政治改革に関する調査特別委員会

平成六年六月二十一日（火曜日）
　　　　午後三時四十二分開議
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　細田　博之君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　前田　武志君
　　　理事　左近　正男君　理事　田端　正広君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　片岡　武司君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　津島　雄二君　　　　穂積　良行君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　岡田　克也君
　　　　　　川端　達夫君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　土田　龍司君　　　　吹田　　愰君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　小林　　守君　　　　細川　律夫君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　若松　謙維君　　　　前原　誠司君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　東中　光雄君
　　　　　　増子　輝彦君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　羽田　　孜君
　　　　　　　　自　治　大　臣　石井　　一君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大出　峻郎君
　　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　　部長　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　片岡　武司君　　　　　伊吹　文明君
　　小沢　一郎君　　　　　土田　龍司君
　　太田　昭宏君　　　　　若松　謙維君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　片岡　武司君
　　土田　龍司君　　　　　小沢　一郎君
　　若松　謙維君　　　　　太田　昭宏君
　　　　―――――――――――――
六月二十一日
　海外在住日本人投票制度の法制化に関する請願
　（秋葉忠利君紹介）（第三四八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政治改革に関する件
　　　　　――――◇―――――

○松永委員長　これより会議を開きます。
　政治改革に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伊吹文明君。

○伊吹委員　ちょっとここはなかなか離れていてやりにくいのですが、よろしくお願いします。
　昨日、国会の同意を得て羽田総理が任命をされた審議会の会長の石川先生以下、来ていただいて質疑をしたわけです。総理は、大変万般にわたって国政の重任を担っておられるわけですが、昨日の私どものやりとりについて、ある程度のことは聞いてここへ来ていただいておりますか。

○羽田内閣総理大臣　申しわけないのですけれども、ともかく、きのう寝たのもとんでもない時間で、けさもずっと実は予算委員会などがありましたもので、聞いておりません。

○伊吹委員　それでは、若干の経緯も交えて質問をいたしますが、羽田総理も石井自治大臣も私も、自民党時代からずっとこの政治改革の提案者、答弁者としてやってきたのですから、よくおわかりだと思いますが、政治改革協議会ができた経緯については十分御存じですね、総理。御存じですね。――その御存じという前提で、政治改革協議会でつくっている覚書についても十分御理解いただいておりますね。

○羽田内閣総理大臣　およそ知っております。

○伊吹委員　それでは、この覚書の中に、実は今の松永委員長と石井自治大臣が与野党の座長としてイニシアルをした協議結果と覚書という、総理、二つのものがあるのです。一つは、石川先生たちがやっていただく小選挙区の区画画定の審議会の設置に関しての覚書というのがあります。この覚書の中の第二項に、衆議院議員の選挙区の区画案の作成に当たっては、地方自治体の長等の意見を聴取するとともに、区画案作成基準（具体的画定案に関するものを除く。）について国会に中間報告を行う、こういう合意ができているわけです。そして、総理、あなたはこの合意に参加をした与党の一つの政党の党首として、この合意をきちっと実行していただく責任がおありになる、これは当然のことです。
　この国会に対して中間報告を行うことということが、昨日石川先生と私との間で、お話、かなりやりとりがあったのです。そのときに私が申しましたことを速記によって読みますから、総理、ちょっとこちらのことをよく聞いていてください。
　先生方がおつくりいただく区割り案は、我々が相撲をとる土俵ですから、余りこうだとかああだとか個々の議員が言うことはやるまい、それはやらない方がいいよという暗黙の前提で実は作業をしてきたわけです。しかし、その暗黙の前提の上にさらに前提があるのは、公平な、政党の介入のない立派な先生方だけの審議会で、答申の時期や区割りもきちっとやっていただける、こういうことが当然の前提になっているということなんですね。
　ところが、総理も予算委員会で、熊谷官房長官の発言や石井自治大臣の発言等について、いろいろ、適当でなかったという答弁をしておられますね。そのような発言があって、特に政局との絡みで、中間報告の時期あるいは区割りの時期について、これを急がせるような発言をする閣僚がある。しかも、その閣僚に任命をされた国家公務員がこの審議会の事務局を務めているということは、非常に我々としては遺憾だ。
　その上で、この中間報告という言葉の意味なんですよ、合意をしておられる。総理も当然、連立側の一議員として、この合意に縛られるのですよ。縛られるわけですが、そこで、失礼ですが、区割りをつくっていただく基準については、我々も国会の場で御意見を申し上げたい。そして、それを参考にしていただく。先生方の内部のお気持ちは、この基準は、国会の審議を聞いてなるほどそうだと思う点があれば当然直して区割りの作業に入っていただけるという前提で実はこの合意をしてある。
　ところが、自治省が質問者である私のところへ来て言ったのは、自治省の解釈では、最終報告が区割りで、中間報告がその基準だと。しかし、審議会は最終報告は国会へやらないのですよ。最終報告は総理大臣へ出すのです。だから、我々に、区割りの最終報告を国会にして、区割り基準は中間報告なんだという位置づけはできないはずなんです。国会へ出てくるのは、総理に出された区割り案を法律にされた公職選挙法の別表しか我々には出てこないのですよ。したがって、自治省が言っていることは詭弁であって、ましてや、この合意文書を書いたこともない人が、文章を書いた私に対して、自治省の解釈ではこうであるとかああであるとか言うことは、私はとんでもないことだと思うのですね。
　そこで、石川先生とその間のやりとりをしたところ、石川会長は次のようにお答えになっているのですよ。それが具体的に法律案になったときに、最終的な区割りが法律案になったときに、国会でそれを論議して、直すべきは直して決めていただくということになろうと思っていますと。つまり、国会の審議権があるのだから、自分たちは一応つくるけれども、国会で審議をしてもらうのだということを会長がおっしゃっているわけです、きのうは。
　そして同時に、中間報告の区割りを作成する基準というものについては、私どもとしてはこれが一番適当だろうというふうに思ってここに出しておりますと。しかし、国会でいろいろな御意見が伺えるわけでありますから、私としてはその御意見を伺って、当然これは審議会のほかの委員たちにも報告しなければいけないだろうというふうに思いますと。ただ単純に報告をすればそれで終わりだということではなく、それを審議会で報告をして、それに対してどのような対応をするかということは、審議会のほかの方々の意見を聞いて決めたいと思いますと。
　だから、区割りをつくる基準も、ここで議論をしたものを踏まえて、自分たちは内部でもう一度見直してみる、そして、その基準によってつくられた区割りというものを国会に出したら、国会に総理の手を通じて閣法として出てきたら、それは当然国会の審議権の一環として十分審議してもらいたい、そして直すべきは直してもらいたいと石川会長は昨日答弁をされたんです。
　この石川会長の御答弁に対して、総理の御感想を聞かせてください。

○羽田内閣総理大臣　お答えいたします。
　この問題につきましては、私ども、これは前回作業した者でありますけれども、前回のときには、御議論をいただきましたけれども、やはり区割りというものは、これを議論し出したら、じゃ私のところは、この地区は、これはどうだということになったら、私は区割りというのは本当になかなかできないぞ、これは私が関係した者としてそう申し上げさせていただきたいと存じます。

○伊吹委員　ですから、石川会長の率直な御発言と今の総理の御答弁は食い違うんです、明らかに。石川会長が考えておられることと食い違うんです。ですから、これは国会議員である我々が良識を持って対応しなければならないことだと思うんですね。だからこそお願いをしたいのは、その前提として、連立与党を形成しておられる例えば新生党の閣僚が、いついつまでなら七月までにできるはずだとか、急げば今国会中にできるとか、審議会の中立性を疑わせるような発言をしているから、できたものについて審議をしなければならないなという気持ちになっちゃうんですよ。
　もしこういう発言がなければ、これは、公正な人を委員に選んでいるんだから、私は、総理がおっしゃったように、議員の良識としてできるだけできてきた区割りについては意見は申し上げるまい。しかし、その前提として、区割りの中間基準ですね、総理いいですか、中間基準、中間的な報告については、やはり国会の意見を申し上げたものを参考にして、石川先生がおっしゃっているように、それでつくりましたと、だから国会の意見も聞いているんですよということ、これが非常に私は石川先生の一つの御見識だと思うんですよ。
　ところが、あなたの任命された自治大臣の、その任命のもとにある自治省は、基準の中間報告というものはもう変えられない、これはできちゃったものなんだということを言っておられるんですが、それはおかしいと思いませんか。（石井国務大臣「委員長」と呼ぶ）いや、総理に対する質問です。まず答弁してください。（石井国務大臣「きのう御不在だったわけですから、私の解釈を」と呼ぶ）

○松永委員長　ちょっと待ってください。指名するから、座ってください。
　まず、事実関係があるそうですから、石井自治大臣。

○伊吹委員　それじゃ自治大臣、簡単にお願いします。

○石井国務大臣　まず、石川会長の昨日御答弁になりましたときに総理は不在でございました。したがって、今のお話を直接聞かれてもと思いますので、ちょっと申し上げたいと思うのでありますが、中間報告に関しましては、石川会長の言われましたように、きょうの議論を踏まえて審議会へ帰って報告をして、そうしてその意見をまとめましょう、その意見をひとつ十分尊重しましょうと、私はこれは石川会長の見識だと思います。
　ただし、総理がさっき言われました、その中には、基準は言うんだけれども、括弧の中に、区画の一々、どこの地域がどうだというのは示さないということが書いてあるわけでございますから、その点は良識で議員として判断するべきことではないか、こういうことでございます。だからそれは、審議会の判断にゆだねる、この段階において、審議会の七名の方が、ここでこの手続を衆参で経ましたら。私はそういうふうに昨日の問題につきましては理解をいたしております。
　これから先どれだけの時間をかけて区画を決定されるかわかりませんけれども、区画を決定されますと、それは内閣総理大臣に答申として持ち出してこられる。そうして、それは国会に法律として出される。その段階において、審議権があるわけですから、国会においてどう取り扱われるかということは委員長を中心に御決定をされるべきことでございますけれども、過去の経過、覚書等からいたしまして、そこは良識の範囲内で、厳正中立のものであればそれをそんたくすると申しますか、そういう精神が流れておるということは確かだろうと思います。
　それから、もう一言だけ。自治省が、あるいは自治大臣がというふうに、きのう余りあなたには釈明をいたしませんでしたけれども、私も古い癖が出ましていろいろ言うたこともございますが、決してそれに介入したり、あるいは方向をつけたり、あるいはいついつまでにと言うたことはございませんし、石川会長の方からも、そんなものは聞いてないし一切そういうものには影響されてないという、そういうような御答弁もきのうあったわけでございますから、この点につきましては、賢明なる伊吹議員としては御了承をいただきたい、そのように思うわけでございます。

○松永委員長　羽田総理大臣、何かつけ加えてありますか。

○羽田内閣総理大臣　それだけに、やはり中立公正でなければならないということであろうというふうに私も思います。

○伊吹委員　石井自治大臣のお言葉ですが、新聞の報道がみんな間違っているということですか。

○石井国務大臣　例えば私が昨日申しましたのは、この国会でこれを審議するのか、こういう質問がございました、私に対して。それはあくまで出てこなければできないんですから、結論はそれだけなんでございますが、私がそのときに答えましたのは、連立与党の政策の合意の中には第一項にこの国会でも審議すると言っているんだから、もし出てきたら審議するだろうということになりますと、もうそれはこの国会で審議されるんだと、こういうようなことになってまいりますので、まあ私の行き過ぎもあったかもわかりませんが、私も分をわきまえて発言をしたつもりでおりましたから、その点につきましては必要以上のことは言っておりません。しかしながら、誤解を与えた点はひとつお許しをいただきたい、こう申し上げておるわけでございます。

○伊吹委員　それじゃ、これはこの程度にして、昨日私の質問の後、同僚議員からいろいろ委員長に対してお願いがありましたね、委員長。

○松永委員長　はい。

○伊吹委員　石川先生の御発言を受けて具体的な、個別の問題じゃないですよ、個別の自分の選挙区のことはだれも言ってないですよ、具体的な問題について、こういうところはおかしいんじゃなかろうか、こういう基準はこういうふうに直したらどうなんだろうかといろいろな提言がありましたね。そしてその提言について、この基準をどういうふうに扱っていただいて最終的な区割りの作成作業にお入りになるかについては、この委員会でもう一度よく聞かせてもらいたいと。それで委員長は、理事会でそれを協議するとおっしゃったわけですから、委員長の責任においてそのことは処理してください。お願いいたします。

○松永委員長　明日理事懇を予定しておりますので、そこらあたりで協議をして、次の委員会で対応していきたい、こう思います。

○伊吹委員　総理、なぜ私がこのことを、こう嫌なことを申し上げるかといいますと、私は実は二つの内閣にわたって自民党案の提案者としてずっとやってきたんですよ。法案の成立についても私は非常な思いがあります。しかし、現実に起こっていることは、この政治改革という言葉が、結局政治改革というのは、お金というものが引き金にはなったけれども、これからの日本の行く末を考えれば、きちっとした意思決定のできる、そういう選挙の仕組みをつくろうじゃないかと。そして、あくまで選挙制度なんというものは手段であって、最終的には理念とか政策の一致で物事を決められる体制、政界の再編成のあり方を、私は書生かもわからないけれども考えてやってきたんですよ。しかし、現実に起こっていることは、中選挙区のもとで選ばれた議員が分裂をしてしまって、そしてこの手段を使って、最終的に達成すべき政策や理念ではかなりかけ離れた人が連立をつくってしまって、お互いにいがみ合っているというその状況は、私は非常に残念なんですよ。
　だから、総理に私はお尋ねしたいんだけれども、もし旧経世会、総理が所属しておられた旧経世会の金丸さんの後の会長争いで、小沢さんが、勝ったか負けたか知らないけれども、もし逆の立場に立っていたら、新生党というものはできたんですか。

○羽田内閣総理大臣　私自身は、あのときに、確かにおっしゃったとおり争いがあったことは事実ですよ。ただ、あのまま争っていましたら自民党の中でそれこそ泥沼に落ち込んでいくだろう、そういう思いがありましたものですから、皆さんの御要請によりまして、私は、もう怨念とかそういう恨みつらみのことはだめよということであるならば会長を引き受けようということで実はお受けしながらやったものであります。
　ただ問題は、その後、政治改革を進めていく、議論をしていく過程の中で、残念ですけれども、この問題が本当に真っ正面から議論されるどころか中途半端で終わってしまう。しかも、会期延長する、そして現場ではいろいろな話し合いがもう理事の皆さん方によってどんどんされているんだから、私は、それさえやってくれればいいんだと。結果としてはあるいはそれは成立しないかもしれない。しかし本当に議論して、そして、社会党その他の皆さん方はもともとはこの案に対して、あるいは要するに中選挙区以外、定数是正以外は反対の立場だったわけですね、それか比例だということだった。それがだんだん近寄ってきているのに、なぜ自民党がそれ以上踏み込むことができないんですか、会期延長してその話をしょうじゃないですかということを実は申し上げたところでございまして、そういう中から、新しい、私どもが外に出なきゃならなかった。
　しかし、私たちはそのときに考えましたことは、ただ外に出た、しかし、私たちはそんなことを初めから思ったわけじゃないんだけれども、結果としてそうなったから、だとするならば、この機会に新しい一つの政治というものを動かしてみようじゃないかということで今日の連立の状況になってきておるということを、ぜひこれは御理解いただきたいと思います。

○伊吹委員　昨年の年末、予算編成を不況のさなかにやろうとしたときに、政治改革の方が先だという決断で予算編成をおくらせられましたね。ここでもまた政治改革という言葉が使われたんだけれども、あのときはまだ三百、二百という枠組みすら法案が通ってなかったんですよ、昨年の暮れはね。そのときに、もし福祉目的税のようなことが起こって、社会党がいろいろな考えを示したときに当時の細川連立内閣がどうなったかということを考えると、本当に今でも景気よりも政治改革が先だというふうに考えておられますか。

○羽田内閣総理大臣　私はみずから、何というのですか、経済政策運営に携わった者といたしまして、あのときに、もう皆さんにもいろいろと御協力いただきましたけれども、十兆七千億という大きな経済対策を組みました。しかし、残念ですけれども、そういうものをやったら、普通だったら、あのころは史上最大だったんですね、ずっと吸い込まれるようにして国民の理解が得られた。しかしそうじゃなくて、そういうことをやったらはね返ってきちゃうんですね。結局、政治に対する不信というのがあった。
　これは、金だけじゃありませんよ、今お話があったとおり、一つの方向を決着つけるような、方向づけするような議論というのが残念ながらなされないというところに私は問題があったと思うんですね。ですからそういう意味で、確かに、何も大事である、これも大事であるけれども、しかします、景気対策やるにしても、政治改革をやり遂げることが何としても大事だということ。
　それから、確かにそれをやった結果、今御指摘のあったことは私は間違いないと思う。福祉税の問題とこの問題で難しくなったことも事実です。しかし、その後やはり、福祉税についてはだめになりましたけれども、お互いにこの土俵の中で、かつては消費税をアップするなんということについては考えられなかった。しかし、今度の特例措置をやる中にありまして、要するに国会の中は、全会一致でこれを修正して抜本的な税制の改革をやろうということが今度なされたということを見ましても、私は、あれは大きな教訓であったし、我々は多くのことを学習した。そして、各党の皆さん方も、本当にやはり責任ある政治はこうだということを理解していただけたんじゃないのかというふうに考えております。

○伊吹委員　余り時間がありませんので、総理にぜひお願いしたいのは、私は、これはやはり政治改革というのは自分が手がけただけに早く魂を入れてやりたいです。やりたいですが、結局、政治改革という言葉が、例えば政治改革をやるために分派をしたんだとか、政治改革をやるために予算がおくれたんだとか、政治改革をやるためには、今まだ区割りができていない段階で不信任を出したら政治改革つぶしたとか、そのようなことに私は政治改革という言葉を使ってほしくないんです。これはもっと日本の将来のために純粋にやってもらいたい。私は、自分が手がけただけにこのことを、総理も同じ気持ちじゃないかと思いますから、ぜひお願いしますよ。
　そして、石井自治大臣と松永委員長が当時座長であった政治改革協議会の協議結果という合意文書があるんですよね。この中の六番目に、二ページですよ、総理、六番目の下の方のパラグラフ、「政党交付金の交付を受けることができる政党は、法人格を有すべきであるとの自由民主党の意見に留意し、今後連立与党と自由民主党との間において協議を行い、衆議院議員の選挙区を定める法律案の国会提出までに結論を得るものとする。」と、これ合意しておられるんですよ、総理が属しておられる。これは言うならば政党法の議論です。あるいは政党法までいかなくても、政党助成法の中にこのことをどうするかと。
　それからもう一つ大切な問題は、総理いつもおっしゃるように、これからは政党本位、政策本位の選挙になるんですよ。だから、比例で、例えば新生党、自民党と書いたその投票の比率によって当選してきたブロックの比例当選議員、この人が党籍を選挙途中でかわるということを今までどおり許すということは、私は、政党本位、政策本位の選挙ということからいったら認めるべきじゃないと思っています。
　そうしますと、じゃ、一人だけ新生党を離党した、これは即座に失格にして、新生党の次の候補者を当選させるというのは非常にわかりいいんですけれども、例えば自由民主党が自由党と民主党と真っ二つに割れちゃったといったような場合は、これどちらに、どちらを本体と認めてどちらを失格させるのか、みんなを残すのか。これは、政党は何だという議論をやはりしなければ最終的にできないんですよ。
　そこで、総理は、閣法として公職選挙法の別表に石川先生たちがやった区割りを載せて、そしてこの国会に提出をされなければならない責任者なんですよ、内閣総理大臣だから。そして同時に、この合意文書にサインをされた連立側の有力な幹部なんです。であるとすれば、もう審議がどんどん進んでいるのに、なぜ閣法をお出しになる責任者である連立側からこの議論について早く結論を得ようよというお申し出がないんですか。私はそれは非常に不思議だと思う。これは早くやらないと、こんなもの二カ月や三カ月でできませんよ。これ、「結論を得る」と書いてあるんだから。そしてサインをされているんだから。
　だから、審議会の結論を得てそれを公職選挙法の別表としてここへ出すまでに、できるだけ早く結論を得ましょう、そのためにはぜひ連立側の一員として、閣法をお出しになるのはそちらだから、閣法をお出しにならないのならいいですよ、閣法を出すためのこれは一つの条件なんだから、閣法を出す者がこれを整理しなければならないんです。どうぞ。

○羽田内閣総理大臣　これは政党間の合意でありまして、これは全部の政党が入っての合意じゃないはずなんですね。しかもこれは、結論を得るということでありますから、国会提出までの間にやっぱり本当に議論をしていただかなきゃならぬこと、これは私は、当然自民党と今の私ども与党との間で話し合っていただくというのは、だから、だれがどちらかということじゃなくて、これは少なくも伊吹委員はもう前から主張されておりましたし、渡辺美智雄先輩もこれを主張されていたことを私はよく知っておる。自民党時代には、これは残念だったけれども大勢の意見にならなかったわけです、私が自民党におりましたころは。しかし、その後これが進んできたということでありまして、いずれにしましてもこの問題は、皆さんの方からも案を出していただく、私どもの方も当然これは案を出させるようにしますけれども、いずれにしても、区割り法案ができるまでの間にこういった問題について一つの結論を得るということは私も理解をいたしております。

○伊吹委員　じゃ最後に、総理、政党法を出すという結論もありますし、出さないという結論もあるんですよ。何もしないという結論もあるんですよ。だけれども、少なくとも結論は得なければならないんです、双方が合意をして。
　そして今、これは政党間のとおっしゃったけれども、総理は新生党の党首でしょう。そして院内会派の改新の一員なんだから、総理大臣であると同時に、これにサインをした一員としての義務があるんですよ。だから、これは他人事じゃなくて、特に閣法をお出しにならなければいけないわけだから、閣法を通すためには結論を得なければならないんですから、これはぜひ呼びかけてください。うちも真摯にそれに対応するようにします。そして一緒にいい案を出すようにしようじゃありませんか。それをやりませんと、これは国会の審議に入れませんよ。

○羽田内閣総理大臣　これは多分、こういう協議をしましょうということは私どもの方からもお呼びかけしているはずだと思うんですけれども、いずれにしましても、これはやっぱりお互いが一つのルールをつくるわけでございますから、本当に私も話し合っていただくということについては、ぜひこれはお願い申し上げたいと存じます。

○伊吹委員　それじゃ、終わります。

○松永委員長　次に、細田博之君。