十何年にわたって根本的な協力者でありますが、広域行政、府県合併、市町村合併の問題は、私が広域行政論をこのお二人のよき協力者め協力を得て出しました当時から、昭和三十年代からの根本的テーマである。あるいはもっと言えばシャウプ勧告のころからのライフワークだと思っておりまして、実にもう四十年以上がたつわけでございますが、最近その問題についての非常に重要な動きがあるわけであります。
　地方制度調査会長から宮澤総理に対して答申がなされました。この中には、府県連合、広域連合の問題、それから中核市の問題等が中心になっておりますが、いずれも地方分権の問題についての私は一番大きな問題点を掲げておると思います。そして、宮澤総理も非常に地方分権問題を政治改革の一環として強力に推進しようということを政治改革委員会においても奥野議員の御質問に答えてはっきりとおっしゃいました。
　それで、都道府県は現在の四十その都道府県というのが大体においてずっと定着をしてきておるわけでございます。沖縄のいろいろな特殊な例は別といたしまして今は完全に四十七都道府県。しかし、時代は進んでおりますから広域行政をぜひやらなきゃいかぬということはもう戦後ずっと続いた課題でありまして、これには例えば道州制はどうかというようなことも言われておりますが、これは自民党では例えば中山太郎前外務大臣がこの問題の世話役になって私に御相談においでになりました。
　私は結論から言えば道州制はまだ早過ぎる。これは今それが当てはまるかと思われる地域の一つは大阪を中心とする地域であるけれども、またそれを制度としてしくには早過ぎる。あなたはいつごろをめどとしておられますかと言いましたら、中山議員は大体平成二十年だと言いました。これはまあやはり中山さんの遠大なお考え方がよく出ておるのでありまして、相当のロングタームにわたって言えばその議論が大いにあり得ていいのでございますが、私は府県合併はまだすることのできる段階ではない。
　そして、道州制がもし国の機関として設置されるのならば、これは地方分権の阻害になります。いけません。したがって、これは地方自治の組織としてできなければなりませんが、そのための条件はまだ成熟していない。やはりその前に府県連合、広域の行政というものを十分考え、例えば今の現行地方自治法で言えば一部事務組合等の組織から始めて協力をしっかり進めていく。水の問題を例にとってもまさにそうでございますが、そういう段階であろうと思っておりまして、府県の連合を今後推進すべき好機である、こう思っております。
　それから、市町村合併は、明治初年には七万あったものが明治中期には一万五千になり、そして昭和二十年には一万強になり現在は三千三百足らずになっておることは御承知のとおりです。その意味で時代に対応して広域行政の実が上がっておるわけでございますが、なおよく各個に見てみますと市町村合併はまだまだこれから行われていい。そういう条件の熱した地域がいろいろある。そういうことはひとつこの際自主的な市町村自身の合意によって進めていかれたらどうか。それに対して知事なり国なりはよく御相談に乗って、住民の幸せを増すために、すべての目的はそれでございますね、それに合致しない制度の改正はこれは罪悪でございます。したがって、そういった自主的な要望に沿ってやっていくのなら大いに結構だと。もしそれができるのなら、例えば三千二百余りある市町村が千五百ぐらいにつづめられてもいいのではないかという感じを私は持っております。
　これは私見でございますが、これは先生方によって千でもいいと思われる方もありましょうしあるいは五百でもいいと思われる方もあるかもしれません。それはやはり実際に即して考えていくべきであると思っておりまして、どこまでも地方分権という大きな政治改革の一環と同調をしながら市町村合併、中核市の制度、府県連合の制度等も進めていくべきであると思っており、今やそういう時代がまさに来つつある。そういうことを私どもは使命感を持ってやっていかなきゃならない時代で、その主役は地方住民である、こう思っております。
　時間の関係でこの機会にそれ以上申し上げることは差し控えますが、今後ぜひ地方行政委員会におきましてもこの問題を御研究いただいて御指導をいただきたいと思っております。

○久世公堯君　終わります。

○山口哲夫君　国家公安委員長である村田国務大臣に、きのうに引き続きまして、カンボジア問題から質問をしたいと思います。
　大変細かいことでございますけれども、大臣はカンボジアに行かれて地元に派遣されている文民警察官の方々と懇談をしたということでありますけれども、何日の何時からどのくらいの間懇談されたでしょうか。荷か報道によりますと文民警察官の方々は自分たちの言いたい一、二割くらいしか話ができなかったということも言っているようですけれども、その点まずお伺いしておきます。

○国務大臣（村田敬次郎君）　山口委員にお答え申し上げます。
　昨日は本会議で御質問をいただいてありがとうございました。
　今御質問のことでございますが、私は五月九日にプノンペンに着きました。バンコクには八日に着いたわけでございますが、そして、今御指摘の日本人文民警察官、隊長山崎裕人君を入れて十二名と懇談をいたしました。この時間は一時間強であったかと思います。

○山口哲夫君　そのとき、警察官の方から大変生命の危険にさらされているという現実が強調されたということが言われておりますけれども、その辺についていかがでしょうか。

○国務大臣（村田敬次郎君）　地域によっては水、食糧などが非常に乏しい状態にあったところもあり、そういったことについてのいろいろな貴重な体験を承りました。

○山口哲夫君　文民警察官の方々は相当危険な状態にさらされていると思うんです。ですからこそ、そのときに、できれば大臣もそういう危険地域に一回入ったらどうですかというくらいの進言があったというふうにも報道されておりますけれども、そういうお話はございましたでしょうか。