決算委員会第三分科会

平成九年五月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主　査　上田　清司君
　　　　　　栗原　博久君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　原田　義昭君
　　　　　　草川　昭三君　　　　仙谷　由人君
　　　　　　渡辺　　周君
　　　兼務　根本　　匠君　兼務　一川　保夫君
　　　兼務　笹木　竜三君　兼務　達増　拓也君
　　　兼務　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　藤本　孝雄君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近岡理一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房長　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　　官房審議官　　　興　　直孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　近藤　隆彦君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　青江　　茂君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　池田　　要君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　山本　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農産
　　　　　　　　園芸局長　　　　高木　　賢君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　中須　勇雄君
　　　　　　　　林野庁長官　　　高橋　　勲君
　　　　　　　　水産庁長官　　　嶌田　道夫君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　田頭　基典君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局企画課長　　　木村　政之君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局統計情報部長　遠藤　保雄君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局企画調
　　　　　　　　査課長　　　　　大森　昭彦君
　　　　　　　　工業技術院総務
　　　　　　　　部技術振興課長　林　由紀夫君
　　　　　　　　建設省河川局治
　　　　　　　　水課長　　　　　渡部　義信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総長官房審議官　山崎彌代一君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　小川　光吉君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第五局長　　森下　伸昭君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　天野　　進君
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分科員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菅　　義偉君　　　　　新藤　義孝君
　　原田　義昭君　　　　　栗原　博久君
　　渡辺　　周君　　　　　仙谷　由人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　栗原　博久君　　　　　中野　正志君
　　仙谷　由人君　　　　　渡辺　　周君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　正志君　　　　　原田　義昭君
同日
　第二分科員根本匠君、一川保夫君、達増拓也
　君、第四分科員笹木竜三君及び吉井英勝君が本
　分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成六年度一般会計歳入歳出決算
　平成六年度特別会計歳入歳出決算
　平成六年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成六年度政府関係機関決算書
　平成六年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成六年度国有財産無償貸付状況総計算書
　平成七年度一般会計歳入歳出決算
　平成七年度特別会計歳入歳出決算
　平成七年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成七年度政府関係機関決算書
　平成七年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成七年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府（科学技術庁）、農林水産省所管及び
　農林漁業金融公庫〕
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○浜田（靖）主査代理　これより決算委員会第三分科会を開会いたします。
　主査が所用のためおくれますので、その間、指名により、私がその職務を行います。
　平成六年度決算外二件及び平成七年度決算外二件中、本日は、農林水産省所管、農林漁業金融公庫及び総理府（科学技術庁）所管について審査を行います。
　昨日に引き続き農林水産省所管、農林漁業金融公庫について審査を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺周君。

○渡辺（周）分科員　民主党の渡辺周でございます。
　私は、三十分という時間でございますが、農林水産省、本日お見えの大臣初め関係者の方々に干拓事業について質問をさせていただきます。
　どこかの党の党首と違いまして私大きい声を出したりしませんので、そういう意味では、ぜひ紳士的に質疑をしていきたいと思っております。
　まず第一番目でございますけれども、現在、農林水産省がいわゆるインターネットを通して、今何かと議論になっております諌早湾の干拓事業についてＰＲを行っております。ＰＲといいますか、ユーザーの方々から寄せられた意見、大変批判的な意見が多い。これは先般の毎日新聞の中にも、何か四月中には、その内容ばかりではないということは承知をしておりますけれども、大変な、三十万件というアクセスがあった。私も、なかなかつながりませんので根気強くホームページを開いてみまして、いろいろなユーザーからの意見を見ております。
　そうした中で、それに対して、農水省として、この諌早湾の干拓事業についての反対に対する反論といいましょうか、農水省さんのお考えを伝えられている。そうした資料を、私、ちょっとプリントアウトしてまいりました。資料としてここにあるわけでございますけれども、この幾つかの事実関係について、まず一番目、お尋ねをしたいと思います。
　一つは、「事業実施にあたっての環境対策」という点の中で「本事業の実施に先立って、環境影響評価を行っています。環境影響評価は、地域住民に対する公表や説明会の開催等の手続きを経ています。」云々、こうあるわけでございますけれども、この環境影響評価調査、これは平成三年に実施された再評価を指しているものと思うわけでありますけれども、もしそうであるとするならば、このときには既にもうこの事業計画を決定していたわけでございます。それを考えますと、この再評価は一体どんな意味があったのか、また、この再評価によってもともとの事業計画に何らかの見直しが行われたのかどうか、まずその点についてお尋ねをしたいと思います。

○山本（徹）政府委員　ただいまお話のございました環境影響評価でございますけれども、これは昭和六十一年に、事業計画を決定する前に、長崎県の指導要綱に基づきまして水質、生物等に与える影響等について環境影響評価を行い、その手続を了して工事計画を決定したわけでございます。平成三年度に再度環境影響評価を要綱に基づいて実施いたしておりますけれども、これは、このときに事業計画を変更することになりました。
　具体的には、七キロの潮受け堤防に一カ所、六十一年当初の事業計画では排水門を設置することを予定いたしておりますけれども、マイナス一メートルへの水位調整の円滑化等を図るために、北部に約二百メートルの排水門、南部に約五十メートルの排水門を二カ所設置することに事業計画を変更することにいたしましたので、この変更に当たって再度環境評価を実施いたしまして、水質等についての予測を行い、この評価により、環境への影響が問題ないという判断を経た上で事業計画を変更し、今日まで事業を進めさせていただいております。

○渡辺（周）分科員　そうした環境影響評価を受けて、そして現在まで来ているわけでありますけれども、これはけさの新聞なんで、私も三、四十分前に目を通したところでありますけれども、何か農水省さんと環境庁さんが非公式にこの水面の環境調査を行った、それによって検討委員会を設けて一時的に開門をすることもあり得るんだというようなことも、けさの朝日新聞だったでしょうか、報道の中でございましたけれども、ひとつこの事実について、そういうことが今本当に検討されているのかどうか、この報道が正しいかどうか、その点についてお尋ねをしたいと思います。

○山本（徹）政府委員　この報道については、これは全く誤りでございます。
　事実関係を申し上げますと、先週の金曜日に藤本農林水産大臣より石井環境庁長官に対して、大変御苦労をおかけしておりますけれども、これからもよろしくというお話がございました。また、これと同時に、農林水産大臣よりの指示で、環境保全対策については万全を期するようにという御指示に基づきまして、環境庁の水質保全局、企画調整局、自然保護局の担当課長と構造改善局の担当課長より成る諌早湾干拓環境保全連絡会議を設置することにいたしましたのは事実でございまして、今週中にも早速、これは五月三十日を予定いたしておりますけれども、第一回の会合を環境庁において開催することにいたしております。
　この連絡会議の議題となりますのは、調整池の今後の水質保全対策や動植物の保全対策また育成環境の整備の対策等を議論するものでございますが、排水門につきましては、工事計画に決定されておりますとおりマイナス一メートルに維持し、長崎県、地元諌早地域の住民の長年の悲願でございました、高潮、洪水の不安から住民を解放し、災害対策に万全を期するために、淡水湖としてマイナスーメートルの水準の水位で調整池は維持することにいたしております。

○渡辺（周）分科員　ということは、私も決して報道がすべて、私も報道の仕事を少しばかりやっておりましたので、決してこれが正しいということで物を言っておるわけじゃございませんけれども、この新聞では、諌早湾干拓で連絡会を設けて、一時開門を検討する。なぜという理由の中には、水質調査を長崎県が最近非公開で実施した、環境庁はこの調査で水素イオン濃度や浮遊物質量などすべての項目が環境基本法で定められた基準値を満たさなかった点を重視、賛成している石井環境庁長官も当面の水質改善のためには水門の適切な開閉を求めてきた環境庁の意見も考慮してほしいと農水大臣に申し入れをしたというふうに報道されているわけであります。
　今、これは誤りであるというふうにはっきりと明言をされましたけれども、では、実際、長崎県が最近非公開で何らかの水質調査を行ったのかどうか、この点について再度確認をしたいと思います。

○山本（徹）政府委員　水質調査につきましては、長崎県や私どももこれは実施いたしております。水質の保全につきましては、かねて環境庁から私どもにも、水質保全のための必要な対策を講じるようにということは申し出がございます。
　私どもとしては、かねてから水質保全に留意してきたわけでございますけれども、ただいま、締め切り後一カ月たちまして、塩水から淡水に生態系が切りかわる時期にございまして、塩水下における生態系から淡水下における生態系に切りかわり、淡水の生態系で安定すれば、またこれで水質が維持安定するわけでございますけれども、この経過途上にあるということ。
　それから、今みお筋の整備等の工事も実施いたしておりますので、それで底質の土砂等を巻き上げているようなこともございますので、ある時期をとって、この水質がどうであるということを判断するのはなかなか難しい面がございます。
　いずれにいたしましても、水質を保全するということは大変重要でございますので、私どもはそのために、これからの協議会での検討課題として、具体的には河口湖へのアシ等の浄化植物の植栽とかあるいはエアレーション、曝気の実施等さまざまな工夫を凝らしながら、水質保全のための努力を進めてまいりたいと考えております。

○渡辺（周）分科員　私お尋ねして、ちょっとお答えがあったかどうか。非公開でされたということで、今回のこの諌早に我々がなぜ非常に疑念を持つか。
　もともとの、事業計画の前に行われたいわゆる諌早の防災の検討委員会においても代替案が提示されないで、まず複式干拓のやり方がありきだと。そして、なぜ三千五百五十ヘクタールということになったのか。これについても、それ以外の三千九百ですとか三千三百だとかいう数字がありますけれども、なぜ三千五百五十ヘクタールなのか。そして、なぜ複式干拓方式でなければいけないのか。そういう情報が、すべてにおいて非常に事業者側のサイドで行われている。そしてまた今回も、これは事実かどうかひとつ確認したいと思いますが、この水質調査も非公式である。要は、我々が判断するようなデータというものが出てこない。
　そしてまた、これもお答えいただきたいと思うのですけれども、今月の十三日、十四日と諌早湾沿岸地域で雨が降った。そして、冠水した面積というものが、九州農政局が当初発表していた、我々が聞いていたものから訂正があった。これに対しても非常に疑念を持つわけであります。
　どうも情報公開という点で、判断するだけの材料が各方面から与えられてこない。そういう問題を考えたときに、果たして本当にこの事業というものが、各有識者も含めて、あるいは市民運動家、あるいはもっと言えばほかの省庁、建設省などは、これは防災効果としてはちょっと考え物ではないかというような発言もあるわけでありますけれども、そうしますと、この事業自体の正当性というものが判断できづらい、あるいはできない状況にあります。
　その点について、幾つかの点に限って質問をさせていただきますが、一つには、この水質調査がなぜ非公開であったのか。そしてまた、なぜ今回の冠水面積が後になって訂正をされたのか。この点についてお尋ねをしたいと思います。

○山本（徹）政府委員　まず第一点の水質の調査でございますけれども、これは、ある時点を区切って調査すると、これが傾向値として正しいものかどうかというようなこともございますので、五月三十日に、先ほど御説明申し上げました諌早湾干拓環境保全連絡会議、農林省、環境庁の担当課長で構成いたしますこれの第一回を開催いたしまして、ここに、調査いたしました水質のデータを持ち寄りまして、点検、検討し、御説明することにさせていただきたいと考えております。
　それから二点目の、湛水の被害の状況の調査でございます。
　これにつきましては、五月十三日、十四日にかけて相当量の雨量がございました。この被害の状況については、十五日の段階で諌早市についての被害の状況が判明いたしました。約六十ヘクタールの水田で一時的に湛水が生じたという結果報告がまとめられております。
　諌早市につきましては、昭和五十六年に市が独自に「浸水区域調査概図」というものを作成されております。十三、十四日の降雨量が四十三ミリでございましたけれども、諌早市が作成されました調査概図では時間雨量四十ミリ程度ということで、ほぼ同程度の雨量でございますが、このときに想定される浸水地域の面積はおおむね千八百ヘクタールであると推定、公表されております。したがって、諫早市の五十六年の調査と今回の十三、十四日の被害が六十ヘクタール、これを比較いたしまして取りまとめ、御報告したものでございます。これは五月十五日の時点に取りまとめられ、とりあえず御報告いたしました。
　災害報告というのはしばしば、取りまとめの時期がだんだんずれてまいります。これは諫早市だけの調査結果でございますけれども、そのほか、この周辺には森山町、高来町、吾妻町、愛野町という四つの町がございます。この町の被害報告は、この時点ではまだまとまっておりませんで、その後まとまりました。これについては二十三日に全体が取りまとめられまして、諫早市は六十ヘクタールでございましたけれども、今申し上げましたその他の四町は九十七ヘクタール、合わせて湛水面積百五十七ヘクタール、これは二十三日に取りまとめ、御報告したものでございます。
　あわせて、このときの被害額もこの時点で判明いたしました。諫早市については、湛水被害による農作物被害として六百十万、それから森山町が二百十万、合計八百二十万と取りまとめておりまして、十五日の時点で判明した諫早市の被害、四町を含めた湛水面積及び被害額、これは二十三日の時点で取りまとめられましたので、これを御報告した次第でございます。

○渡辺（周）分科員　今お話ありましたように、取りまとめの時期によって若干の違いがあるんだと。ただ、今回これだけ世の中を、本当に各界が注目している。そして我々も超党派で、公共事業をチェックするという点から諫早湾を考える。今こういうふうなさなかにこの干拓事業自体があるわけでございます。
　そうした中で我々が常に疑念を抱くのは、まず情報が常に行政の側にあること。そして、今出たような数値が何か非常にぶれている。その点について非常に大きな判断の過ちを犯すわけでありますけれども、農林水産大臣、例えば、当初のこの事業の正当性ということが言われるときに、従来の雨であればこのぐらいの被害だった、しかし、今回の事業を実施したおかげでこの程度の被害で済んだというようなことが言われておりますが、これは、私が質問主意書を出した後に、閣議の中で、排水門をあけないということで意思統一がされた。これは私も非常にがっかりしたわけでありますけれども、そうしたところで、ひょっとしたら誤ったデータが最高責任者あるいは総理に行っていたのか、あるいは閣議に伝えられたのかということをどうしても疑うわけであります。
　その点につきまして、総理に対して当初のデータというものが伝えられたかどうか。そして、もしそうであるとするならば、その責任をどうお考えになるか。簡潔にお答えをいただきたいと思います。

○藤本国務大臣　先ほどから御答弁申し上げておりますように、いろいろな事業を推進していく上に、その判断の基礎となるデータ、正確な資料というものは、これは取りまとめる判断の材料として非常に大事な問題だと思います。我々も、いろいろな判断に至る、そのために材料を集めるということ、これは十分そういう考え方でおります。
　若干例えて言えば、先ほどのお話のように、当初出した報告と後から出した報告に差がある。これは、日にちの経過によって当然そういうことになりますけれども、しかし、どうも、報告の数字に差が出てきますと、そこだけ見て誤解される、そういうこともあろうかと思うわけで、今申し上げましたように、その点は十分御理解いただけたと思いますが、今後、一つの注意の問題として十分考えていきたいというふうに思います。
　それから、総理に対して、いろいろこの諫早湾の干拓の問題について事業説明の資料を差し出しておりますけれども、これは、あくまで干拓事業の目的というものが優良な農地の造成と防災対策、この二つにあるわけでございまして、そういう観点から全体を考えていけば、私は、おのずからいろいろ問題になっていることについて適切な判断が行われると思うわけでございまして、仮にこの水門をあけるかあけないかという問題について考えてみましても、防災上の見地からいたしますと、この水門をあけて外海の海水を入れるということについては、これから梅雨時期も迎えるわけでありますし、そういうことを十分に御理解いただけるものと思います。

○渡辺（周）分科員　私がお尋ねしたのは、今あった、日にちによって差があるのはやむを得ない、しかし、今回の場合は、我々は、とにかく生態系を崩さない、そして共存できる形でもう一回、あやふやな、こういうことを言ったらつくった方に申しわけないのかもしれませんけれども、しかし、幾つかの指摘がされている課題についてもう一回検討し直す間は、もとの生態系を保全しながら考えればいいではないかというふうなことを再三言っているわけであります。
　そういうことで、時間がないわけなんですね。こういう事業をやるときには、日にちによって当初の話が実態と少々違っていたのはあることだと言いますけれども、我々も時間と勝負をしなければ、生態系を壊した上で、あれはどうだったこうだったと言われてもどうしようもないわけでありまして、もう一回お尋ねしますけれども、そうすると、その点について、総理には当初の訂正前の数字が伝えられたということで判断してよろしいわけですね。

○山本（徹）政府委員　それのみではございません。これは災害の報告でございますので、時々刻々その時点での正確な情報をお入れするという点から、先ほど来申し上げましたように、十五日には諫早市の災害について御報告し、二十三日には、森山町ほか四町の災害も含めて事実が判明いたしましたので御報告したわけでございますが、それらを含めて、官邸として御判断されていると考えております。
　それから、生態系とおっしゃいますけれども、この事業は昭和六十一年に決定いたしたものでございますけれども、高潮、洪水の常襲地帯として、昭和二十八年ごろから地元でずっと長い間関係住民で議論して、この工事計画が地元の関係者の総意としてまとめられたわけでございます。もちろん、生態系を破壊することが本意ではございませんので、この生態系の問題についてもいろいろな議論の上で、こういった事業で地元の住民の、特に昭和三十二年の諫早大水害、八百人の死者が見られました、地元住民の生命財産を守るためにはこの事業しかないということで、地元の総意で熱い事業実施の要望がされ、また今日、現に十三、十四日の被害についても、地元の住民の方々の生活実感としても、これまでより随分被害は軽かったという報告が寄せられておりまして、私どもは、この事業を着実に推進することが、諫早湾地域の住民の生命財産を守り、かつ優良農地を造成するために非常に大事であるということを考えておりまして、地元の住民の総意に沿って、これからも着実に事業を実施してまいりたいと考えております。

○渡辺（周）分科員　生命財産を守る、そしてあの諫早の大水害、私もこれを読んでいまして、そういう水害があったことも知っております。しかし、三千五百五十ヘクタールの締め切り面積では幾つか問題点が指摘されている。そして、干拓地の中に導水しなければならない、背後地に余裕がないということも防災検討委員会の資料で言われているわけですね。なぜそんなところが優良農地か。実際そういうことを知った上で、ここの干拓地の中に果たして本当に現状の中で入る人がいるかどうか。
　ただ、この議論をしていましても、もう残り時間がありませんので、できないことが大変残念でありますけれども、実際、この事業の矛盾というものは、調べていけば調べていくほど突き当たる。しかし、もう時間がありませんので、二点だけお尋ねをしたいと思います。
　一つには、ムツゴロウに関する農水省のデータに疑問ありと新聞報道がされています。佐賀県のムツゴロウの多くは諌早湾でとられたもので、佐賀県の人が長崎へとりに行っている、それがイコール漁獲量になって、いかにも佐賀県でとられたようなことになっている、こういうことが新聞報道されていますが、これが正しいか、それとも過ちか。
　そしてもう一つは、農水大臣に最後にお尋ねをしたいのでありますけれども、過去幾つかの干拓事業がございました。そして、これが総務庁の行政監察あるいは会計検査院の指摘等で、営農状況というものにもつと努力をせよということが非常に書かれています。
　例えば、これは鳥取県の崎津工業団地ですか、ここでは、当初は干拓ということで、農地ということで進められた。ところが、転用されて工業団地になった。しかし、工業団地になったけれども、これもまた進出企業がなくて、これは太陽党の岩國哲人さんがこういうことをおっしゃっているわけですけれども、かつてはお隣の出雲市長だったということで、実は今、ここに場外馬券売場をつくってはどうか、地元でそういう論議がある。これだけ目的が変わってきた。
　確かに、戦後の食糧難あるいは引揚者の営農というような国家目標の中で出てきた。しかし、減反政策ということが行われることによって方針が変わり、最終的には当初の目的と変わってきた。こうした干拓事業ということについて、我々は歴史にさかのぼって学べば、果たしてこの事業というものが、本当に莫大な金額をつぎ込みながら、最終的に、今おっしゃった優良農地の提供というような視点でできるとお考えか。
　そして、これに対して目的外の使用、当初の干拓事業から最終的にはどのような形になるか、幾つかの例を見てまいりました。こういうことに、手続の上で国会の関与というものがこれまでなかったということについてどうお考えか、閣僚の
　一人としてお尋ねをしたいと思います。

○山本（徹）政府委員　ムツゴロウについて御答弁申し上げます。
　ムツゴロウは、有明海あるいは八代海の周辺に幅広く生息いたしておりまして、佐賀県の漁獲量は五年前に比べて倍増いたしておりますけれども、これは佐賀県のみで漁獲されたものではございませんけれども、逆に、諌早湾でも一部でございますけれども、大部分が諌早湾という事情にはございません。
　かつ、佐賀県の水産試験場では、人工ふ化等の増養殖技術が確立して、稚魚の放流等も行っておられまして、積極的にムツゴロウの増殖に努力しておられるところでございます。また、大学の水産の専門家によりましても、ムツゴロウが最も減少していた時点から生息個体数はやや回復傾向にあるという報告はされておりまして、ムツゴロウあるいは干潟が、今回の干拓によって諌早湾の約千五百ヘクタール消滅するわけでございますけれども、決して日本全体のムツゴロウ、干潟が消滅するという事情にはないということを御理解いただきたいと思います。

○藤本国務大臣　優良農地の確保という問題は、私どもは非常に必要な事業だと考えております。それは、昨年秋のローマ会議、食料サミットでも、大多数の国がこの意見に賛成だったことは、食糧安保という観点からいたしますと、それぞれの国がそれぞれの資源を活用して食糧の増産に努力していかなければならぬ、こういうことが結論として出されたわけでございまして、我々も、将来の食糧の不確実性から見れば、国民の皆さんに必要とする食糧を安定供給するためには優良農地を確保していかなきゃならぬ、これはまず基本的な考え方としてあると思うんです。
　それで、そういう考え方と、今、しかし減反をして生産調整をしているじゃないかという意見もありますけれども、我々が申し上げているのは、米は確かに生産過剰でありますけれども、米以外の食糧は自給率が非常に低い、ですから優良農地は、米をつくるのではなくて、野菜、大豆であるとかその他必要な、そういう食糧をつくる、そういうための干拓、優良農地の造成ということを申し上げておるわけでございまして、その点はどうぞ御理解いただきたいと思います。
　それから、干拓事業における他用途転用についてどう思うか、こういうことでございますが、他用途転用につきましては法律等に認められておるということがございますけれども、この問題は、私どもはすべてフリーパスで他用途を認めるということではないわけでございまして、法律に基づいて所要の手続を踏んだ上でそういうことが行われております。
　また、造成地の農地以外への転用について国務大臣としてどのように考えているかということにつきましては、この問題は国会がどのように関与されるかということでございまして、国会がどのように関与されるかという問題については、これは立法府において判断されるべき問題だと思うわけでございます。

○渡辺（周）分科員　大変不本意でありますが、ルールでございます、時間がオーバーしましたので、終わります。

○浜田（靖）主査代理　これにて渡辺周君の質疑は終了いたしました。
　次に、栗原博久君。
　　　　〔浜田（靖）主査代理退席、主査着席〕

○栗原（博）分科員　お時間をいただいて恐縮でございます。私、ちょっときょうの質問はいろいろ脱線するかわかりませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　まず、刑法で禁止されている賭博行為を、その違法性を阻却するという、競馬法はそういう規定で、それは国家財政あるいはまた地方財政に寄与するということが阻却の主たる目的だと思っておるわけです。
　そういうことで、きょうは中央競馬、地方競馬の問題、そしてまた地方競馬の財政が悪化する中においてどのような措置をされるかということ。あるいはまた、同じ動物でございますが、人畜共通感染症という問題が最近国際間においても、また我が国においても大変問題にされておりますので、そういうことについての御見解。あるいはまた、動物保護法というものが成立されまして相当年数がたっておるわけですが、そこにおける各団体の運営方法について。動物に限って幾つか質問したいと思います。
　日本中央競馬会並びに各地方競馬開催団体があるわけでありますが、過去、この十年間で、中央競馬会の売り上げは約二・五倍ほどに上がっている、そして約四兆円近い売り上げをして、年間五千億ぐらいの国庫納付金があって、国庫への貢献は大変いいわけであります。それに比較しまして、全国で二十五の主催団体があります地方競馬、三十の競馬場があるやに伺っていますが、過去、百の主催団体が、昭和五十五年ごろにたしかあったと思うのでありますが、当時また五十の競馬場があった。現在、どんどん主催団体も減っているし、競馬場も二十ほど減っておるわけでありますが、そういうことで、地方競馬と中央競馬の現状をひとつお聞きしたいと思うんです。
　私は、まず中央競馬のディスクロージャーの問題もあると思います、必要性ですね。そしてまた、中央競馬は常にやはり地方競馬の下支えがあって可能であると思うんですね。この団体の目的には、国庫の財政をよくすると同時に、畜産の振興に資するということもあるわけなんです。
　例えば、馬は北海道等で年間約一万頭ほど生産されている。実際、中央、地方で必要なのは七千頭ぐらいですが、しかし、その余った分は地方でもって支えて、要するに中央の予備軍として地方もある。ですから、その分地方競馬の負担もやはりあるわけだと思うんです。
　あるいはまた、馬主の方々とのお話なんかで感じるんですが、中央競馬の賞金の問題と地方競馬の賞金が、これは中央と地方だからいたし方ないと言うかわからぬけれども、大変差があるわけですね。特に、中央競馬においては、一つは、年間約百億近い宣伝費を使って、武豊とかそういうヒーローをつくっている。要するに、マスコミの力によって大きな売り上げも供している。
　あるいはまた、ウインズですか、全国に多くの場外馬券売り場がどんどんできてきている。地方競馬が減った分といいましょうか、むしろ全国の、中央競馬のウインズの最近の開設を見ますと、それが地方競馬を圧迫していることは衆目一致の事実である。今の中央競馬の売り上げの恐らく八〇から九〇％は場外馬券売り場で売られていると思うのであります。
　こういうことを踏まえながら、中央と地方の現状をまずお聞きしたいと思うのであります。

○中須政府委員　御指摘のとおり、我が国の競馬は中央競馬と地方競馬という二本立てで行われているわけでございますが、中央競馬については日本中央競馬会が、地方競馬については二十五の地方公共団体というか主催者が実施をしておる、こういう状況でございます。
　最近の売上額で申し上げますと、先ほど先生がおっしゃったとおりでございますが、中央競馬で三兆九千億ということで、約四兆円という水準でございます。それに対しまして、地方競馬は六千九百五十億円、約七千億ということで、大変大きな差があるわけでございます。
　中央競馬と地方競馬の関係につきましては、先生が御指摘になったとおり、地方競馬はやはり軽種馬の広大な底辺をつくっている、その上に立って中央競馬があるわけでございます。そういった意味では、非常に密接な補完関係にあるということは御指摘のとおりでございますし、また、お客様に対して馬券を売っていくという面では、一面競合する部分もある、そういうふうなことで、競合する部分、補完する部分を持ちながら、それぞれが併存しているという状況であります。
　特に、競馬については、バブルの崩壊後いろいろな影響を受けました。中央競馬で申しますと、平成七年が特に、阪神大震災等の影響もございまして、前年比一・一％の売り上げの減ということがございました。しかし、八年度は、先ほど申しましたように増加をいたしまして、約四兆円近い水準、国庫に対する納付金も約四千七百億円の納付を行った、こういう状況でございます。
　ところが、地方競馬につきましては、平成三年度をピークに、景気減退とともに売れ行きが減少いたしておりまして、平成八年度で、先ほど申しましたように約七千億円ということでございます。これは前年に比べると二・七％の減で、それまでの減少に比べれば、減少率としてはかなり低くなったな、小さくなったなという感じはいたしますが、なお八年度においてもこのような形で減少している、こういうことでございます。
　私どもといたしましては、基本的に、中央競馬と地方競馬、先ほども申しましたように、我が国の軽種馬生産ということを支えにしながら補完する関係にございます。両方がそれぞれ特色を生かしながら安定的に発展をしていただくということが一番の筋ではないかというふうに思うわけであります。
　ただその場合、率直に申しまして、先生御指摘になりました現在の賞金の差でありますとか宣伝広報の差とか、そういうことも、まさに先ほど申しましたように、売り上げにおいて非常に大きな格差がございまして、それが根底にあるという意味では、一面やむを得ない部分もあるということでございますが、やはり、今の地方競馬の厳しい状況、これについては、中央競馬も可能な限りで手を差し伸べるべきではないか、こんなふうな態度で私どもとしては臨んでいきたいというふうに思っております。

○栗原（博）分科員　中央競馬は、私が言うまでもなく、払戻金が約七五％で、国庫納付金が一〇％、それから中央競馬の経費が一五％である。この一五％の中身は私はくどくどと申しませんが、それに対してやはりディスクロージャーを求めている声もあるわけであります。きょうは時間がございませんから、深いことは、実は質問したいのですが、いたしません。
　これに対しまして地方競馬は、御承知のとおり、やはり今大変厳しい財政である。例えば平成七年度の決算を見ますると、過半数の十八団体が単年度の赤字を計上しておって、積立金の取りましもやっているという団体があるわけであります。地方競馬という本来地方財政に寄与するものが、むしろ地方財政を圧迫している、そういう立場に陥っている。要するに、これによって、では地方競馬の存在とはどういうものであるかということを問わねばならぬと思うのであります。
　今局長からもお話がございましたけれども、地方競馬の売上額は、平成八年度で六千九百四十九億、平成三年度では九千八百六十二億あったということでありますが、それが平成六年度では七千三百二十億、そして、先ほど局長の御説明がありました七年度では七千百四十一億ということで、年々売り上げが大変落ちておる。そして収支を見ましても、例えば平成七年度においては、収支全体が二百十一億二千七百万の赤字であるのですね。昭和六十一年度は、収支が百四十億の黒字であったわけですね。
　こういうものを見ましても、私は、中央競馬のやり方がまずいところもやはりあるのじゃないか。地方競馬をこれからどのように育成していくか。私は賭博を推奨するわけじゃありませんが、事実、刑法の賭博の違法制の阻却を認めながら競馬法はあるわけですから、その観点からいうならば、当然、地方財政を圧迫するような状況になってはならないということで、その監督官庁である農林水産省から、この地方競馬の再生といいましょうか、地方財政に貢献するためには具体的にどのようなことを今までやってまいったか、そして、今後どういうものをやるかということについてお聞きしたいと思うのです。

○中須政府委員　地方競馬の売り上げ等の状況につきましては、先ほど先生御指摘のとおりでございまして、ピークでございましたのが平成三年度九千八百六十二億円、こういうことでございますが、先ほど申しましたように、平成八年度六千九百四十九億円ということで、この八年度の水準というのが大体六十一年から六十三年程度の水準、そこまで戻ってしまった、こういうような形をとっております。ただいま御指摘のとおり、単年度経理と申しましょうか、そういうもので見ますと、二十五団体のうち十八団体が赤字になっている、こういう状況でございます。
　地方競馬は、御指摘のとおり、地方財政に寄与する、やはりそういうことが大きな目的でございますので、そういった目的が達せられるような意味において、早急にこういった状況を是正しなければならない、やはりそういうことだろうと思っております。
　そのために、具体的な、ただいま中央競馬等からの支援のお話がございました。この点に関しましては、今、私どもでいろいろ指導しながら取り組んでおりますのは、一つは、中央競馬を含めた交流競走。従来は中央と地方というのは厳然と垣根があったわけでございますが、その垣根をある程度外して、交流競走によって、ファンにとって魅力のある地方競馬のレースづくり、こういう点が第一点。
　それから二点目は、これも先生御指摘のとおりでございますが、今、中央競馬では場外売り上げが大体八八％を占めている。それに対して地方競馬では三割強ということでございまして、やはり場外の売り上げをどうやってふやしていくかということが売り上げをふやしていく上で大変重要でございます。
　そういう意味で、地方競馬についても、地方競馬相互間の場外発売であるとか電話投票の発売網の拡大であるとか地方競馬の場外施設の充実であるとか、そういったことに取り組まなければならない、そういったことに関して中央競馬会等もできるだけの御助力をしていくということがございます。
　それから、言うまでもございませんが、ファンにとって魅力のある競馬という意味では、施設等も重要でございます。スタンド等の設備の改善であるとか、そういうことがどうしても欠かせないわけでありまして、この点については、日本中央競馬会及び地方競馬全国協会が財政的な支援を行っている、こういうことがございます。
　そのほか、私ども国の立場でできる話といたしまして、いわゆる馬番連勝等の新しい種類の馬券を発売して、馬券の売り上げというものの増大に資するようにしていく、そういうふうなことに現在取り組んでいるところでございます。

○栗原（博）分科員　地方財政の健全化のために、ぜひひとつ地方競馬に対する中央の援助、私は、中央競馬会と地方競馬全国協会、本来やっておることは同じですから、これは合体すれば一番いいのだけれども、それは皆さんの事情もあるようだから、私、それ以上申しません。しかし、今度機会があったら農林水産委員会でこれを重点的にひとつ取り上げてみたいと思っております。
　それから、今局長からも、交流競馬でもってやるということで、この前新潟も、地方競馬でも交流レースで、地元の市町村、県あるいは馬主協会等も大変好意を持って迎えていたようであります。新潟競馬は中央競馬と併設されておりますから、ほかの競馬場でできないこともまた新潟はできると思うのですが、その点をひとつよろしくお願いします。
　それと、私の選挙区に新潟競馬の三条競馬場があるのであります。これは河川敷で競馬場をやっているということで、約十町歩近い国有地、河川敷、そして六反歩の市街化区域でスタンドがあるわけですが、新潟競馬、中央競馬にあれだけいい施設があるわけでありますから、地元の市町村長あるいはまた馬主の方だとか関係団体の御意見のもとで申し上げているのではありません、私の主観で申し上げておるのですが、新潟の競馬場に三条でやるレースを持っていきまして、三条に場外馬券場をつくるか、あるいはまた、今あれだけの競馬が開かれると、国道八号が大変渋滞いたしますから、今の場所からよそに移すような形で、今の競馬場を、もっと別の市民に利用できるものにすることが私は可能だと思っているのです。
　例えば、あれは河川敷でございますが、河川敷公園でやるとか、あるいはまた、今三条でも、三条高校の移転問題がいろいろあるようでありますが、大変環境のいい場所でございますから、開催団体あるいはまた馬主の関係の方々とか、そういう方の理解があったならば、三条競馬場を移転できるかどうかということを、それは明確な答えはできないかわかりませんが、検討の余地があるかどうかということをひとつお聞きしたいと思うのであります。

○中須政府委員　現在、新潟県競馬組合で行っております地方競馬につきましては、平成九年度でございますが、年間百五日開催予定、そのうち新潟競馬場で八十二日、三条競馬場で二十三日の開催ということで、これは歴史的にはもう少し三条は多かったわけでございますが、徐々に新潟競馬の方をふやしてきている、こういうような状況にございます。
　ただいま御指摘のございました、三条競馬場をまた違った用途に用いて競馬を一本化してはどうか、こういう御提案でございます。
　この点につきましては、実は難しい問題としては、新潟県競馬組合というのは、新潟県のほか新潟市、三条市と、まさに競馬場のある場所の市町村が実施主体になっているということでございまして、そういった競馬組合の構成要素そのものが変更されるということにもつながる問題である、同時に、そのことは新潟における競馬開催のあり方の基本にかかわるような事項ではないかというふうに思う点が一つ。
　それからもう一つは、実は新潟競馬場は、ただいま御指摘のとおり、中央競馬とそれから地方競馬が同一の競馬場で行われている、こういう状況でございまして、例えばことしのゴールデンウィークは、ほぼすべて地方競馬の方に割いて、お客さんを地方競馬にぜひ来ていただく、こういうこともしたわけでございますが、その辺の調整が大変今厳しい状況になってきております。これ以上開催がふやせるかどうか、そういった議論もございます。
　しかし、やはり何といっても、地方競馬の問題については地方でのお考えということが一番基礎でございますので、新潟県を含めた地元で今後十分慎重に検討をしていくべき課題ではないか、こんなふうに思います。

○栗原（博）分科員　そういう課題を地元の方で集約いたしましたら、中央競馬会の方で財政的な支援とか、そういうことで、今提案申し上げたことについて、指導をひとつお願いしたいと思います。
　もう一つ、最近、馬の輸入実績がどんどん上がっておる。一九九四年には二千四百頭で百億の輸入でございましたが、一九九六年では二千七百二十三頭で二百五億にはね上がっておるわけですね。私は、今競馬は、賭博も結構であるが、やはり生産農家の立場も考えながらやっていただく、それが我が国の畜産の振興であるわけです。ＷＴＯの関係もいろいろで、外国馬の輸入についての問題もあるかわかりませんが、外国馬は、あくまでも我が国の賞金が高いから外国の馬が入ろうとしているわけですから。
　そういうことで、やはり国内の馬の生産農家というものの保護といいましょうか、推奨について、ぜひひとつ行政のお立場でお取り組みをいただきたいことをまずお願いし、あるいはまた、今また馬主の海外登録、海外居住者の登録という問題も出てくると思うのですが、絶対にこれを許してはならない。我が国の伝統ある競馬を守るためにということをまず要望して、私の競馬関係の質問を終わらせていただきます。
　次に、時間がございませんが、きょう、人畜共通感染症の問題について厚生省お越しであったので、短く御質問申し上げます。
　今、我が国は動物愛護とかいろいろな法律があって、多岐にわたっていますが、それを一元化するということがなされておりません。その中川で、農林水産省は農林水産省の立場で、厚生省は厚生省の立場で、あるいは総理府は総理府の立場とか、あるいはまたワシントン条約においては通産省の立場と、いろいろ立場はあるようでありますが、この人畜共通感染症が問題になっている。これに対してどのように厚生省はお取り組みになるのかということを簡単に、申しわけございませんが、ひとつお答え願いたいと思います。

○木村説明員　厚生省の保健医療局の企画課長でございます。
　現在、伝染病予防法の見直しを含みます感染症対策の全般の見直しを行っておりまして、平成十年の通常国会への法案の提出を目指しまして、公衆衛生審議会伝染病予防部会に基本問題検討小委員会を設置しまして、検討を行っているところであります。
　ペット等の動物が媒介して人間にうつる感染症、これを人畜共通感染症と呼んでおりますが、この問題につきましても、この委員会で検討課題と位置づけ、議論を行っているところであります。
　今後、本年の十二月を目途に公衆衛生審議会の結論をいただく予定で、人畜共通感染症対策につきましても、感染症対策全体の中で総合的な検討を行ってまいりたいと考えております。

○栗原（博）分科員　家畜伝染病で人への感染事例とか、あるいはまた届け出伝染病の人への感染事例、いろいろ掲げられておるわけですが、農林省におかれましては、現在の動物の輸入におけるチェック機能をやはりもっと強化していただき、そしてまた厚生省と十二分に連絡して、日本医師会あるいはまた日本獣医師会とのリンクの中でこれに対処していただきたいことを、ひとつお願い申し上げたいと思います。
　次に、動物保護に関する法律が昭和四十九年に議員立法で提案されて、可決されておるわけであります。今こうして高齢化社会になってまいりますと、家庭に話し相手がいない、そうしますと、犬とか猫を相手をしながら、特に私ども過疎の地帯においては、本当にそこに動くもを人間と同じように扱うから、やはりそこで人間も共存できるということもあると思うのです。私はこういうペットというものが、今後の高齢化社会においてやはり大変重要になってくると思っておるわけであります。
　そういうことで、その関連でひとつお聞きしたいのでありますが、総理府や農林水産省、厚生省などではこのペット関係の主管として、日本動物愛護協会とか、あるいは日本動物病院福祉協会とか、あるいはまた日本愛玩動物協会とか、あるいは日本動物保護管理協会とかいろいろあるようですが、その中で、かつて新聞紙上にもいろいろ出たこともありますが、皆さんの公益法人になりますジャパンケンネルクラブについてお聞きしたいと思うのです。
　ジャパンケンネルクラブは約十四万人の会員がおられて、そして年間三十四万頭の犬の登録血統書を発行しているやに伺っています。
　農林水産省では、経済動物の中で、家畜改良推進法ですか、促進法ですか、というもので家畜の登録を認めている、黒毛和牛あるいはホルスタインあるいは豚について。これは法律三十二条の登録規定に準拠して実はやっておるわけですね。これについて、もし偽りがあった場合は、同法三十八条で罰則を科しておるのですね、登録に違反した場合、あるいは虚偽の申請をした場合。
　特に登録とか何かでやっておるのは、ジャパンケンネルクラブ、日本シェパード犬登録協会、日本コリークラブなどがこういう登録血統書を発行していると思うのです。農林省設置法、あるいはまた、このジャパンケンネルクラブ等が公益法人の指定であるところを見ましても、この家畜促進法ですか、家畜改良法では罰則規定、要するに偽りの登録をした場合は罰則を科すわけですから。私は、ペットというよりも、これからやはり介護とか、あるいはお年寄りが話し相手とするために動物の改良がいろいろ必要となってくる、相当高度なものも必要となってくると思うのです。
　今、ジャパンケンネルクラブがこのようにどんどん大きくなっているようであります。そしてまた登録の手数料、犬舎は六千円ですか、あるいはまた子犬が生まれたら一匹二千円で、今度は買った側がまた千円出すということらしいのですが、私は額のことは言いません。言いませんが、例えば、馬とか牛は鼻紋ですか、個体を確認しているのですね。ところが、ジャパンケンネルクラブはペーパーでもってやっていると思う、ペーパーでもって。何も個体を確認していない。
　私も、うちの選挙区でこの血統書についていろいろ疑義を言う人がおるのでありますが、これはやはり十四万人もおるわけですし、そして血統書についての公正公明性、信頼性等を考えたならば、やはり立法措置の中でこれはやらねばならない時代に来ているのではなかろうかと思うのであります。
　この点について、おたくの農林省設置法、あるいはまた各課の業務設置法を見せてもらいますと、確かに主管課である家畜生産課の小動物係では、社団法人ジャパンケンネルクラブに関する規定がある。それは監督をいろいろやると思うのでありますが、私は勉強不足でこんなことを言っても申しわけないけれども、家畜生産課においての事務の中に、血統書登録についての項目がないというふうに見ておるわけであります。
　この中で、私は、こういう愛玩動物、そしてまた動物に対するこれからの社会的ニーズがあるわけでありまして、少なくとも年間十億か二十億の金を取る団体、あるいはまた公益性のあるものについては、やはりもう少しそれを何か指導、拘束するというものが必要ではなかろうか。ペーパーだけで証明して、ペーパーだけで金を取るということは果たしてどうかと思うのでありまして、この点について、ひとつ責任あるお立場で御答弁ください。

○中須政府委員　ただいま先生から御指摘のございましたジャパンケンネルクラブは、御指摘のとおり、民法三十四条の公益法人として昭和五十一年に設立をされております。
　基本的な目標としては、優良な犬の普及あるいは国民の動物愛護精神の高揚等、そういった基本的な目標が掲げられているわけでございますが、実際に活動している内容といたしましては、一つは犬の正しい飼い方というか、動物保護ということを含めたそういった飼い方の指導、普及というふうなことが一つ。それから、ただいま先生から御指摘のございました、血統を明確にするための犬籍登録と言っておるいわゆる血統登録の仕事。それから犬に関するいろいろな調査研究。それからもう一つ、四点目に大きな話としては、ドッグショーというふうに呼ばれておりますが、いろいろな展覧会等の主催を行っている。そのほか最近の新しい話としては、災害救助犬の育成、こんなことにも取り組んでいる。こういうような団体でございます。
　この団体の仕事のうちの血統登録のお話でございますが、これについては率直に言って法的な根拠あるいは規制というものはないわけでございます。一方、牛とか豚とかそういった家畜については、御指摘のとおり、家畜改良増殖法に基づきまして、一定の登録事業を行う場合の規制ということが定められております。
　これは、基本的に牛とか豚という経済動物については、その改良増殖ということが経済的に非常に大きな意味がある、それを進めていく上で血統登録というか品種登録というのが一番の基礎になるわけでございまして、そういった大きな産業的価値を持っている、そこからしてやはり一定の公の規律に服すべきではないかというような趣旨で、かかる規制が行われているというふうに思っているわけであります。
　その点、率直に申しまして、犬の登録につきましては、愛好家、犬を好きな方々の中での自発的な事業として登録がそもそも始まったというような歴史的な経緯がございますし、諸外国においても大体そうでございますし、それにあえて今の時代に規制を行うことが妥当であろうかどうか、そういうような議論があるということで、私どもとしては、もちろん公益法人の業務が適正に執行されるという観点から必要な指導なり監督はやっていかなければならないというふうに思っておりますが、なかなか法的規制というふうな面では難しい問題があるのではないかと思います。
　それから、次に血統登録、ジャパンケンネルクラブがやっております血統登録については、ジャパンケンネルクラブというのは、そもそもクラブ組織が下に会員としてある、犬を飼っておられる方々がクラブを組織して、それが会員になってケンネルクラブという全国組織をつくっているわけでありますが、その単位のクラブを通じて申請をする。
　その際に、繁殖者は交配証明書を添付の上、所属クラブを通じてジャパンケンネルクラブに申請を行っている。一応コンピューター等によりまして、交配日から出産日までの間隔であるとか母犬の前回出産日から次の出産日までの期間であるとか、そういったことを確認の上、不明な点を確認した上で血統登録証明書を発行しているというふうに聞いております。
　ただ、率直に申しまして、経済的な意味、社会的な意味という点では、先ほど申しましたような家畜の血統登録とは趣を異にするということで、それに比べれば基本的に緩やかなやり方で行われているというのは御指摘のとおりであります。
　ただ、現在ジャパンケンネルクラブは、いろいろこれをめぐって問題等が起きた場合に備えまして、血液検査であるとか、あるいはＤＮＡ鑑定ということによって親子の鑑定というのを客観的に証明する、こういった研究を今行っておりまして、将来の話としては、そういったことも加味したような形で世の中から信頼を受けるような血統証明というふうに持っていくべきではないかなというふうに考えておりますが、当面の運用としては、先ほど申しましたような形で行われているというふうな状況でございます。

○栗原（博）分科員　わかりました。また後日、この件も改めて御質問したいと思います。
　ありがとうございました。