予算委員会

平成八年二月十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　後藤田正晴君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　原田　　憲君
　　　　　　村岡　兼造君　　　　村山　達雄君
　　　　　　谷津　義男君　　　　若林　正俊君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　愛知　和男君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　川島　　實君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　中野　寛成君
　　　　　　平田　米男君　　　　前田　武志君
　　　　　　松岡滿壽男君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　細川　律夫君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　松本　善明君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　海江田万里君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　加藤　紘一君
　　　　　　　　議　　　　　員　田名部匡省君
　　　　　　　　議　　　　　員　藤井　裕久君
　　　　　　　　議　　　　　員　武村　正義君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元大蔵省銀行
　　　　　　　　局長）　　　　　土田　正顕君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（前大蔵省銀行
　　　　　　　　局長）　　　　　寺村　信行君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（元農林水産省
　　　　　　　　経済局長）　　　眞鍋　武紀君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事長）　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　（信託協会会長）　藤井　　健君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社住総
　　　　　　　　取締役社長）　　山本　　弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社富士
　　　　　　　　住建代表取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　安原　　治君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武藤　嘉文君　　　　　佐藤　剛男君
　　笹川　　堯君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　剛男君　　　　　小杉　　隆君
　　中野　寛成君　　　　　愛知　和男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　武藤　嘉文君
　　愛知　和男君　　　　　笹川　　堯君
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本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
　平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
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○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上の三案を一括して議題といたします。
　各案審査のため、住宅金融専門会社問題について、昨日に引き続き、参考人から意見を聴取し、質疑を行うことといたします。
　ただいま御出席をいただいております参考人は、元大蔵省銀行局長土田正顕君、前大蔵省銀行局長寺村信行君、元農林水産省経済局長眞鍋武紀君、農林中央金庫理事長角道謙一君、信託協会会長藤井健君、株式会社住総取締役社長山本弘君、株式会社富士住建代表取締役社長安原治君、以上の七名の方々であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。参考人各位には、住宅金融専門会社問題について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　それでは、議事の順序について御説明いたします。
　まず最初に、まだ御意見をお述べいただいていない藤井参考人、山本参考人、安原参考人からお一人三分程度で御意見をお述べいただき、その後、参考人各位に委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。委員の質疑時間は限られておりますので、お答えはできるだけ簡潔、明瞭にお願いいたします。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を受けることになっております。また、衆議院規則の規定により、参考人は委員に対して質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願いたいと存じます。
　それでは、参考人各位から住宅金融専門会社問題について意見を聴取いたします。
　まず、藤井参考人にお願いをいたします。

○藤井参考人　信託協会長の藤井でございます。
　まず初めに、私ども信託銀行七行が母体となって設立いたしました住総の問題で関係各方面に多大な御迷惑をおかけしていることにつき深くおわびを申し上げます。
　住総の今日までに至る一連の動きを振り返ってみますと、私どもが住総の業況悪化に懸念を持ったのは、平成三年の秋口でございます。当時、急激な地価下落に伴い、私ども信託銀行においても不動産担保融資に延滞するものがふえ始めておりました。かような状況であれば、不動産担保融資を主とする住総においては資産内容の悪化が激しいだろうということで、信託七行でその実態把握の調査をしたところ、状況が相当悪化している状態でありました。そこで、関係各位の協力を得て、第一次再建計画をつくったわけであります。
　しかし、この計画は、当時の激しい資産価格下落の中で一年もたたないうちに見直しを迫られる状況になり、平成五年春には第二次再建計画を策定いたしました。この第二次再建計画は、すべての取引金融機関に残高維持と金利減免をお願いするという厳しい内容であり、御当局の御助言もいただきながらようやくっくり上げたわけでございまして、この第二次再建計画については、私どもも、その遂行に向けて最大限の努力を払ったつもりでございます。すなわち、母体行としては、金利を〇％に減免し、不良債権回収のため相当数の現役社員を出向させました。
　しかし、計画の諸前提が崩れ、平成七年三月期決算の報告を受けた時点で、事態は極めて容易ならざる状態に至っているものと認識し、さらに、金融システム安定化委員会の議論、大蔵省立入調査の結果等も踏まえ、整理方針とせざるを得ないとの結論に至りました。
　それまでの経緯もあることから、まず当事者間で解決を図ろうと考え、系統金融機関の皆様と五回にわたって協議させていただき、住総の現況について御説明しましたが、御理解を得られず、御当局に御調整をいただくことになりました。
　そもそも住専はノンバンクであって、貯金の受け入れを行っていないわけではありますが、極めて多数の金融機関が多額の融資を行っていることから、その破綻が我が国金融システムに与える影響は深刻なものと認識しております。我が国金融システムに対する内外からの信頼回復が急務であること、さらに、ようやく回復の兆しを見せている我が国経済の状況等を考えれば、住専処理は早急に、かつ細心の注意を払って行うべきものと考えております。
　したがって、今般、政府御当局から示された住専処理案は、母体行については債権全額放棄に加え、金融安定化拠出基金への出捐、住専処理機構への低利融資という非常に重い負担を含むものでありますが、先ほど申し上げたような状況を踏まえ、母体行としての立場、我が国金融システム安定化という国策に資すること等を勘案し、基本的にお受けすべきものと考えた次第であります。
　このような形で、行政当局、さらに政府、国会のお手を煩わすことになりましたことについては、大変申しわけなく思っております。
　今後は人員、人件費の削減、店舗網の見直し、業務の見直し等、思い切った経営合理化を進め、信頼の回復に向けて最大限の努力を行っていきたいと考えております。
　あわせて、本日は国会の場をかりて、国民の皆様の御理解がいただけますよう、誠意を持って御説明申し上げたいと思っております。
　以上であります。

○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人にお願いをいたします。

○山本参考人　住総の社長の山本でございます。
　まず初めに、当社が関係各方面に多大な御迷惑をおかけしていることにつきまして、深くおわびを申し上げます。
　さて、私から当社の再建計画の策定、遂行並びに整理方針を決断した経過を申し述べたいと存じます。
　当社が創業以来の危機に直面しておりました平成三年十二月から平成四年一月にかけて、設立母体である信託七社に資産の実態調査をお願いしましたところ、資産の状況が相当悪化していることが判明し、自力再建が困難な状況との認識に至りました。かかる実態を踏まえ、関係各位の御協力を得て、母体行には金利支援、母体行外の金融機関には残高維持をお願いする第一次再建計画を策定いたしました。あわせて、平成四年六月末に経営陣の刷新を行い、私が社長に就任したわけでございます。
　しかしながら、不動産市況はさらに悪化、延滞・倒産債権も増加し、わずか半年で計画遂行が困難な状態に立ち至りまして、平成五年春には全金融機関に金利減免と残高維持をお願いする第二次再建計画を策定した次第でございます。
　母体行からは相当数の回収人員の派遣をいただき、社長に就任以来、不良債権の回収に努める一方、経営合理化面でも組織のスリム化、人員の削減、経費の削減等の自助努力をしてまいりました。人員につきましては、ピーク時四百七十九人に対し、現在は三百九人まで削減いたしました。
　この第二次再建計画を策定するに当たりまして、前提として、まず第一に、土地の価格について、数年間底ばいの後徐々に回復すること、第二に、計画期間中の金利水準は計画スタート時の水準で推移すると想定いたしました。
　しかしながら、計画第二年度を終了しても、不動産不況のさらなる悪化に伴う延滞債権の増加、金利の低下、正常債権の減少等、ことごとく諸前提から乖離し、計画に比べて大きく下振れする結果となりました。早晩資金繰りも破綻することは明らかであり、もはや計画を続けることは困難であるとの判断に至った次第であります。
　また、一兆円を超えると見込まれる損失の処理を考えますと、再建は断念せざるを得ないとの認識に至り、母体に諮りましたところ、整理の方向との判断をいただいたものであります。
　これまで不良債権の回収に苦労してまいりました者として今回の住専処理策について申し上げるとすれば、七社分を共同体制で、しかも警察、司法等の公権力の御協力を得て強力に不良債権回収を進めるという画期的な方策に対して期待いたしております。
　私どもとしましても、その間、一層の不良債権の回収を図るとともに、住専処理機構への円滑な移行に全力を振るって努力してまいることをお約束し、私の御説明を終わらせていただきます。

○上原委員長　どうもありがとうございました。
　次に、安原参考人にお願いいたします。

○安原参考人　株式会社富士住建の安原でございます。
　このたび、私、経営者としての見通しの甘さゆえに世間をお騒がせし、かつ御迷惑をおかけしましたことを国民の皆さんに深くおわび申し上げる次第でございます。また、住専役職の皆さん、母体行役職者の皆さん、取引関係金融機関の皆さん、そして金融当局の皆さんに多大な御迷惑をおかけし、お騒がせしましたことを深くおわび申し上げます。
　当社は、昭和四十五年に、より多くの人々に持ち家ををモットーに創業いたしました。当社は、住宅の仲介事業で実績を伸ばし、その後、分譲住宅、注文住宅建設、マンション建設、またオフィスビルやマンションの賃貸、都市再開発事業、住宅のメンテナンスと、関西では大阪市、大阪南部を中心にして、奈良、和歌山、神戸、ほかに岡山、広島等で不動産総合ディベロッパーとして事業展開をしてまいりました。
　現在のグループ会社は十八社です。従業員は、ピーク時千百二十名、現在は七百六十名です。また、当グループの下請業者として約三百強の下請業者に仕事をしてもらっています。平成七年度は、当グループで、仲介、販売を含めまして住宅約二千七百戸を販売しました。売上高は約八百五十億です。当グループの二十六年間の営業成績は、住宅販売件数で約七万五千戸近くになったと思います。
　住専各社との住宅提携ローンは、概算で累計三万件近くになると思います。住専各社との取引は、昭和五十年ごろから住宅ローンを取り扱うことから始まりました。住宅用の土地取得資金は、当初第二地銀や信用金庫、信用組合からの借り入れだけでしたが、昭和五十六年ごろには当グループも信用が徐々につきまして、都銀、地銀、そして住専からも住宅用土地取得資金の借り入れができるようになりました。昭和六十二年後半から平成二年後半のピーク時に至るまで、各金融機関との取引が飛躍的に増加しました。
　当グループは、住宅販売を主流に伸びてきましたが、昭和六十年後半からは地価の暴騰、そして平成三年の初めからは急激な地価の暴落に直面しました。企業経営者としては、いかなる事態が発生しようとも、結果責任を重大に受けとめ、この責任を逃れるつもりは毛頭ありません。
　私の立場としては僭越とは思いますが、地価の暴騰と暴落の要因の一つとして、三つの政策の運用の整合性に問題があったのではないかと今では思っています。その一つは国土利用計画法の監視区域制度であり、二つは税制の問題です。三つ目はもろもろの規制の問題です。この三つに十分対処できず、多くの借入金を抱え現在に至っていることに関しましては、経営者の責任を痛感し、深く反省しております。
　しかしながら、当グループは、返済について懸命の努力を現在も続けております。当グループの、平成三年一月から平成七年十二月までの五年間、住専への金利、元金の支払いは、金利で約三百五十億、元本約一千億返済しました。
　当グループは、今まで以上に今後も誠心誠意頑張り、借入金をできる限り少なくするよう、私の一生涯をかけて一生懸命努力してまいる所存でございます。
　本委員会の委員長並びに各委員の皆さん、さらには国会関係者の皆さんに貴重な時間をとらせましたことを、まことに申しわけなく思います。今後ともよろしく御指導をお願いします。

○上原委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○上原委員長　これより各参考人に対する質疑に入ります。
　この際、質疑者に申し上げます。
　議事整理のため、質疑をする参考人の氏名をその都度お告げいただきたいと存じます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桜井新君。

○桜井委員　私は、自由民主党を代表してきょう質疑をさせていただきます桜井新でございます。参考人の皆さんには、早朝から大変御苦労さまでございます。
　まず最初に、私、余り時間がないので、あるいは前の話をちょっと丁寧にやればよろしいのかもわかりませんが、失礼の点があるかもわかりませんけれども、あらかじめお許しをいただきたいと思うわけであります。
　まず最初に、信託協会の藤井健さんにお尋ねをしたいと思うわけであります。
　私が実はお尋ねをしたいことの大宗を今あなたは丁重に御説明をいただいたので、結論だけ、一言だけ最初にお聞きをいたします。
　それは、今度の事件については、あなたのところも母体行として早い時期から、平成二、三年ごろから気づかれていろいろ対策を立てられてきた。最終的にはとてもこれでは、このままではどうにもならぬ、破産をさせるか、何とか国からの介入もいただいて抜本的な対策を立てるしかないというようなことも今あなたは触れておられましたが、結果として今度のスキームについて、公的資金の導入、つまり保険機構等の力だけではもうどうにもならぬ、何らかの形で公的資金をある程度入れてもらうようなことでもしなければ金融の信用秩序を維持するということは極めて困難であった、今度のスキームはそういう意味で妥当、適切であるというふうにお感じになっているかどうか。この一点だけ聞かせてください。

○藤井参考人　お答え申し上げます。
　全体のスキームについてあれこれ批判を、批評をする立場には基本的にはないと思っております。
　ただ、私どもが母体として全く、全面的に、やはり努力できるというか貢献できるということはすべて出して、その結果どういう数字になるかは、これは御当局にお任せするしかないというふうに今考えておりまして、この案が成立すれば、私どもはこれに基づいて十分努力してまいりたいと思っております。

○桜井委員　いや、御当局がこういうことでやってくれれば私たちは十分な努力をしますというのはわかっているのですが、この案は適切、妥当であるとあなたはお考えですかどうか、こういうことです。

○藤井参考人　お答えをいたします。
　現在の状況からすれば、適切という言葉はちょっと僕からは申し上げられませんが、やはり妥当ではなかろうかというふうに考えます。

○桜井委員　次に、土田参考人にお尋ねをいたします。
　あなたとは、私がまだ当選してきたばかりの時代からずっとこの金融問題に取り組んでこられておりましたので、何回か意見交換もさせていただいた間柄でございます。
　さて、あなたにもお聞かせをいただきたいのですが、第一回目の調査、第二回目の大蔵省の調査、その結果を私どももちょうだいをして見せていただいておるのですが、あなたもこの現状の中で、日本の金融秩序を維持する、通貨の信用を維持するという意味で、今度のスキームについては適切、妥当であったと判断をされておるかどうか、あなたの意見を聞かせてください。

○土田参考人　今度のスキームは、現在の政府関係の方々が最善の努力を尽くして編集されたものと思います。まあ私は、もはやそういうことを担当している身分にはございませんので、あれこれ批判申し上げることはできません。
　確かに、私どもは、金融破綻が続出する事態を予想いたしまして、例えばノンバンク対策とか、例えば金融制度改革、その他いわゆる預金保険機構の運営についてのいろいろな工夫について準備作業はいたしました。そのときに今日の事態、今日のような、このようなスキームを予想しておったかと言えば、それは率直に言って予想しておりませんでした。しかし、情勢は変わり、あらゆる材料は政府が比較検討されたところだと思いますので、現在の政府提案には私は賛成したいと思っております。

○桜井委員　ありがとうございました。
　それでは、今度は住総にちょっとお聞きをさせていただきたいと思うのですが、住総は、昭和四十六年に創業した当時は、あなたはもっともあれかな、あなたは平成四年から社長になられたのですので前段のことはちょっと説明だけにさせていただきますが、昭和四十六年に創業した当時は、時代の要請にこたえて業績も順調に伸び、まさかこんな運命をたどるとは思わなかったことだと思います。
　平成三年の大蔵省の調査によれば、個人向け住宅ローンが都銀などにより肩がわりするようになってから売り上げが伸びず減少した、このために、経営改善のために川上の開発により住宅ローンの口数をふやそうとしたとあるが、土地、つまり不動産はどんな市況であり、その当時の見通しであったのか、あなたの社長になる前でありましたが、おわかりだったら教えていただきたい。その後、貸付先の大宗が土地開発に傾斜していったが、創業の精神と大分離れたことになったわけでありますけれども、このことについてどのように今お考えを持っていられるか、この二点、聞かせてください。

○山本参考人　私は、平成四年の六月からでございますので当時のことはよくわかりませんが、ただ、住宅ローンがどんどん期前返済されるという事態がございまして、どうしても生きる道として不動産融資の方へ傾斜していったということは否めないことだと思います。そして、その当時はかなり土地の上昇がありましたので、傷も負わずに済んでまいりました。
　特に当社が業容を伸ばしましたのは、昭和六十三年、平成元年、平成二年と、バブルの最盛期のときに業容を伸ばしたのが今日の痛手をこうむっている最大の理由だと感じております。
　以上でございます。

○桜井委員　私も小さいながら商売を起こして二十年近くやってきた身でありますが、住宅ローンの受注が減ったから、その目的外のことをするについてはそれ相応の企業の見通しがなければ、普通、自分が借金をして責任を負わなければならない立場であれば、そう軽々に手は出せるものではないと思うので、だから、いわゆる土地開発に手を出したということについては、私は、国民の一人としてどうしても納得できないのですよ。余りにも甘過ぎると思う。
　それから、あなたのところは、随分まあ貸しまくっておるわけでありますけれども、母体行からの融資については、余り難しい条件をつけられないで今日まで来たのですか。まあ最近、第二回目の大蔵の調査が入るようになってからは別として、最初の段階で、土地開発に移行した段階ではそんなことはなかったのか。それから、あなたのところが不動産開発の方に融資をするときの条件はどんなことを条件で貸し付けをしたのか、ちょっと聞かせてください。

○山本参考人　お答えいたします。
　当時は、土地の価格、担保をそれ中心で貸し出しをしていたことが今日のことになったというふうに考えております。やはりもっと事業計画ですとか資金収支ですとか、そういうものに目を向けるべきであった。そういうことが不足していたというのが最大の原因ではないかと思っております。

○桜井委員　もう一つ、貸し付けの方。融資のことについて、上からの、母体行その他の。

○山本参考人　融資につきましては、信託銀行から特にこれを借りろとか、そういうような話はございませんで、全体の当社の計画、資金計画の中で、本年度の資金調達を幾らする、それをどこからするかというのは当社の中で決めて、それで資金調達をいたしておりました。

○桜井委員　母体行その他の金融機関からいとも簡単に当時相当の金が流れたのだろうと思うので、普通の我々の企業感覚からいうと考えられないような数字だと思うのですよ。しかも、後から調べる担保条件などを全部つぶさに目を通すと、そんなばかな話があっていいのかという思い、国民が怒っているのはそういうことだと思うのです。じゃ、その背景には一体どういうことがあってこういうことになったかということを、私は何としても明らかにする必要があるのじゃないかと思っているのですよ。
　そこで、母体行七行による債権実態調査及び大蔵省の立入調査報告書によればこの時点で経営の破綻が明らかになったのに、これを放置、先送りした理由と責任をどう感じておられるか。現在、これだけ社会を混乱させ、国民に迷惑をかけておることを一体どう考えておるのか、あなたのお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
　時間がないので、私は、こういうことはあえて聞いたりしなければならぬと思っていることは、あなたのところは、第一回目の調査が入った後と言おうか、再建計画を立てた後、投融資審議会というものを六十年の十二月二日につくられて、十億円以上はここで審査をしながら、社長の責任で決裁をするというようなことで決めてやられておったようですね。それほどのことをしたにもかかわらず、一般の事業家が金融機関から金を借りるときの担保の掛け目基準ですね、まあ私どもは信用がなかったせいかもしらぬが、六〇％ぐらいしか見られなかった。それにもかかわらず、おたくはこれを平成元年には既に一〇〇％見るというようなことをやられておった。
　ですから、もともと土地は必ず右上がりだなんということはあり得ないのですよ。不動産投資ということ、不動産開発ということで私どもが一番心配しなければならぬのは値下がりのことですね。そういう点からいって、一〇〇％の掛け目でやるなんてばかなことがまかり通っていいのかという、余りにもそういう点でずさん過ぎた。そのことがこういう結果を生んだので、必ずしも、先ほど富士住建の安原さんが国土利用計画法のことや税制のことなどを言ったり、土地が下がったからこうだと言ったけれども、それだけでは済まされない。あなた方自体の経営責任が、大体姿勢がなってないからこういうことになったんだ。これはあなたのところ一つじゃなくて、日本じゅう全体の不動産や金融に関する取り組み方がいいかげん過ぎた結果が全体としてこういうことをつくり上げたんだ。
　自分たちは目先でもうかりさえずれば何でもいいと思ってやった結果だと思うのですが、あなたはどんなことを感じておるか。先ほど申し上げたように、あなたの今感じていることを、気持ちを聞かせてください。

○山本参考人　お答え申し上げます。
　確かに、平成元年から平成二年の十月まで一年二カ月の間、土地については一〇〇％という権限規制になっておりました。それから、建物を加えますと、全体で、土地と建物では九〇％という掛け目に書いてある。一年二カ月でありましたけれども、それが当社の相対的に悪い最大の原因の一つだと考えて、反省いたしております。当時は確かに土地は上がっている、上がっていくという想定があり過ぎた、土地に頼り過ぎた、そういう点でまことに申しわけないと思っております。
　それで現在は、その後掛け目は八〇％まで戻しております。

○桜井委員　次に、安原治さん、富士住建の社長さんにお尋ねをしますが、あなたは創業当時は、私どもの創業当時と同じように人の下請を、これはもし誤りがあったらお許しください、私が得た情報の書類を見ますと、下請企業から始まっていろいろ勉強されて、最初は電気工事ですか、それから身を起こして住宅建築に身を入れて今日を築いてこられたそうです。それなりにあなたは苦労をされながら下積みの努力をして今日を築いたんだろうと思う。そういう姿勢は、今ここでごあいさつをするのを聞いておって、私はそれなりに、あなたは陳謝もし、自分もこれから体の続く限りは、生ある限りは努力するということを言われておるから、そのことはそれで了といたします。
　しかし、先ほどの説明の中に、口と心は別なんじゃないですか。私はさっきちょっと山本さんのことに触れたように、あなたは、自分の努力が足らなかった、そして事業を失敗して迷惑をかけた、それは悪い、しかし、言わせてもらえば、地価の暴騰、暴落、このはざまの中で自分の努力ではどうにもならぬことがあったというようなことを言いたかったのでしょう。そしてそれは、国土利用計画法の線引きの問題あるいは税の取り扱い、こういったことは余りにも全体を考えないでやったというような意味のことを言われたと思うのですが、行政は、この欲得の世界にどう線引きをするかということで、なくてはならぬからあるわけですよ。線を引けば必ず損をする人ともうかる人とあるに決まっているのですよ。どこにどう線を引くかということの妥当性ということはあるけれども、企業家は常にそのことを頭に置きながら商売をしなければならないんじゃないですか。
　私はそういう点で、今度の全体のを見せていただいて、先月の三十日からですか、ずっとここで審議を聞かせていただいて、総合的に余りにも人のせいにし過ぎることが多過ぎる。去年の震災でもそうでありました。
　私は、実は新潟の雪国です。川端康成さんの小説の、暗いトンネルを抜ければそこは雪国だったという湯沢町を初めとした雪国。ことしは特に十年ぶりの大雪で大変であります。しかし、十年ぶりの大雪だというが、今から十年、十五年前、私が県会のころからずっとこの制度を培ってきました。そして、雪の降らないところから来たらびっくりするほどきれいな除雪ができて、日常、どんな大雪の年でもほとんど生活に支障ないほどの交通確保ができたのです。しかし、どうでしょう。ことし私は、この予算委員会の途中で、余りの豪雪で地元へ帰ってみました。そうしたら、隣の町まで、ふだん十分か十五分で行くところを二時間もかかっても到達しない。全く除雪がなってない。機械設備も陣容も制度もお金も何の心配もないほどあったって、人の心がそこになければこんなことになってしまうのですよ。
　去年の震災だって同じだ。去年の震災だって、決して消防庁や警察庁や自衛隊が出動できない態勢にはなかった。得た情報を送らなくてもいいなんという仕組みではなかったはずです。全部やらなければならないはずだった。ところが、長いこと慢性化をしてしまって、南西沖地震、はるか沖地震が起きたときにそれほど大きな問題にならなかった、また今度もそうかなという気持ちがいささかでも心の中にあったんじゃないでしょうか。緊張感がないことがこうなったと思うのです。
　あの景気がだんだん上向いてきたときに、企業家群全体が、特に金融団はそうだ。きょうは農協の系統も来ておりますけれども、どこでも全体的に一般国民が汗を流して苦労しながら稼いで、そのわずかな中から預金をして積み上げて、いざというときに備えようとやった。それが戦後五十年積み重なって世界一の富を誇る国になった。いつの間にかしら、自分のお金も預かったお金も、商売のことも遊びのことも区別がつかないようなことになったことがこうなったのですよ。どんなことがあったって借りた金は返さなければならぬ。その反省がなくしてどうするんだ。人のせいになんかして、どうして国民の税金をこんなところへつぎ込むことができるのですか。
　もう一度あなたの気持ちを聞かせてください。

○安原参考人　言葉と心は違うと言いましたけれども、同じです。
　それと、監視区域の問題で線引きとおっしゃいましたけれども、国土法が、その当時近隣売買事例方式で全部出ていました。いわゆるそれが高目誘導になっていると思います。国土法そのものは、いわゆる刑法ですから、不動産業としては守らなければあきませんし、そのころやはり過剰流動性とそのころの土地神話といいますか、それから見て売り手市場ですので、国土法以下では買えませんでした。その点を国土法と言って、人のせいにしておるわけではございません。
　経営者としての不明は悪いと思います。済みません。ヤジ

○桜井委員　安原さん、土地というのは、なければ我々は生きていかれない、限られた日本の土地ですから。これを商売にして、労せずして値上がりするなんてことは、政治や行政にかかわる我々としてはできないのですよ。できるだけみんなが公平に幸せを味わえるようにしなければならぬ。だから、国土利用計画法というのを考えて、さんざん審議の結果、やるのですよ。
　そういう苦労もしっかりと身に据えて、今あなたが言ったことは、ここで今、何言っているかわからぬというお言葉もありましたけれども、私もそんな思いだ。どうぞこれを機会に十分反省して、人のせいじゃない、まずみずからが努力をして、借りた金は返す、そういう姿勢なくしてどうして国が治まるのですか。
　次に、藤井さん、あなたのところに今度は行かしてもらいますが、政府、大蔵省の銀行局と、あなた方母体行七行でも実態調査を住総についてやられたそうですが、その結果、十分その場で、ただごとでは済まない話で、破綻をさせるか、さもなければそっくり肩がわりをするかしなければならなかったんじゃないんですか、どうですか。．

○藤井参考人　お答えを申し上げます。
　私たちが第一回目に調べましたときはまだそういう事態ではございませんで、不良化といいますか、不良資産率が大体二割ちょっとぐらいでありました。当時は、まだかような状態になるとは私たちも思っておりませんでしたので、第一次計画をつくり、母体行が中心で金利を下げ、たしかあのとき五年間の計画だったと思うのですが、五年間で、七行で千八百億の支援をすれば事態は改善できるというふうに考えたわけであります。

○桜井委員　それから、第一回目の調査があったときに、銀行局からあなたの方にその経過の報告や指導その他があったかないか聞かしてください。

○藤井参考人　今御質問のことは、当局の調査があったときでありますか。（桜井委員「そう、そう」と呼ぶ）それは、第一次調査のときには、やはり相当経営に対して厳しいお言葉で御叱正がございまして、それに基づいて、我々は今申し上げたように思い切った、当時は思い切った措置だと考えて第一次計画をつくりました。

○桜井委員　それでは、もうちょっと聞かしてください。
　あなたのところで住総に対して紹介融資をしたかしないか。いろいろ報道されていますが、何件かあったようでありますけれども、そのことについて、何件ぐらいあって幾らぐらいだったのか、そして今そのことについてどう感じておるか、聞かしてみてください。
　それから、時間がないのでもう一つ。農協系統に融資を依頼したことがあったかどうか、あわせて聞かしてください。