予算委員会

平成七年三月三十日（木曜日）
　　　　午前八時開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　桜井　　新君
　　　理事　野呂田芳成君　理事　深谷　隆司君
　　　理事　伊藤　英成君　理事　加藤　六月君
　　　理事　草川　昭三君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　越智　伊平君
　　　　　　亀井　善之君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　中山　太郎君
　　　　　　原田　　憲君　　　　松下　忠洋君
　　　　　　村田敬次郎君　　　　村山　達雄君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野田　　毅君　　　　冬柴　鐵三君
　　　　　　松田　岩夫君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　若松　謙維君
　　　　　　池田　隆一君　　　　今村　　修君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　佐々木秀典君
　　　　　　坂上　富男君　　　　細川　律夫君
　　　　　　森井　忠良君　　　　前原　誠司君
　　　　　　正森　成二君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　海江田万里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（前日本銀行総
　　　　　　　　裁）　　　　　　三重野　康君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（日本長期信用
　　　　　　　　銀行頭取）　　　堀江　鐵彌君
　　　　　　　　証　　　　　人
　　　　　　　　（元東京協和信
　　　　　　　　用組合専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　川内　康平君
　　　　　　　　堀江証人補佐人　松本　伸也君
　　　　　　　　川内証人補佐人　金森　　仁君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　基雄君　　　　　青山　　丘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　　丘君　　　　　安倍　基雄君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江藤　隆美君　　　　　稲葉　大和君
　　志賀　　節君　　　　　松下　忠洋君
　　関谷　勝嗣君　　　　　亀井　善之君
　　工藤堅太郎君　　　　　若松　謙維君
　　山口那津男君　　　　　赤羽　一嘉君
　　池端　清一君　　　　　池田　隆一君
　　佐々木秀典君　　　　　遠藤　　登君
　　矢島　恒夫君　　　　　正森　成二君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　江藤　隆美君
　　亀井　善之君　　　　　関谷　勝嗣君
　　松下　忠洋君　　　　　志賀　　節君
　　赤羽　一嘉君　　　　　山口那津男君
　　若松　謙維君　　　　　工藤堅太郎君
　　池田　隆一君　　　　　森井　忠良君
　　遠藤　　登君　　　　　佐々木秀典君
　　正森　成二君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森井　忠良君　　　　　池端　清一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（東京共同銀行問題
　）
　　　　　————◇—————

○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、東京共同銀行問題について、三重野康君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に一言申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見今後見監督人または保佐人並びに証人を後見今後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、助産婦、看護婦、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員起立を願います。
　　　　〔総員起立〕

○佐藤委員長　議院証言法第五条の三の規定によりまして尋問中の撮影は許可しないことになっておりますので、これより三重野康君の証言が終了するまで、撮影は中止してください。
　それでは、三重野康君、宣誓書を朗読してください。

○三重野証人　
　　　　　宣　誓　書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います　　平成七年三月三十日
　　　　　　　　　　　　　　　三重野　康

○佐藤委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕

○佐藤委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問をしているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————

○佐藤委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、私からお尋ねいたします。
　あなたは三重野康君ですか。

○三重野証人　はい。

○佐藤委員長　生年月日、住所、職業をお述べください。

○三重野証人　大正十三年三月十七日生まれでございます。住所は、東京都世田谷区五の十四の二十一番、三重野康でございます。

○佐藤委員長　職業は。

○三重野証人　日本銀行の名誉顧問でございます。

○佐藤委員長　以上をもって私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐ふみひこ君。

○五十嵐（ふ）委員　新党さきがけの五十嵐ふみひこでございます。
　三重野証人、前日銀総裁にお尋ねをいたしますが、まず最初に、私は与党三党を代表してお尋ねをいたすわけでございますけれども、私は、今回の二信組の問題ですね、二信組の預金者を保護するという政策判断、政策決定、この問題と、二信組及びイ・アイ・イ・グループをめぐる政界、官界との癒着あるいは不正行為といった疑惑解明の問題と二つの問題があって、これがかなり混同をされて伝えられて混乱が起きているというふうに感じております。ここをしっかりと踏まえて、分けて考えることが重要だろうということから、その立場に立って御質問をさせていただきたいと思います。
　また今回は、前回、前総裁は参議院でお話をされましたけれども、それは参考人としての招致でございまして、今回は議院証言法に基づくいわば罰則つきの証言でございますので、メモも原則としてとれないというような中での御証言でございます。とかくこういうときはそごを恐れて、細かな数字等について尋ねられることもあるかと思いますが、記憶にないあるいは知らないというお返事になりがちでございますけれども、記憶を呼び起こしていただきまして、できる範囲で、これは記憶によるけれどもという注釈つきでも結構でございますから、そういう形でなるべくお答えをいただきたいと存じます。
　朝早くから御苦労さまでございました。まず最初にお尋ねを申し上げますけれども、そもそも論から入ります。
　今回、なぜ公的資金を導入し、新銀行を設立してまで両信用組合の事業を救済する必要があったのかということについて、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。

○三重野証人　私どもは、二つの信用組合を救済したとは考えておりません。これはむしろつぶしたと思っておりまして、そのつぶし方が今回のスキームだというふうに考えております。
　もう少し敷衍して申し上げますと、第二回の大蔵省と東京都の二信組に対する検査が終わりましたのは昨年の七月、八月、一応の検査が終わりました。それで、その結果は私どもも九月に入ってから東京都から連絡を受けましたが、それは、二信組の経営内容が非常に悪くなっていて自力再建は不可能である、したがって、ここで抜本的な対策を講じなければならないということでございましたので、その後、大蔵省、私ども、東京都の三者でずっと議論をしてきたわけでございますが、その議論の過程において、まず、非常に内容が悪いので合併させるにも相手先の受け皿が見つからない、それでは、これをこのまま放置しておいてペイオフになった場合、現在の金融システムの状況がバブルの後遺症であります不良債権の処理に追われておりまして非常にデリケートなときでありますので、これをペイオフにすれば預金者の不安が伝播して、金融システムの安定を害するおそれがあるということでございました。
　そうなりますと、どうしても新しい受け皿をつくらなければなりません。預金保険機構のペイオフではなくて、資金援助をするためにも新しい受け皿をつくる必要がありますが、今となっては、新しい銀行を設立して、そこに業務を譲渡する以外に手はない、しかし、その新しい受け皿の銀行に対して民間の金融機関の資金の供与を受けるわけでございますが、やはり日本銀行、中央銀行が半分出資することによって民間の金融機関からの出資も仰ぐことにする、そして委員も御案内のとおりのスキームを考え出してやったというのが理由でございます。

○五十嵐（ふ）委員　一言で言いますと、いわゆる救済のやり方には、既存の合併、それからペイオフ、それから新しい新銀行方式、この三つしかない。そのうち、既存の合併は引き受け手がいないので無理だ、ペイオフは金融不安を、信用不安を引き起こすおそれがあるのでとらなかった、そして最後の手段として新銀行方式という新しいスキームを考え出した、こういう認識でよろしゅうございますか。

○三重野証人　そのとおりでございます。

○五十嵐（ふ）委員　この間の、今多少前総裁がその間の話をされましたけれども、後でそのスキーム決定過程についてはまとめてお尋ねをいたします。
　ペイオフについてもう少しここで議論をしたい、お尋ねをしたいと思うわけでございますけれども、ペイオフをしてもいわゆる取りつけ騒ぎは起きないのではないかという議論がかなり行われております。これについて前総裁のお考えを伺いたいと思います。

○三重野証人　今委員がおっしゃいましたように、ペイオフも一つの選択肢として検討いたしましたけれども、これはとらないということにいたしたわけでございますが、その理由を説明する前に、ちょっと、金融機関の破綻というものが一般の企業の破綻と違うということを申し述べたいと思います。と申しますのは、それが今の委員に対するお答えになろうかというふうに思っております。
　金融システムの安定を第一に考えたわけでございますが、金融システムというのは金融機関の集まりでございまして、非常に大事な役目を果たしております。
　これはもう委員御承知だと思いますけれども、金融システムの一番大きな二つの働きというのは、一つは決済機能、日本の経済取引のすべてのものは金融機関を通じて決済される。もう一つは信用仲介機能、これは金を預かって必要な先に貸すということでございまして、この二つの働きを持っておりますので、金融システムというのは経済の動脈みたいなもので非常に大事なものでございまして、これが安定が保たれて、初めて経済の発展ができるというふうに考えております。中央銀行の二つの使命の一つが金融システムの安定にあるのもそのためだと思います。
　この金融システムにはもう一つ、システミックリスタというこのシステム特有のリスクがございます。これはどういうことかと申しますと、金融システムは金融機関が与信、受信で網の目のようにつながっておりますので、一つの破綻、一つの支払い不能というのが他に伝播するということがございます。
　もう一つ、金融機関はバランスシートの資産と負債が非常によく似た構造を持っておりますので、どこかが一つ悪くなりますと、預金者がおれのところは大丈夫かなということで、連想によってそれがずっと波及するというものがある。これをシステミックリスクと申しますが、これはほかのところにはないわけでございまして、もし、例えば電機業界のＡ社が破綻しても、当然に同業のＢ社、Ｃ社に破綻が広がることはございませんけれども、金融機関についてはそれがあるわけでございます。
　それを一番恐れたわけでございますが、確かに委員がおっしゃいますように、今度は一つの信組で、そういう伝播はないのじゃないかという説もございますけれども、現在の日本の金融システムというのは、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、いわゆるバブルの後遺症である不良債権の処理に追われております。
　もちろん、全体としては、このところの積極的な償却によりまして、ようやく峠を越えて、解決の方向には向かいつつありますが、やはりまだ道半ばでございまして、その上、中小金融機関には非常に多く問題を抱えて苦闘しているところもあるわけでございます。こういうデリケートなときでございますので、一つの信用組合の破綻といえども、これが伝播するおそれは十分あるというふうに見たわけでございます。
　世の中には、信用組合みたいに小さいのが果たしてそういうことがあるかと言いますが、これは可能性はあると同時に実例もあるわけでございまして、これも委員御案内のとおりでございますけれども、昭和二年の三月、同じこの衆議院の予算委員会で当時の大蔵大臣が、渡辺銀行はとうとう破綻したそうだという話をしましたが、事実は、そのとき破綻していなかったわけでございますが、それを端緒として昭和の金融恐慌が起きました。この渡辺銀行というのは三千八百万円の資金量でございます。これは今に換算しますと五百五十億ぐらい、小さなことでございます。
　そういうことも踏まえまして、私どもはやはりそういう可能性があると判断をいたしました。

○五十嵐（ふ）委員　しかし、あなたは、昨年十月三十一日の金融研究会、これは日銀が主催をされている金融研究会で、金融機関の倒産もあり得るという趣旨の講演をなさっているのではないでしょうか。それとは矛盾はいたしませんか。

○三重野証人　私の講演は、十月の終わりに私どもの金融研究所が主催いたしました学者、金融関係者の集まる研究会での講演でございました。
　委員長の許可を得まして講演の全文を配付しておりますので、ちょっとそれをごらんいただきたいと思います。
　今委員が引用されました片言隻句が、マスコミによりまして前後の文脈と関係なしにひとり歩きをして誤解を生んでいると思いますけれども、四ページをお開きください。ここにアンダーラインをした箇所が二カ所ございまして、そう長くないものでございますから、読み上げてみたいというふうに思います。
　中央銀行にとって最大の関心事は、問題の個別金融機関を存続させるかどうかということではなく、そのことが金融システム全体を揺がすことになるかどうかである。金融機関といえども一個の私企業である以上、時には経営破綻の状態に陥ることもあり得るが、全ての金融機関を破綻から救うのは中央銀行の仕事ではない。個々の金融機関が破綻すべくして破綻することは、競争メカニズムに支えられた健全な金融システムを育成していく観点からは、むしろ必要でさえある。これが世の中に流布されているわけでありますが、
　ただ、そうした破綻が金融システム全体を揺がすことになる場合は、それを阻止しなければならない。この前後の文章からして、私どもはやはり金融システムの破綻を第一と考えていることをここで書いてあるわけであります。
　ついででございますが、一番下から、これも短い文章でございますが、
　ここで、あり得べき誤解を解いておきたい。日本では「金融機関の倒産はない」という見方があるが、これは事実ではない。困難に陥った金融機関が何らかの処理により姿を消し、株主や経営者が相応の責任を取らされた場合、これは「倒産」と呼んで然るべきである。一部には、預金の払戻し（ペイ・オフ）が生じて、はじめて「倒産」とみなす見解もあるが、ペイ・オフは破綻処理の一方式であって、どのような処理方式を選択すべきかは、金融システムへの影響やコスト等を慎重に勘案して、ケース・バイ・ケースで決定すべきものである。
この後段は、委員が最初に御質問になりました救済ではなくて、今回の場合は二つの信用組合は解散して、清算に入っておりますし、経営者は、両理事長を含めて全部退任を迫られまして、かつ両理事長は私財の提供あるいは刑事法上の訴追も受けております。出資金はゼロになって、これは損失の補てんに充てられている。そういうようなことから、倒産とみなすかどうか、とにかくつぶしたというのがこの後段の趣旨でございます。

○五十嵐（ふ）委員　私もいろいろ資料を集めまして、今回のケースでペイオフをした場合ということをやはり想定をいたしました。
　そのときに、資料を集めますと、やはり一千万円を超える預金者の中に善良な預金者がかなりたくさん、多くいらっしゃる。それぞれの、両信組の支店が、職員が走り回って預金を獲得をしてきたわけですから、高齢者が老後の安全のために、安心のために蓄えを預金をした、あるいは中小企業の皆さんが運転資金を預金をしているというケースがたくさん見られる。それがいきなり、突然十分の一とか半分とかに預金が減らされて、一千万円までしか返ってこないということがあっていいのかという問題はあると思います。
　ただ、公的資金を導入してこれを救済するという場合に、その中に大口で悪い人たちが随分いるのではないか、これも平等にやるのですかというのが国民の割り切れなさなのだろうと思います。
　現在のペイオフの仕組みというのは、この中間段階がない。ペイオフをするか、あるいは全く別の方法にするかということで、大口の預金者の中でかなりそれ相応の責任を負ってもいい、多少市中金利より高目の、金利の自由化時代ですけれども、金利で預金をしている人たちがいらっしゃるわけですから、その人たちは当然のリスクを負うべきだという考え方がある。しかし、現在の仕組みではそれがなかなかできないということになっているようでございます。
　その点についての現行制度の不備、それから、日銀としてそういう事態を想定をしてこういう制度をつくってきたのかということについてお尋ねをしたいと思います。

○三重野証人　もう既に委員がお調べになったとおりでございまして、この二つの信用組合の大口預金の八〇％ぐらいは委員のおっしゃったような中小企業、個人でございまして、金融機関その他プロの預金というのは五％にすぎないわけでございますけれども、しかし、やはり今の預金保険制度のもとではそういうものも救うということになったわけでありまして、これはいたし方ないわけではございますけれども、やはりそういうものに対するモラルハザードというものが残ったというのは、今度のスキームの一つの大きな問題点である。
　今度は現行制度のもとでございますから仕方なしに割り切りましたが、そういう意味では、例えばこれは日本銀行の考え、もう私は現職を去っておりますので私の個人の考え方になりますけれども、アメリカの預金保険公社は、大口預金に対して中間的な措置を預金保険公社がとられる、とることのできるあれが生きております。そういうものは日本に持ってこれるかどうか、これは研究するに値することだというふうに私は思っています。
　それと同時に、やはりいわゆる預金者の自己責任原則というものを貫き通すためにも、ディスクロージャーその他環境の整備というのは粘り強く、地道ではありますけれども引き続き実施していく必要があるのではないかというふうに考えております。

○五十嵐（ふ）委員　ペイオフは将来は当然考えるべきだというお考えだろうと思います。しかし、それには条件といいますか、環境の整備が必要である。一つは、ディスクロージャーである。今はいわゆる信用金庫、信用組合といった小さな中小金融機関についてはディスクロージャーが義務づけられていないという面がある。ここを直さなければいけないし、アメリカのように中間段階で、大口預金者については全額を保証するということではないということも法制上考えなければいけないということだろうと思います。
　また、私は、劇的な取りつけ騒ぎが起きなくても、これは穏やかな形でといいますか、何とはなしに少しずつ預金が引き出されて、そしていわば国家の金融機関である郵貯にシフトしていくというようなこともある、現に起きていると思うわけで、これもまた健全な姿ではないと私は考えているわけですけれども、そのことも含めてもう一度、私が今申し上げたことについてお考えをいただきたいと思います。

○三重野証人　今委員のおっしゃったことはいずれも大きな問題でありまして、この解決策がすぐに見つかるとは思いませんけれども、やはりペイオフができるような環境をつくっていくということが大事だと思います。
　そのためには、やはり何と申しますか、今の不良債権の処理を急ぎまして、金融システムに対する信頼を回復して、そしてペイオフをやっても、やれるような環境がすぐにできるとは思いませんけれども、それをやはり目指すということは必要である。そのためには、結局は日本の経済そのものがインフレのない、長続きのする成長路線に乗せて、しかもそれをバックアップする金融システムが信頼を回復する、そういう状態になることを目指すべきだと思いますが、その前に今委員のおっしゃったディスクロージャー等そういったことも含めて、引き続き検討をすべきだというふうに私は考えております。

○五十嵐（ふ）委員　今回の問題は、大口預金者の中にかなり怪しい預金があるということだろうと思います。前総裁のところに、総裁当時、どれだけ情報が上がったか存じ上げないわけですけれども、大口預金者の中に導入預金に当たるようなものがかなりあったのではないかという印象を、あるいは報告を得ていらっしゃいましたか。

○三重野証人　いわゆる導入預金があるとすれば、法律によって厳しく対処しなければならないと思いますが、東京都からは、私どもは、そういうものはないというふうに聞いております。

○五十嵐（ふ）委員　それはちょっとおかしいのではないかなと思います。平成六年の三月一日の東京都の指導によりますと、これはかなりいろいろな指摘がされていると思います。その中には相当厳しい指摘がありまして、法律違反、かなり多いというふうに私どもは承知をしているわけですけれども、その問題も含めて、これから、スキーム決定に至るまでにかなりいろいろな世論の疑惑が出されているという点でお尋ねをしたいと思います。
　日銀の中でどのような過程を経てこのスキームが決定をされたのか、お話をいただきたいと思います。

○三重野証人　この二つの信用組合が問題ありと特にマークいたしましたのは、やはり一昨年、平成五年の七月に、長期信用銀行がイ・アイ・イ・グループに対する援助を打ち切ったときからでございます。
　その後、大蔵省と東京都の合同検査が二つの信用組合に八月、九月と入りまして、私どもも東京都から十月にその結果を御連絡を受けました。相当ひどいものだというふうに思いましたが、そのときの東京都の態度は、これは私が事務当局から聞いている話でございますけれども、当面二つの信用組合に対する経営改善の指導を強化して、経営問題の解決に努めたいというお話でございまして、それは第一義的な監督官庁である東京都としては当然であろうと思いますけれども、私どももそれを期待して見ていたわけでございます。
　実際には両理事長の非常な乱脈な融資が引き続き続きまして、第二回の検査が入りましたのは昨年の七月、八片でございまして、その結果は、九月に入りまして私も事務当局から東京都の連絡があったということを聞きましたが、そのときはもう相当ひどいものになっておりました。そのときに東京都から、これは自力再建は難しい、したがって抜本的な対策を考えなければならないという話を大蔵省を通じて伺いました。
　そこで、大蔵省と日銀と東京都で抜本的対策を打ち合わせをしたわけでございますが、これは三者が一堂に集まってしたというよりは、私どもは大蔵省と、大蔵省はまた東京都と、そういう両面でお互いに勉強をしたわけであります。
　この場合、あらゆるレベルで幅広くと一口に言えば言うわけでございますけれども、もう少し具体的に申し上げますと、私どもと大蔵省では、私どもの信用機構局という局がございますが、そこの課長、調査役と銀行局の課長補佐というものでかなりいろいろ議論をいたしまして、節目節目に、もちろん途中はそれぞれ上に上げておりますが、節目、節目に上に上げまして、そのときは私どもの信用機構局長と大蔵省の銀行局の審議官とが話をし、さらにそのもう少し大きい節目には、私どもの担当理事、小島と申す者が当時担当しておりましたが、それと銀行局長とが話すということで詰めていって、東京都と大蔵省はまたそれなりに進める。
　もちろん、その間、私どものところにもその方針について、こういう方針で今検討は進んでいるという話はございまして、それを認めるということもあったわけでございますが、委員御案内の今のスキームが大体固まりましたのは十一月の終わりでございまして、それが私のところに上がってまいりました。もちろん途中において報告を聞いておりますので、これでいこうということにいたしました。大蔵省も東京都もそれぞれトップに上げて通ったというふうに聞いておりますが……。
　それから、これは金融機関の援助を受けなければならないわけでございまして、十二月に入ってから金融機関の各業態の長をお呼びして御依頼をし、おおむね了承を得られたということで、私どもの部内の手続といたしましては、十二月の八日に執行部の集会であります役員集会を、それで十二月九日に日本銀行の最高意思決定機関である政策委員会にかけまして、政策委員会にかけたのは私どもが出資をするということをかけまして、それを了承を得ましたので発表いたしました。実際に二百億の出資をするということは、私が退任後、一月十三日の政策委員会で決定いたした。
　大体こういう経緯でございます。

○五十嵐（ふ）委員　まず最初に、一昨年の八月、九月に東京都と大蔵省の合同の検査が入って、十月に都からその報告が日銀に上がってきたということでございます。そのときには相当ひどいという感じを総裁も持たれたということなんですが、そのときからいわばその両信組については理事長の長自体としての資質、いわゆる本来公的金融機関の長としての動きではなく、借り手の側の立場からこれを運営をしているのではないか、混同が見られるのではないかという指摘が最初からあったかと思うのですが、その点についてはいかがですか。