建設委員会

平成七年三月十七日（金曜日）
　　午前十時一分開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢原　秀男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　衆議院議員
　　　　　　　建設委員長　　　　遠藤　和良君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　野坂　浩賢君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　小澤　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　務監理官　　　　　加藤　　昭君
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画監理官　　　　　木元　喬之君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　三井　康壽君
　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西川　一誠君
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　糠谷　真平君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　荒田　　建君
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局長　　　　　　　松本　英昭君
　　　　　　　建設大臣官房長　　伴　　　襄君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　術審議官　　　　　尾田　栄章君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　邦久君
　　　　　　　建設省都市局長　　近藤　茂夫君
　　　　　　　建設省河川局長　　豊田　高司君
　　　　　　　建設省道路局長　　藤川　寛之君
　　　　　　　建設省住宅局長　　梅野捷一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　説明員
　　　　　　　法務省大臣官房
　　　　　　　営繕課長　　　　　小峰　　信君
　　　　　　　文部省大臣官房
　　　　　　　文教施設部指導
　　　　　　　課長　　　　　　　原山　明宗君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局保護課長　　　松尾　武昌君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部技
　　　　　　　術課長　　　　　　杉原　　誠君
　　　　　　　郵政省大臣官房
　　　　　　　建設部設計課長　　田代　純司君
　　　　　　　建設省大臣官房
　　　　　　　官庁営繕部長　　　照井　進一君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総務部長　　　工藤　豊彦君
　　　　　　　住宅・都市整備
　　　　　　　公団理事　　　　　青柳　幸人君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）、平成七年度特別会計予算（内閣提出、衆
　議院送付）、平成七年度政府関係機関予算）内
　閣提出、衆議院送付）について
　（総理府所管（北海道開発庁、国土庁）、建設
　省所管、住宅金融公庫及び北海道東北開発公庫
　）
○住宅金融公庫法及び北海道防寒住宅建設等促進
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○電線共同溝の整備等に関する特別措置法案（内
　閣提出、衆議院送付）
○半島振興法の一部を改正する法律案（衆議院提
　出）
○河川法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（合馬敬君）　ただいまから建設委員会を開会いたします。
　去る三月十四日、予算委員会から、本日一日間、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、建設省所管、総理府所管のうち国土庁、北海道開発庁並びに住宅金融公庫、北海道東北開発公庫についての審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
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○委員長（合馬敬君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び住宅・都市整備公団の役職員をそれぞれ参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（合馬敬君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（合馬敬君）　予算の概要について政府から説明を聴取いたします。建設大臣野坂浩賢君。

○国務大臣（野坂浩賢君）　建設省関係の平成七年度予算について、その概要を御説明いたします。
　建設省関係の一般会計予算は、建設省に移しかえを予定されている総理府所管予算を合わせ、歳出六兆四千二百六十二億五千万円余を予定しております。
　うち一般公共事業費は、六兆二千八百二十一億八千七百万円であり、その内訳は、道路整備二兆五千八百六十五億四千七百万円、治山治水一兆二千七百三億二千五百万円、公園一千五百六十六億三千四百万円、下水道一兆一千百八億四千九百万円、住宅対策一兆一千六十五億一千五百万円、市街地整備五百十三億一千七百万円となっております。
　次に、特別会計予算について御説明いたします。
　まず、道路整備特別会計では、歳入歳出とも五兆一千八百四十七億三千六百万円余を予定いたしておりますが、歳入については、前年度に引き続き揮発油税収入の一部直接組み入れを行うことといたしております。
　また、治水特別会計では、歳入歳出とも一兆六千六百四億二千百万円余を、都市開発資金融通特別会計では、歳入歳出とも二千四百五十一億一千九百万円余をそれぞれ予定いたしております。
　次に、特定国有財産整備特別会計のうち、建設省所掌分は、歳出四百五十四億九千八百万円余を予定いたしております。
　なお、建設省関係のＮＴＴ株式売り払い収入の活用による収益回収型の無利子貸付金は、歳出九百四十九億七千四百万円を予定いたしております。
　建設省といたしましては、以上の予算によりまして、住宅宅地対策及び市街地整備、都市対策、治山治水、道路整備等国土の均衡ある発展と国民生活の質の充実のため不可欠な諸施策を的確に推進してまいる所存であります。
　特に、平成七年度におきましては、一、高規格幹線道路網の整備等による全国的な交流ネットワークの形成の推進、二、ウルグアイ・ラウンド農業合意関連対策大綱に基づく農業農村地域の整備を含む活力ある地域づくりの推進、三、都心居住の促進のための住宅市街地整備や地方定住促進のための住宅宅地供給等、住宅宅地対策の拡充、四、緑サンサングリーンプランによる緑と水辺づくりや高齢者、障害者に優しい住宅供給、町づくり等快適な生活環境整備の推進、五、情報ハイウエーの整備等情報基盤整備の推進に重点を置いて総合的な施策の推進を図ることといたしております。
　次に、事業別の重要施策の概要について御説明申し上げます。
　第一は、住宅宅地対策及び市街地整備であります。
　まず、住宅対策については、第六期住宅建設五カ年計画に基づき、生活者重視の視点から、良質な住宅供給の促進による居住水準の着実な向上を基本として、公庫住宅、公営住宅及び特定優良賃貸住宅、公団住宅等建設省所管住宅合計七十六万七千五十戸の供給を行うとともに、関連公共施設の整備等良好な住環境の形成のための施策を推進することといたしております。
　また、宅地対策については、住宅・都市整備公団等の公的機関による宅地開発事業の計画的な推進、住宅金融公庫融資による優良な民間宅地開発の推進等を図ることといたしております。
　さらに、市街地整備については、良好な環境を有する市街地の形成を図るため、優良な建築物と居住環境の整備を積極的に推進することといたしております。
　特に、平成七年度においては、都心居住の促進のための良質な住宅の供給、高齢者、障害者に優しい住宅の供給、地方定住を促進するための住宅宅地供給等を積極的に推進することといたしております。
　第二は、都市対策であります。
　全国的な都市化の進展に対処し、経済力に見合った真に豊かな国民生活が享受できる社会の実現を図るため、下水道、公園、街路、都市高速道路等の都市基盤施設を計画的に整備するとともに、民間活力を活用しつつ市街地再開発事業、土地区画整理事業等により都市開発を一層推進するほか、地区計画等を活用した美しい町並みづくりのための事業を推進することといたしております。
　特に、平成七年度においては、立ちおくれている町村部の下水道整備の推進や緑サンサングリーンプランによる都市の緑の総合的な保全、創出、都心居住に資する市街地整備等を積極的に推進することといたしております。
　第三は、治山治水であります。
　まず、治水対策及び水資源開発については、水害、土砂災害や渇水被害の頻発に対処して、真に豊かさを実感でき、安全で快適な質の高い生活環境を実現するため、河川、ダム、砂防等の事業と水資源の開発を推進することといたしております。
　特に、平成七年度においては、慢性的な床上浸水被害の解消や渇水頻発地域における水資源開発の促進、河川、湖沼の水質浄化事業等を強力に推進することといたしております。
　また、海岸保全対策について、高潮等に対する海岸域の保全と海岸環境の整備を図るための事業を推進するとともに、急傾斜地崩壊対策等については、頻発する急傾斜地の崩壊等による災害に対処するための急傾斜地崩壊対策事業及び雪崩対策事業を推進することといたしております。
　第四は、災害復旧であります。
　災害復旧については、被災した河川、道路等の早期復旧等を図ることといたしております。
　第五は、道路整備であります。
　道路整備については、第十一次道路整備五カ年計画の第三年度として、緊急かつ計画的な道路整備を推進することといたしております。
　特に、平成七年度においては、全国的な交流ネットワークの形成のための高規格幹線道路網の計画的な整備、情報ハイウェーの整備とそれに伴う電線類の地中化のほか、活力ある地域づくりのための地域高規格道路の整備を推進することといたしております。
　また、立体交差化等による交通渋滞の解消、高齢者、障害者等に配慮した幅の広い歩道の整備等身近な生活基盤整備のほか、住宅宅地関連道路の整備等の一層の推進を図ることといたしております。
　第六は、官庁営繕であります。
　官庁営繕については、合同庁舎等の建設を実施することといたしておりますが、特に、平成七年度においては、身障者用エレベーターやスロープの整備等高齢者、障害者に優しい官庁施設整備を推進することといたしております。
　引き続きまして、政府関係機関である住宅金融公庫の平成七年度予算の概要を御説明いたします。
　住宅金融公庫の収入支出予算は、収入三兆七千六十二億三千九百万円余、支出三兆八千五百七十九億一千百万円余を予定し、住宅六十三万戸等について総額十兆四千百九十七億一千万円の貸付契約を行うことといたしております。
　以上をもちまして、平成七年度の建設省関係の一般会計予算及び特別会計予算並びに住宅金融公庫予算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどをお願いいたします。
　以上であります。

○委員長（合馬敬君）　次に、国土庁長官小澤潔君。

○国務大臣（小澤潔君）　総理府所管のうち、国土庁の平成七年度予算について、その概要保を御説明いたします。
　国土庁の一般会計歳出予算は、三千四百五十九億六千五百万円余を予定いたしております。
　また、大蔵省所管の産業投資特別会計に計上の日本電信電話株式会社の株式の売払収入の活用による社会資本の整備の促進に関する特別措置法に該当する事業のうち、国土庁に係る無利子貸付金について、歳出一千七百万円を予定いたしております。
　次に、平成七年度予算の重点について御説明いたします。
　第一に、国土計画の推進についてであります。
　我が国を取り巻く環境の大きな変化に対応し、来るべき二十一世紀にふさわしい国土づくりの指針を示すため、新しい全国総合開発計画の策定作業の推進等を行うこととし、予算額十一億四千四百万円余を予定いたしております。
　また、国土総合開発事業調整費により、公共事業の一層効率的かつ整合的な執行を図るとともに、活力と特色のある地域づくりを推進することとし、予算額百四十七億六千四百万円余を予定いたしております。
　第二に、総合的土地対策の推進についてであります。
　利用価値に相応した適正な地価水準の実現と適正かつ合理的な土地利用の確保を図るため、土地の有効利用の促進、土地情報の総合的整備及び国土利用計画法の的確な運用を図ることとし、予算額六十一億九千九百万円余を予定いたしております。
　また、地価公示等を引き続き着実に実施することとし、予算額四十四億五千万円余を予定いたしております。さらに、第四次国土調査事業十カ年計画に基づき、地籍調査等の国土調査を推進することとし、予算額百十七億八千六百万円余を予定いたしております。
　第三に、総合的な水資源対策の推進についてであります。
　昨年からの渇水にもかんがみ、良質な水資源の安定的確保を図るため、全国総合水資源計画等に沿い、水資源開発の推進、水資源の有効利用の促進等総合的な水資源対策を積極的に推進することとし、予算額八百四十九億五千八百万円余を予定いたしております。
　なお、水資源開発公団については、前述の予算額のうちの八百四十五億一千三百万円余の補助金等と財政投融資資金等と合わせて三千七百四十五億二千四百万円余の資金により、ダム、用水路の建設事業等を計画的に促進することといたしております。
　第四に、大都市圏整備の推進についてであります。
　大都市圏の整備と秩序ある発展を図るため、大都市圏に係る整備計画の策定に向けた総合的検討を進めるとともに、首都機能及び国の行政機関等の移転に関する調査、検討を積極的に推進するほか、都心居住の推進、業務核都市の整備、大阪湾臨海地域の開発整備、筑波研究学園都市の育成整備、関西文化学術研究都市の建設、琵琶湖総合開発計画の推進等を図ることとし、予算額八億三千九百万円余を予定いたしております。
　第五に、地方振興の推進についてであります。
　まず、人口の地方定住と多極分散型国土の形成を図るため、地方拠点都市地域の整備や多様なリゾートの整備を初め、中山間地域の活性化、個性豊かな魅力ある地域づくりを進めるなど総合的な施策を推進するとともに、大都市住民の地方回帰をさらに促すこととし、予算額十六億四千七百万円余を予定いたしております。
　次に、立地条件に恵まれない半島、過疎、山村、豪雪地帯、離島等の生活環境整備、産業振興のための諸施策等を引き続き推進することとし、予算額二千百十億五百万円余を予定いたしております。
　第六に、災害対策の推進についてであります。
　雲仙岳噴火災害、北海道南西沖地震災害、三陸はるか沖地震災害等に加え、このたびは阪神・淡路大震災が関西地方に大きな被害をもたらしたところでありますが、震災対策の強化を初め、活動火山対策の推進、防災情報収集・伝達システムの充実強化、防災に関する国際協力の推進等災害対策の総合的な推進を図ることとし、予算額十三億三千三百万円余を予定いたしております。
　第七に、地域振興整備公団の事業についてであります。
　地域振興整備公団については、十四億七千九百万円の国の一般会計補給金と財政投融資資金等と合わせて千七百二十九億三千三百万円の資金により、人口及び産業の地方への分散と地域の開発発展に寄与するため、地方都市の開発整備、工業の再配置、地域産業の高度化、地方拠点都市地域の整備、産業業務施設の再配置及び産炭地域の振興のための事業を引き続き実施することといたしております。
　以上をもちまして、平成七年度の国土庁予算の概要説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。

○委員長（合馬敬君）　次に、北海道開発庁長官小澤潔君。

○国務大臣（小澤潔君）　平成七年度の北海道開発予算について、その概要を御説明申し上げます。
　平成七年度総理府所管一般会計予算のうち、北海道開発庁に計上いたしました予算額は、歳出九千六百二十二億一千五百万円、国庫債務負担行為三百九十億四千四百万円であります。
　次に、これら歳出予算の主な経費につきまして、その大略を御説明申し上げます。
　第一に、国土保全及び水資源開発事業の経費に充てるため、予算額一千六百八十五億九千八百万円を予定いたしております。
　これは、石狩川等の重要水系や災害多発地域の中小河川及び都市河川に重点を置いた河川の整備を初め、洪水調節及び今後の水需要の増大に対処する多目的ダムの建設、火山砂防事業、都市対策砂防事業及び急傾斜地崩壊対策事業等の治水事業を推進するほか、森林の公益的機能の拡充強化を図るための治山事業、並びに高潮・侵食対策等の海岸事業を推進するための経費であります。
　第二に、道路整備事業の経費に充てるため、予算額三千三百二十九億五千八百万円を予定いたしております。
　これは、交通体系の基軸となる高規格幹線道路から国道、地方道に至る道路網の体系的、総合的な整備を推進するほか、交通安全施設等の整備事業、雪寒地域道路事業、さらには、都市周辺のバイパス、連続立体交差、街路及び土地区画整理等の事業を推進するための経費であります。
　第三に、港湾・空港の整備事業の経費に充てるため、予算額六百九十三億一千五百万円を予定いたしております。
　これは、室蘭港及び苫小牧港の特定重要港湾、石狩湾新港その他の重要港湾の整備を進めるとともに、地域開発の拠点となる地方港湾の整備を推進するための経費、並びに新千歳空港のＢ滑走路の整備、函館空港その他の空港の整備を推進するための経費であります。
　第四に、生活環境施設の整備事業の経費に充てるため、予算額一千百七十九億七千九百万円を予定いたしております。
　これは、公営住宅等の建設及び関連公共施設の整備を推進するための経費、並びに下水道、環境衛生施設及び都市公園の整備を推進するための経費であります。
　第五に、農林水産業の基盤整備事業の経費に充てるため、予算額二千五百五十六億五千百万円を予定いたしております。
　これは、ウルグアイ・ラウンド農業合意に伴う新たな国際環境に対応した多様で生産性の高い農業への速やかな展開を図るための農業生産基盤整備事業及び農村地域の生活環境の改善を図る農村整備事業等の農業農村整備事業、水産業の振興を図るための基盤となる漁港漁村整備及び沿岸漁場整備開発事業、並びに豊かな森林資源を維持培養するとともに森林の総合利用基盤を整備する造林及び林道事業を推進するための経費であります。
　引き続き、平成七年度の北海道東北開発公庫予算について、その概要を御説明申し上げます。
　北海道東北開発公庫は、北海道及び東北地方における産業の振興開発を促進するため、民間金融機関と協調して良質な産業資金を供給することを業務といたしております。
　北海道東北開発公庫の平成七年度予算は、出融資枠二千五百四十六億円であります。
　これらの原資といたしましては、政府出資金二十六億円、政府借入金七百九十四億円、債券発行による収入一千百十四億円を予定し、残りの六百十二億円は、外債二百億円の発行を含む自己資金等で調達することといたしております。
　また、特別金利貸し付けにつきましては、北海道及び東北地方における産業空洞化対策や新産業創出支援のための制度を拡充するほか、無利子貸し付けにつきましても対象事業の拡大を図るなど、公庫の出融資機能を拡充することといたしております。
　以上をもちまして、平成七年度の北海道開発庁予算並びに北海道東北開発公庫予算の説明を終わります。
　よろしく御審議のほどお願いいたします。

○委員長（合馬敬君）　以上で政府からの説明の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上野公成君　私は、自由民主党を代表いたしまして、まず質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、発注の問題について御質問させていただきたいと思います。
　最近、地元に帰りますと、地元の業者が仕事が大変とりにくくなった、そういうことを本当に耳にすることがどんどん多くなっているわけでございます、これはほかの先生方も同じじゃないかと思いますけれども。
　そこで、平成七年度の建設省の重点施策を読ませていただきますと、公共工事を発注する際の中小建設業者の受注機会の確保方策云々と、こう書いてありまして、中小建設業の育成も大変大きな柱になっておりますし、受注機会の確保についても施策の中に入っているわけでございますけれども、具体的にどんな施策を講じているか、まず最初にお尋ねしたいと思います。

○政府委員（伴襄君）　中小建設業者の受注機会の確保というのは大変大事な事柄でございまして、たび重なる通達等でも何度か申し上げておるわけでありますが、特に最近では中央建設業審議会でもこの問題を取り上げまして、もちろん一般的に入札・契約制度あるいは建設業関係のいろんな事柄を提言、建議されたわけでありますけれども、その中でも中小建設業者の受注機会の確保ということで、ランク別の発注標準の遵守だとか、あるいは工事の態様に応じた分離発注を引き続き推進しろ、それから発注標準の一層の適正化を図れというようなことが求められてございます。
　建設省も特に、御案内のとおり、官公需について中小企業者の受注の確保に関する法律がございます。これで毎年度閣議決定いたしまして、中小建設業者の受注機会を確保しようということで目標を決めまして、それに対して到達するように努力しているわけでございまして、そのためにも発注標準の遵守だとか分割発注だとか、あるいはジョイントベンチャーでも特に経常建設共同企業体と言っております恒常的な企業体の適正な活用をして、極力地元建設業者等中小建設業者の受注機会の確保に努めてもらいたいというようなことを申し上げているわけでございます。
　それから、具体の例えは指名でございますが、指名に当たりましても、これは指名基準はございますが、その中にございますように、工事について地理的条件を十分に勘案して選定するようにというのがございますので、地理的に見てその工事を施工するのにふさわしい業者があればそれを活用するということに努めておりまして、先ほどの中小建設業者の受注目標を設定しておりますが、建設省直轄工事も、ほかに比べて高いところを目標値にいたしまして、ほぼ目標に達しているというような実績は今のところ挙げているところでございます。

○上野公成君　この発注に関しましては、入札制度を今官房長がお話しになったとおり変更したわけですね。この変更したことも地方の建設業者に仕事が回らないということに結果的になった。それからまた、特に昨年は何度も補正を組みまして公共事業が大分ふえたわけでございますが、発注の作業が事務的に大変だということかと思いますけれども、一件当たりの発注量がふえて、結局大手の方にシフトしている。そういう結果が現実にはあるわけです。
　そこで、まず入札制度を変えた方から質問させていただきますけれども、建設省の発注する工事、発注金額別の発注方式と業者のランクと、それから都道府県の発注する工事のランクと、これはわかれば、後ろの方は建設省の方でわからなければ結構でございますから、建設省の分だけでも、わかれば両方ちょっと教えていただきたい。

○政府委員（伴襄君）　発注金額別の業者ランクとか発注方式でございますが、工事種別ごとに建設省でも入札参加者を等級において区分いたしまして、等級別に発注標準を定めております。
　例えば、建設省の場合を申し上げると、平成五年、六年度の一般土木工事につきましては、これをそれぞれある額引き上げまして五段階に分けまして、例えば土木の例で申し上げますと、ＡからＥまであるわけでございます。Ａ等級は五億円以上の工事につきまして発注するグループだと。それから、Ｂが二億から五億の間ですね、五億円未満二億以上。それから、Ｃが二億未満五千万以上。Ｄが五千万未満千七百万以上。それから、Ｅが千七百万未満というようなことでございまして、これは工事の種別によって建築がまた少し違っておりますし、設備が違うというふうなことになっております。
　それから、これは発注者によってそれぞれ違いまして、規模にもよりますが、特に公団等につきましては、例えば大規模な道路公団等につきましてはかなり発注のロットが大きくなるということがございまして、この区切りがまた違います。それから、地方の方は、これは多分一般的に申し上げたあれでございますが、かなりＡランクというのでしょうか、そこのランクを大きくいたしまして、最低基準を下げているということが一般的に言えると思います。

○上野公成君　ちょっときのう群馬県に聞いてみたんですけれども、群馬県では七億から二十億は単独で県内のＡの業者を指名している。Ａの業者が五十六社あるそうです、群馬県内に。ところが、国の工事を例えば群馬県内でやるときにはとても入れない。もう中央の大手ばかりだと。これは少しおかしいんじゃないかと思うんですよ。
　そこで、なぜそういうことが起こっていいのか。国の方の工事はその施工能力は高くなきゃいけないのか。さもないとすれば、国も補助金を地方に出しているわけですから、補助金を出した地方の工事はもう少しランクの低い施工能力のない業者でいいのか。こういうことになるわけで、どう見ても説明がつかないんじゃないかと思うんですけれども、まずこの差があるということをお認めになるかどうかということを一つ伺って、差があるのがいいと思っておられるかどうかということを、一一つ聞いておきたいと思います。

○政府委員（伴襄君）　今おっしゃった七億以上というのはちょっとあれなんですが、さっき申し上げましたように、Ａランクは土木の場合は五億以上でございますし、それから建築なら五億五千万以上になっております。それで、恐らくおっしゃったのは一般競争とそれからそれ以外のところは七億三千万以上でございますから、七億三千万以上のものは一般競争をやる、こういうことになるんです。
　したがって、本当を言うと、先ほどちょっとお話があったように、契約方式が変わることの影響があるかという点でございますけれども、五億以上がＡランク業者で、例えば建設省の例で言いますと、一番大きな地建である関東地建で三十業者ぐらいがＡランクなんです。したがって、今までも五億以上の工事についてはこの三十の業者がやっていたと、こういうことになるわけです。それが今度一般競争で七億三千万というと、当然そのＡランクの業者がやるわけでございますので、結果はそう変わらないというふうに思っております。

○上野公成君　表はそうなんですけれども、ジョイントベンチャーの工事が、これは三十億以上しかジョイントベンチャーはとらない。今まではジョイントベンチャーがもう少し低かったわけですから、ですからそこに入れたわけですね。そこに大手と地元の業者の共存ということがあったわけですけれども、三十億以上しかジョイントベンチャーを入れないということによって地元の業者が全部排除される、こういう結果になったので言ったわけですよ。そういう質問をしているんです。

○政府委員（伴襄君）　ジョイントベンチャーの、これは直轄の例だけ申し上げると、三十億以上の大きな工事につきまして地元業者までやって組み合わせているというのは最近はやっていないと思っておりますが……

○上野公成君　いや、組み合わせていればいいんですよ。組み合わせていないから。

○政府委員（伴襄君）　ですから、ジョイントベンチャーの考え方としましては、やっぱりそういうなるべく単独発注が望ましい、特に大規模な工事ですよ、大規模な工事は単独発注が望ましいというようなことと、それから業者数も少なくしろということでやっておりますが、その組み合わせはいずれにいたしましても地元の中小企業の建設業者の方が中に入るような、そういう大規模な話ではないわけですから、それ自体は変わっていないんじゃないかというふうに思っております。
　それからもう一点……

○上野公成君　そうじゃないんです。
　それは全く官房長がそういう認識だと本当に困るんですよ。よく現地調査、まず大臣が恐らく、建設大臣をしておられるわけですから、地元の業者からそういう声も随分お聞きになっているんじゃないかと思うんです。ですから、まず大臣にもよくお聞きになっていただくし、ここに建設委員が大勢いますけれども、恐らく皆さん同様にそういう要望を出されているんじゃないかと思うので、そういうような認識だとすればこれは引き続いて私は何度でもやりますから、ぜひよく調査をして、それで調査をした段階でまたやらせていただきたいと思います。
　そこで、地建だとか事務所へ行きますと、これは本省でこういうふうに決めているからしょうがないんだ、こう言うんですよ。だから、悪いのは本省だと。だから、今のところは最大の容疑者ですからね、もし事実だとすれば。
　事実を余り認めておられないので、ちょっと私の観点も入れようと思うんですけれども、やはり中小建設業者の育成というのは重点施策にもちゃんと書いてあるわけですからね、毎年毎年書いてある。さっき言ったのは何かお経を聞いているようでわからないんですよ、どういう事実だというのがね。結局、発注標準とかといっても具体的に幾つから幾つしているということがないわけだから、何もわからない。そこで、やはり書いている以上はお題目じゃなくてきちっとしていただくということが大事じゃないか。
　例えば、単独で発注する中にも、先ほど言ったような例だと、地元群馬県で言うと五十何社も入れるわけですからね。ですから、やっぱり地元は配慮するということを官房長は最初に言われたけれども、全然実際は配慮していないんです。だから、そういうことをするなり、あるいは補助事業としてやっている県の発注、市の発注の工事のランクと、国が直轄しているランクとが同じでいいということはないんだから、どうもさっきあれしても余り明快な納得できるようなお答えではなかったと思うんです。
　そこで、余りこれ以上聞いてもしょうがないので、大臣、今までお聞きになっていますし、御地元でもいろんな声をお聞きになっていると思うんですけれども、やはり中小建設業者の育成という観点から改善すべきじゃないでしょうか。大臣の御見解をお願いします。

○政府委員（伴襄君）　それぞれの実態いろいろございますと思いますが、私ども少なくとも把握しているところでは、県の直轄のことをおっしゃっておられるならば、新しい制度になってからそんなに変わっていないというふうに思っております。特に、ロットが大きいとかなんとかというのは、それは例えば本局発注の工事なんかではあるかもしれませんが、事務所単位で、事務所段階でやるようなものはむしろ小さくなっているというのはもう統計数字に出ていますし、実際に地元にとっては率としては高いんです。
　ただ、私が気にしているのは、ちょっと先生もおっしゃったように、前年度は三次補正まであったわけですね。ところが今回は補正がない。しかも予算がおくれたために発注がおくれているわけです。今の時点で切っていえば、三月発注というものがまだ残っておりますので、要するに全体のパイというんでしょうか、全体の発注量が少ないというところがあるのかなというふうに思いますので、ちょっとその辺だけ補足させていただきます。

○上野公成君　入札制度が変わったというところに逃げ込んでこう言っているんだけれども、従来からそうなんですよ、発注制度が。だから、国が発注するものと県や市が発注するものと違うんですよ。だからそれが少し悪くなっているんです、ジョイントベンチャーとか何かの活用ができなくなっているから。
　それは後であれしますけれども、大臣から。

○国務大臣（野坂浩賢君）　上野先生にお答えをいたします。
　皆さん建設行政については非常にベテランでありますから、私は多くを申し上げる必要はないと思いますが、この建設業界は中小零細企業が約九九％、これが支えておると言ってもいいわけでありますが、発注業務についてやっぱり平準化が必要であるということが言われてまいりました。したがいまして、私どもも六月ごろから発注をするというようなことでは、肝心な四月、五月、六月というところで遊んでしまうということでは積雪地帯等は困る。したがって、ことしは思い切って九千七百億に及ぶところのゼロ国債を発行する、こういうことが一つでありました。
　特に、委員会等でゼネコン汚職が非常に問題になりましたので、このゼネコン汚職は発注といわゆる受注者と襟をどうやって正すかということが一番基本である。しかし、我々としては談合がしにくいようなシステムをつくっていかなきゃならぬ、ここに重点を置きました。したがいまして、一般競争入札方式あるいは透明性のある指名競争入札、こういうところに重点を置いてなくするように努めていかなければ、国民の信頼を得ることはできぬだろう。しかも、税金を使ってやるというようなことになれば、さらに我々としてはこの建設費の縮減についても努めていかなきゃならぬ、これが二点目です。
　三点目は、確かに大手がほとんど中央に仕事がないために地方におりてくる。だんだん侵食されると中小企業は立つ瀬がない。地元育成ということは、声はかかるけれども実態がないという指摘があるだろうと思っております。
　そこで、ジョイントベンチャーというのをお話があるようにやらなければならない。ジョイントベンチャーをやって中小企業が技術力の向上を図って、そして一人でできるような体制をつくっていくのが一つの育成の方法ではなかろうか。しかし、名前は貸すけれども、仕事はせず配当だけをもらっていくというようなジョイントベンチャーでは全く意味がない。こういうことは強く我々は指摘をして直すように承知をしておるところであります。
　したがって、今度の今お話がありました大手独占方式というのはやめなきゃならぬ。すべて競争入札、一般競争入札でやると、オープンだということになれば、強い者がすべてをとっていって中小企業は干上がるということは理の当然でありますから、どうやって育成するか、そして技術の向上を図っていくかということになれば、大きな仕事はジョイントベンチャーということになって、技術を磨いて、そして向上を図っていかなきゃならぬ、こういうふうに思っております。
　あるいは群馬県でもそうであろうと思いますが、ＡとかＢとかＣとかＥとか、いろいろランクづけで、その中で手を挙げれば透明性のある姿で手を挙げていく、その人は全部入れていくという姿にしております。おりますが、その金額のランクの差のところでどのような関係なのかということでありますから、先生がお話しになりましたように、どうしたら育成が強化できるか、どのような声というものを、我々としてはその配分をしていくかということを徹底的にやっていかなければならぬだろうと思っております。
　よく、去年やったところはことしはおれのものだ、こういうようなことがよくありまして、随意契約というようなもの。新しい工事が出れば、これは工事が出たとおっしゃるけれども、そのまま延長すると、工事が出たというわけにはならぬというような、そういう動きもあるようでございますから、十分に予算の上で配慮をしながら、いわゆる分担をしてある程度区切りをする。そして、中小企業の育成というのは、そういう点についても十分な配慮をしていかなければならぬだろう、こういうふうに思いますので、先生の御意見というものを十分に参考にして対応してまいりたいと思っております。

○上野公成君　今大臣がおっしゃられたように、大変談合問題その他で批判を浴びたのは大手の建設業者なんですね。二、三の県ではそういうことはありましたけれども、大体世の中で批判の的になったのは大手の建設業者で、それの談合を直すからといって変えた入札制度が、官房長いろいろおっしゃるけれども、結果的にはもうちょっと今まで以上に大手の方に行きやすい仕組みになっているわけです。これはどうしても国民感情からいっても本当に納得ができない。これは、中小の業者がそういうことを言っているからということだけじゃないと思うんです。
　今、大臣も前向きな御答弁いただいたと思いますから、これ官房長、宮城県に来いというふうに言っておられますから、宮城県でも群馬県でもぜひよく実態を調べていただいて、よく大臣にも報告をしていただいて、入札制度が中小建設業者に不利にならないような方法をぜひ考えていただきたいと思いますけれども、官房長いかがでしょうか。

○政府委員（伴襄君）　よく実態を調査させていただきたいと思っておりますが、くどいようですけれども、ランク分けというのは、本当は中小企業を守るためのランク分けでもあるんです。例えば、直轄の工事で今Ａランクは五億以上と申し上げましたが、これを県並みに例えば一億に下げますね。そうしますと、今までＢランク業者、Ｃランク業者がやっていたところにＡランク業者もやれるという仕組みになってしまうので、その辺はむしろ中小企業を守るためにも厳格なランク分けをしているということをぜひとも御理解をいただきたいと思っております。
　よく実情をお聞きして、的確な対応をしていきたい。何よりも大事なことは中小企業の受注目標を一応確保することだと思いますので、これはもう数値目標で毎年やっておりますから、それを守るようにして最大の努力をしたい、こう思っております。

○上野公成君　中小がどういう範囲内かということもいろいろありますけれども、よく地元の現地の声を聞いていただきたいと思っております。
　そこで、もう一つの問題は、さっき言いましたけれども、発注単位が大きくなっているんですね。これはちょっと私も発注の事務サイドの方にいたこともあるのでよくわかるんですけれども、結局、発注単位を事務量の方から大きくしてしまう。そうすると、結果的に今まで入った業者が入れなくなる。これはもう長さが長いだけで、施工能力も何も変わらない工事というのはいっぱいあるんですよ。道路だとか河川だって、ただ長いだけなんですよ。百メーターやるところを百五十メーターやるとか二百メーターやる、これは断面は同じなんだから。
　そういうものについてはやはり中小の建設業者が排除されることのないような、そういう配慮が必要なんじゃないかと思いますが、先ほどのちょっと入札の問題とは違う見方でございますけれども、それについても。

○政府委員（伴襄君）　発注ロットの問題は、確かに細かく小さく分ければ小さな工事になりますから、その限りで言えば、例えばＡランクの工事がＢランクの工事、Ｃランクになるということはあり得ると思います。
　ただ一方では、発注ロットを大きくすると大変効率が悪くなる、職員もたくさん要る、経費もかかる。ついこの間、公共工事のコスト削減の行動計画を出しまして、あのときも若干触れておりますが、要は、外国の例なんか見ますと、発注ロットを大きくすることによって経費削減するという点もあるわけです。したがって、この点について無視するわけにいかないと思います。
　ただ、おっしゃるとおり、そのために中小建設業者が事業量の確保の枠が減るというようなことがあってはいけませんので、そこはよく配慮してやっていきたいと思っていますが、一応大きな工事についてはそういうことをしないと経費が削減できない、人手がこれ以上要るということもあると思いますので、そこは発注ロットのところにつきましては、中小企業対策は十分に配慮してやっていきたいというふうに思っております。

○上野公成君　今までは実際にそういう小さいロットでやってきたわけですが、それを大きくしているわけですから、だから工事金額を一律にやるということはおかしいんですよ。一緒に発注できるぐらいなら、ちょっとそういう工事について、例えば道路なら道路の簡単なものについては、今までやってきたような業者が入れるような発注標準というんですか、それに直せばいいわけです。だから、やり方は幾らでもあると思うんです。これもまた入札の問題と同じようにぜひ御検討いただきたい。きょうは宿題を出しているわけでございますから、一緒にお願いします。
　それで、これは切りがないわけですから、次はちょっと住宅局長の方にお伺いします。
　建築の新耐震、五十六年度にできたわけですけれども、それについては今のところ余り全半壊とか死者が出たということは出ていないということは確認をされているわけですから、新たな事態があるかどうかということがあったらまたお答えいただきたいと思います。
　そこで、やはり問題は、神戸の場合でも大体三分の二ぐらいが基準に合っていないんですね。合っていないからといって、もう少し大丈夫なようにしているものもあるかもしれませんけれども、とりあえず合っていないものの大体四分の一ぐらいが倒れていたり全半壊しているわけです。
　ですから二つ考えて、一つは例えばデパートだとか不特定多数の人が出入りするものは、やっぱり何らかの政策を考えなきゃいけない。それから、既存不適格について全部何か手だてをしろということは、これは無理であれば、例えば住宅については、あなたの住宅は危ないですよというか、あの程度の地震が来たときにはそういう危険性がありますよと、直すなら復旧の仕方はどういうやり方がありますよという、その程度のことを二つに分けてする必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。