大蔵委員会

平成七年二月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
出席委員
　　委員長　尾身　幸次君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　金子　一義君
　　　理事　村上誠一郎君　理事　新井　将敬君
　　　理事　北側　一雄君　理事　村井　　仁君
　理事　早川　　勝君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　大島　理森君　　　　大原　一三君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　利生君
　　　　　　福田　康夫君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮里　松正君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　青木　宏之君　　　　井奥　貞雄君
　　　　　　上田　清司君　　　　太田　誠一君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　中村　時広君　　　　平田　米男君
　　　　　　藤井　裕久君　　　　宮地　正介君
　　　　　　中村　正男君　　　　濱田　健一君
　　　　　　日野　市朗君　　　　山崎　　泉君
　　　　　　田中　秀征君　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　武村　正義君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　萩山　教嚴君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　小川　　是君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　田波　耕治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　中小企業庁指導
　　　　　　　　部組織課長　　　萩平　博文君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政局財政課長　　石井　隆一君
　　　　　　　　自治省税務局市
　　　　　　　　町村税課長　　　折笠竹千代君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　浩扶君
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委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　永井　哲男君　　　　山崎　　泉君
　　佐々木陸海君　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　山崎　　泉君　　　　永井　哲男君
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二月二十四日
　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度
　における公債の発行の特例等に関する法律案
　（内閣提出第五三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度
　における公債の発行の特例等に関する法律案
　（内閣提出第五三号）
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○尾身委員長　これより会議を開きます。
　先ほど付託になりました内閣提出、阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。武村大蔵大臣。
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　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度
　　における公債の発行の特例等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○武村国務大臣　阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案について、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　今般、阪神・淡路大震災等に対応し必要な財政措置を講ずるため、平成六年度補正予算（第２号）を提出し御審議をお願いしておりますが、この措置に必要な財源を確保するため、平成六年度における公債の発行の特例に関する措置を定めるとともに、財政法第四条第一項ただし書きの規定により同年度において追加的に発行される公債の発行時期及び会計年度所属区分の特例に関する措置を定める必要があり、本法律案を提出した次第であります。
　以下、その内容につきまして御説明を申し上げます。
　平成六年度一般会計補正予算（第２号）において見込まれる租税収入の減少を補い、及び当該補正予算により追加される歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書きの規定等による公債のほか、当該補正予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で、公債を発行することができることとしております。
　また、当該補正予算において追加的に発行される財政法第四条第一項ただし書きの規定による公債について、平成七年六月三十日まで発行することができること等としております。
　以上が、この法律案の提案の理由及びその内容でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださるようお願い申し上げます。

○尾身委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
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○尾身委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上田清司君。

○上田（清）委員　新進党の上田でございます。
　早速ですが、文字どおり特例中の特例という認識のもとにこの法案の趣旨があるわけですが、いずれにしましても、大変な財政運営ということになってまいりますので、この償還の時期、また方法についてどのような形をとられるのか伺いたいと思います。

○武村国務大臣　今回の公債につきましては中期債という形で対応をしたいと思っております。
　今、年度末ぎりぎりの状況の中でこうした特例の対応をいたしますが、財源措置、現時点で明らかでありません。財政審会長談話では、「今回の六年度第二次補正予算において、公債発行によったものを含め、震災に対処するための費用に係る国民全体としての負担のあり方について、今後の財政運営を行うに当たり、さまざまな観点から真摯な検討がなされなければならない。」という談話をちょうだいしているところでございます。

○上田（清）委員　私の聞き取りが十分できてなかったのかもしれませんが、この法案の中にもきっちりと特例公債の償還計画表の提出等についても附則でついているはずだと思いますが、そういう意味において、きちっとした償還計画というものをここで明示する必要があるのではないでしょうか。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の公債の償還計画につきましては、今回のこの法律の二条第三項で、国会に提出しなければならないということで、補正予算にまさにその計画表をつけさせていただいております。（上田（清）委員「入っていますか」と呼ぶ）はい。

○上田（清）委員　わかりました。
　それでは、ちょっと関連する質問をさせていただきます。
　既に御承知のとおり、平成七年度から六百三十兆に上る公共投資基本計画が実施されていくわけでございますが、こうした実施計画の中に、従来、震度六程度の防災計画等盛りまれているとは思いますが、阪神地区における改めてのこの大震災、そういうことを含めて防災計画をもう一回強固に見直すという意味も含めて、さらに阪神・淡路地区の復興、復旧計画も含めて、そういう予算組みをこの公共投資基本計画の中に埋め込みをしなければならない、そういう意味においての見直しが必要ではないかと私は考えておりますが、大臣いかがですか、この点について。

○武村国務大臣　防災計画の見直しは、国・地方通じて、この大震災の教訓を生かしながら、既に見直しの作業が始まっているものと理解をいたしております。
　公共投資基本計画につきましては、御承知のように、我が国の今後十年間の公共投資の基本的な考え方を取りまとめたものであります。年度年度の具体的な数値は入っておりませんが、社会資本整備の基本的な方向を示す主要な施策の一つとして、自然災害を未然に防止するための施設を着実に整備するとともに、安全な居住環境の確保のための施策を進めること等、国民生活の基盤となる安全の確保が明記をされております。
　いずれにしましても、今回の大震災についてはこれからさらに本格的な復旧、復興対策に取り組んでいこうとするやさきでございます。現段階で具体的な全体の数字等を申し上げる状況ではありませんが、公共投資基本計画に示されたこの考え方を踏まえて、政府としましても必要な所要の措置を適切に講じていかなければならない、最善を尽くして対処していかなければならないと考えておる次第でございます。

○上田（清）委員　基本的には、阪神地区の復旧、復興の予算等に何らかの形でこの六百三十兆の公共投資基本計画について埋め込んでいくというような理解でよろしいんでしょうか。

○武村国務大臣　こうして今年度の第二次補正予算を御提案をいたしました。当然、新年度とうするかという課題を控えているわけでございまして、平成七年度当初予算はこれまた国民全体の大きな関心事でありますし、一日も早い成立と執行を期待されている事業がすべてでございますから、そういう意味ではお認めをいただく中で新年度に入りますけれども、大震災に対する必要な対処、予算上の対処はこれこそ最善を尽くしてまいりたい。そのことが、十カ年の公共投資基本計画の平成七年度の具体的な政府の対処の仕方になってくるというふうに御理解をいただきたいと思います。

○上田（清）委員　わかりました。
　それでは、被災地における住宅ローンの問題について若干の質疑をさせていただきたいと思います。
　震災以来、さまざまな形で金利の減免や、あるいはまた県や市、公的機関においても利子補給もろもろ大変速やかに作業をやっていただき、感謝をしております。ただ、現実に建物がなくなった。しかしローンはしっかり残っている、こういう方々に、どんなに金利を安くしても、どんなに猶予期間を長くしても、元気が果たして出るかな。
　私は、物があれば、建物が残っていれば、当然何年かかってもお返しをする元気は出ると思いますが、空気みたいに物はもうなくなってしまっている。それについて借金だけは返せ。この課題については、どんなに金利を安くしても、償還期間の猶予をどんなに設けても現実には無理ではないか、こういう認識に立つことの方がむしろもう正しいんではないかなという考え方を持っておりますし、そうした意味での企業の債務を公的機関、国、県、市等が、極めて異例のことではあるかもしれないけれども何らかの形で全額負担をすることを前提にした研究が必要ではないかなというふうな考え方を持っておりますが、いかがでございます。

○西村政府委員　今回の震災に際しまして、民間金融機関、それから住宅金融公庫、さらに今次の災害の特殊性を考慮いたしまして、今般、国としてとり得るぎりぎりの限界としてさまざまな方策がとられましたということにつきましては、先ほど先生の方からもお話がございましたので繰り。返すことはこの場では申し上げませんが、今般のこれらの措置は、住宅への被災者に対する措置が極めて重要な問題であるということを認識いたしまして、被災者の負担を真に軽減するためにどのような施策を総合的に組み合わせていくことが望ましいかを真剣に検討した結果、政府としてとり得るぎりぎりの限界として講ずることとしたものでございます。
　政府としてはこうした措置の早急かつ円滑な実施に努めるとともに、これらが被災者の方々により積極的に利用され、速やかな復興が図られることを強く期待しているところでございますが、御指摘の債務免除という点につきましては、民間金融機関の住宅ローンについては、これは民間の方々の間の債権債務関係でございまして、また金融機関にとりましては、貸付債権は預金者から預かったお金を運用しているという性格のものでございますので、これを国の施策として強制的に免除するというようなことは、現在の私有財産制のもとにおいてはできないという点については御理解をいただきたいと存じます。

○上田（清）委員　西村銀行局長、私が申し上げたのは免除という考え方ではなくて、債務債権の基本的な権利関係を覆すというのは今日の人間社会において困難だというふうに私は思っておりますので、その債務について公的機関において肩がわりをするという考え方を持たなくてはいけないんじゃないか。
　大変すばらしく超法規的に、低金利、支払い猶予期間の延長もろもろなされていることも十分わかった上で、しかし、なおかつ建物がない、物がないところに支払いだけは続けるという考え方では、これは元気が出ない、当たり前のことではないかなというふうに私は考えておりますので、何か研究の余地がないんだろうかということについてお尋ねをしておりますので、そういう意味での御答弁をお願いいたします。

○西村政府委員　現在の私有財産制のもとでは、個人の財産を自由かつ排他的に処分し得る、そのかわりに個人の財産は個人の責任のもとに維持するという原則のもとに成り立っておると理解しております。住宅ローンの支払いを国が肩がわりするということにつきましては、個人の債務を国民の税金で補てんするということになりますが、先ほど申し上げましたような原則からして、このような方策をとるということはいかがなものかと考えておるところでございます。

○上田（清）委員　当局においては研究の余地なしという御判断です。

○西村政府委員　先ほど申し上げましたような考え方をとりますと、大変に被災者の方々はお気の毒であるという点において、私どもも同じ考え方を持つものではございますが、今一生懸命講じつつある他の方策によって政府としての対応を図っていくということが適当でないかと考えておるところでございます。

○上田（清）委員　それではまた、個人的に研究をしていきたいと思っております。
　次に、被災地開運のすべての不動産登記、会社登記等の登録免許税について減免する必要があるのではないかという考え方を御提案したいと思います。
　と申しますのは、本来、好んで登記を改めてする必要がなかった方々が、この天災という個人の努力では避けがたいものによって家が倒壊する、全壊する、そして、あるいは親が死んだりして相続が生じる、それがゆえのまた登記をしなければならない、そういうもろもろの改めて起こり得るこうした登記について、考え方によっては二重に登記をしてその都度登録免許税を払わなければならない、そういうことになり得るんではないかなという考え方を私は持っております。
　さらに、復興、建物関係でも、いろんな調査によって差がございますけれども八兆円から十兆円というような数字もございますので、登録免許税を融資分も含めて考えたりしていけば、場合によっては八百億から一千億という負担を、その被災地における個人もしくは法人等が改めて負担をしなければならないという考え方になってまいります。
　言うまでもなく、登記は税収を上げることが目的じゃなくて、個人の権利関係をきっちりと記録に残すというのが本来の目的だと思いますので、当然ここについて何らかの減免措置を考えるべきではないかという私の考えでありまた提案であります。御所見を伺いたいと思います。

○小川（是）政府委員　登録免許税の性格は、登記の背後にある経済力を推しはかって流通課税をしているものでございます。今回の大震災における各種倒壊建物の再建の際に行われる登記について税制上どのような対応をするのが適切か、可能かといったようなことにつきましては、現在災害の状況あるいはその他の各種の取り組みの状況等を踏まえながらいろいろ勉強をしているという状況でございます。
　勉強しているということの意味は、例えば、そのような問題を考えるといたしますと、どういったものが倒壊した建物等の再建に当たるのかといったような点につきましては、この税がいわば流通税と申しますか、登記に係る税でございますから、そうした関係省庁にもいろいろ御意見を伺ったりしている、そういう検討の状況にあるというところでございます。

○上田（清）委員　まだ十分期待すべき御答弁ではなかったのですが、基本的に、税務当局から見ればそうした流通税も含めた税の対象かもしれませんが、個人にしてみれば、やはり権利の保護あるいは権利の保存、そうした観点からこうした登記がなされるわけでございますから、その権利を保存する、保護するという意味において、改めて支出をしなければならない状況に追いやられてしまったというのは、個人の責任ではなくてむしろ天災によるものだったということを十分考慮していただきまして、減免措置をなされることを強く御要望しておきたいと思います。
　続きまして、先日大蔵委員会で、瓦れきの処理について、私は個人の負担ですることは多分困難ではないかということを申し上げて、前向きに御検討すると言われた後、早速、公的負担の中において処理をするという結論を出していただきまして感謝しておりますが、これに類する考え方において、土地信託にかかわる家屋の処理、この問題についても、現実に問題が起きているかどうかはちょっと私も現場の方でお話を聞いておりませんが、理論的には相当研究しておかなければならない課題じゃないかなということを申し上げておきたいと思っております。
　言うまでもなく、土地信託に関しては、もともとの権利者がいらっしゃるわけでございますが、信託銀行等に預託をして、事実上の所有者があるにしても権利関係としては信託銀行が所有権を持っておられます。そういう関係からいきますと、倒壊した建物の信託、そういうものについて、事実上個人の権利から外れた形になっておりますので、多分にこの瓦れきの処理等についても同じような考え方で、何らかの形でこの部分に関しても私は公的負担ということを考えていかなければならないんじゃないかという考え方を持っております。この点について踏み込んだ解釈あるいは考え方をお聞きしたいと思っておりますが、いかがでございます。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　今回の瓦れき処理は、早期に復旧、復興を図るために、個人とか中小企業者の方の自己負担なしに、ただし所有者の承諾のもとに、市とか町の責任において行うこととしているわけでございます、
　それで、瓦れきの処理につきましては、結局その建物の所有者により判断することとしているわけでございます。今委員も言われました。まさに信託によって建物の所有権が一体だれにあるだろうかということが問題になるわけでございます。
　それで、信託期間中ですと結局それは受託者たる信託銀行でございます。したがって信託銀行の方で対応していただくということになるわけで、信託期間が終了した場合には、それはもとの委託者に所有権が戻るというか帰属するわけでございます。
　したがいまして、土地信託におきましては、個々の信託契約がどういうぐあいになっているかということもございますが、いずれにいたしましても、現にだれが所有権を持っておられるか、それによって瓦れきの処理の判断もされるわけで、まさに当事者間の権利関係の確定をもって判断させていただくということでございますので、その点が前提になるということを御理解。いただきたいと思います。

○上田（清）委員　申しわけありません、よくわからなかったのですが、権利関係はある意味でははっきりわかっているんじゃないかなというふうに思います。信託銀行等に預けた段階で所有権が信託銀行に移転されている可能性の方がむしろ高い。しかし、現実に家屋等に住んでいるのは個人で、そして運用益をいただいておられる。それで、所有者の意思で、許可を得て瓦れきを処理する、そういう考え方でいけば、当然この所有者というのは現実には信託銀行だ。
　それで、ではこれは個人じゃないからということで、信託銀行で瓦れきの処理の負担をしなさいという話になってきますと、信託銀行の立場からすれば、今度は運用益を減らさざるを得ない。そうすると、結果的には瓦れきの処理が現に住んでいる人の個人の負担になってしまう。そうすると、信託をしていない一般の所有者の皆さん、住民の皆さんとの関係において、負担の問題について不公平を生じる。こういうことを私申し上げたつもりなので、これを何らかの形で解消しなくちゃいけないんじゃないかという議論の立て方でございます。

○伏屋政府委員　お答え申し上げます。
　まさに今言われたように、問題は、信託契約で、家がこの大震災によって全壊、半壊、いろいろなケースがあると思いますが、その場合に、一つは、信託期間中に、あるのか信託期間が既に終了してしまっているかによるわけです。それが、現にまだ建物が存在して信託期間中ということになりますと信託銀行でございますし、もはやこれは信託期間が終了したものである、そういう契約になっているとすればそれは委託者に戻っているわけでございます。そこで、今委員が言われた費用の負担につきましても、これは個々の信託契約の中身の話でございます。どういう契約が具体的に行われているかちょっと私ども存じ上げないわけでございますが、いずれにいたしましても、信託についての基本的な考え方と個々の信託契約によってそれらの問題が順次法律的に整理されていく、その上で個人ということになれば、最初にお話ししました個人の自己負担はなしにということでございまして、あくまで所有権がどこにあるかという判断であるかと思います。

○上田（清）委員　わかりました。
　時間が来ましたが、最後に、私の方も調査する十分な時間がなかったのですが、諸外国の事例でもあるかどうかというのは確認ができなかったのですが、こうした大震災、大規模災害等に、改めての補正予算や予備費やもろもろで十分復旧、復興ができないような、そうした苦しいやりくりを考えることも大変な問題だというふうに思いますので、そうした災害の復旧、復興のための基金を従前から蓄えておく、きっちりそうした基金をつくっておくというような考え方で物事が処理されれば、非常にこうしたときに、いい意味での速やかな復旧、復興計画の実施がなされていくのではないかなというふうな考え方を持っております。
　こうした点について、基本的な財政の仕組みというものがつくられるのかつくられないのか、こういうことについて、これは感想でも結構です。大臣、御所見を承りたいと思います。

○武村国務大臣　一般論としてはそういう考え方も大いに傾聴に値すると思います、今回のこういう貴重な経験を踏まえておるだけに。
　ただ、たびたび申し上げておりますような我が国財政のこの脆弱な状況の中で、それだけの余力があるかという一つの問題点があろうかと思いますし、予備費の存在もある意味では注目をされるところであります。非常な事態に対処するための有効な財源手段をいつも備えるということは、この予備費の問題も含めて、災害復旧費というのも、まあ今回の大震災に対応するための金額としては小さい金額でございますが、毎年度一般予算に盛り込んでいるところでございますが、そういうもののあり方等の側面からも検討をしていいというふうに私は思っております。

○上田（清）委員　時間が参りましたが、多分にこういうことも考えなくちゃいけない、しかし財政的にはほとんど不可能な話だというのが現況ではないかというのもよく理解できます。
　それがゆえに、これから本格的に財政の再建も含めてこのあり得べき財政運営のあり方、そして行革も含めた徹底的な歳出のカット等についても改めて論議をさせていただきたいということを申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○尾身委員長　これにて上田清司君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。

○竹内（譲）委員　新進党の竹内譲でございます。
　最初に、阪神・淡路大震災に対処するための平成六年度における公債の発行の特例等に関する法律案について、若干の御質問をさせていただきます。
　今回約一兆六千億の公債、建設公債と赤字公債と両方で発行されるという予定になっております。建設公債と特例公債で、公債の種類については、発行の種類については分ける予定でしょうか。