行財政改革・税制等に関する特別委員会

平成九年六月四日（水曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川　春子君　　　　　吉岡　吉典君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　関根　則之君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　奥村　展三君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　梶山　静六君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　武藤　嘉文君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣審議官　　　　畠中誠二郎君
　　　　　　　内閣審議官　　　　白須　光美君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　陶山　　晧君
　　　　　　　大蔵大臣官房長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　検査部長　　　　　中川　隆進君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　榊原　英資君
　　　　　　　国税庁次長　　　　堀田　隆夫君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　熊澤　英昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　山口　　泰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○金融監督庁設置法案（内閣提出、衆議院送付）
○金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備
　に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――

○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　金融監督庁設置法案及び金融監督庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○松谷蒼一郎君　自民党の松谷でございます。
　昨日、財政構造改革の推進方策が決定をいたしました。また、本日審議に入りました金融監督庁設置法、これは財政と並んで求められている金融改革についての重要な法案でありまして、日銀法改正と並んで金融改革についての橋本内閣の試金石となる法案であるというように考えております。
　この法案が成立をいたしますと、財政と金融、いずれもの改革がまずは緒につき、橋本内閣として非常にすばらしいスタートを切るということになるんではないかと私は思います。そういう意味で、総理の決意に敬意を表している次第でございます。
　ところで、この金融改革のトップバッターであります今回の金融監督庁設置法でありますが、その目的、これはもう当然提案理由説明で既に述べられたところではありますが、私なりに解釈をいたしますと、一つは相次ぐ金融不祥事等について国の監督検査体制というものを充実強化していくということ、それから一つは余りに強大になった大蔵省の権限を分散しまして効率的な行政改革を実施するということ、さらには大蔵省にいろいろな問題が起こりまして、古い、大蔵省の護送船団方式等に見られるもたれ合い、あるいは密室型の行政体質というものを新しい監督庁を設置することによって一新する、こういったことではないかというように理解しておりますが、総理、いかがでございましょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員が今御指摘になられましたとおりに、金融行政につきましては、住専問題などを契機といたしまして、従来とってまいりました大蔵省の行政の手法、すなわち護送船団方式と言われますようなやり方について、大変さまざまな角度から国民の御批判を受けることになりました。そうした御批判を重く受けとめます中で、今大変な勢いで動いております時代に即応しながら国民に信頼される金融行政というものを確立する必要がある、こうした考え方から今回の機構改革を考えた次第でございます。
　これはもう御説明をするまでもなく、民間金融機関などの検査監督機能を金融監督庁へ、そして企画立案の機能を大蔵省が分担いたしますことにより、市場規律を基軸とした透明であり、また公正な金融行政というものに大きく転換をする、そういう理念を持つものでございますし、その意味で行政改革の一環であるということもまた御指摘のとおりであります。
　同時に、今回の改革におきまして設立される金融監督庁、これは民間金融機関に対する検査監督を専門的に行う行政機関として検査監督事務をそのルールに基づいて的確に遂行していく、こうした手法をとりますことにより、企画立案機能と検査監督機能が同一の所管部分にあるために、ややもすると行政指導等で不透明と言われました部分も国民の前に明らかなルールのもとに運営をされる、これは検査監督体制の強化ということとともに金融行政が質的に転換する、こうした方向に向かうもの、そのように考えております。

○松谷蒼一郎君　今、総理からお話がありました。ただ、こういった私の理解しております三つの観点からいいますと、今回の法制定というのは若干中途半端ではないかなという感が否めないわけであります。
　例えば、私が第一に申し上げました監督検査体制の充実ということでありますが、これは法案に見られておりますように、大蔵省におきます監督検査の機構を新庁に移行すると。その間、監督庁の体制全体が強化されるということではないわけですね。しかも、検査体制について見ますと、行政改革の中ですから非常に難しいとは思うんですけれども、検査にかかわる定員が増大をするというようなことはない、地方も含めて五百十九人の体制でいくということ。
　それから、特に問題は、監督庁のトップであります長官、これが閣僚クラスでもなければ特別職でもない。総理府にもつの外局がありますが、そのうち八つは閣僚をもって長官を充てているわけです。一つだけ宮内庁は閣僚ではありませんがこれも特別職だと。
　にもかかわらず、今回設置される監督庁の長官は一般職の公務員であるということから見ると、政府として、この監督庁にどういつだ期待を寄せているのかというところが若干不分明であります。
　これらにつきまして、総理、いかがお考えか、お願いいたします。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　紋切り型のお答えをいたしますと、金融監督庁の機構、定員につきましては今後検討していくことになり、詳細は、行政改革の基本を踏まえ、平成十年度予算編成過程において十分詰めていくというようなお答えを申し上げることになるのだと存じます。
　ただ、金融監督庁というものに対しまして私どもが考えておりますもの、それは検査機能が適切に発揮できる、そういう要請にこたえると同時に、信用不安などを回避するためにも金融の部分における危機管理に対して万全の体制をしがなければならない。そうした点においての配慮を必要とするものであることは議員が御指摘をされたとおりの重要性を持つものであります。
　しかし、同時に、金融監督庁のその長というものを考えます場合に、例えば国務大臣というポストをここに充てました場合、国家行政組織法上の問題点としては、大臣庁というものが非大臣庁に比べて政務次官及び事務次官が必要になるといった行政組織が肥大をし、行革の理念に対していかがなものかということと同時に、政治任命のポストを置く性格の組織であるのかどうか。むしろこれは、経済活動や国民の暮らしの安定という観点から極めて重要な預金者の保護あるいは信用秩序維持等の責任を担うもの、そうした立場から考えました金融監督庁長官のポストの重みというものは非常に重いが、同時に、政治任命によっていつかわるかわからないというポストにすることはいかがなものかという思いが私は率直にございます。
　そうした中で、当然ながらその人選に人を得なければならないといったことで広く国内から人材を選ばなければならないということは、私は議員の御指摘に何ら異論を申し述べるものではありません。
　しかし、むしろ非政治的あるいは政治的中立性を保つべきポスト、そうしたことを考えますときに、むしろ一般職といたす方がよりこの性格にふさわしい。要はそれだけの人材を得られるかどうかにかかる、私はそのように考えております。

○松谷蒼一郎君　今の総理のお話のように、現在、行政改革をこれから実行しょうというときに、これは大蔵改革であるからといって直ちに定員増を図り、機構を膨大なものにするということは私は大変難しいであろうと思います。
　ただ、やっぱり大蔵省の大変に膨れ上がった肥大化した権限の中から金融監督庁をつくって、お互いに緊張関係を保ちながら金融行政を実行していこうというときに、片や金融監督庁の長官が一般職の公務員であれば、例えば三塚大蔵大臣の前ではひれ伏すような形になってしまうのではないか。そうなると、どうしても大蔵の権限の前に金融監督庁は従属的な地位にならないだろうかという心配があるわけです。
　これについては今、総理から、たとえ三塚大蔵大臣であっても堂々と渡り合えるような人物をきちっと配置されるというお話でございますので、これについては御期待を込めて総理の人事についてよろしくお願いを申し上げる次第であります。
　ところで、今回、企画立案と監督検査というのを分離したわけでありますが、通常、いろいろな企画立案というようなものは、現実の銀行なり証券なり保険なり、そういうもののあり方を検査等の中で十分事実というものを把握しながら、それを企画立案に反映をしていくということによって初めて企画立案というものが現実性を帯びたものになっていくし、逆に反映された企画立案によって検査というものも生き生きとしてくるというように、私は繰り返しがあるだろうというように思うわけです。
　そういう意味からいえば、企画立案と監督検査を分けたということはわかるんですが、実際上は一体的に運営すべきではないだろうか。すなわち、金融監督庁の新設に当たって、こうした企画立案、監督検査を一体として監督庁に移行するという方がベターではないかとも思いますが、総理、いかがですか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の議員の御議論をそのままに延長いたしますと、その行き着くところは財政と金融の分離という問題に突き当たるんだと思います。
　そして、まさに御指摘のような財政と金融のあり方、これ自身は二十一世紀における国家機能、そしてそれに合った中央省庁再編のあり方の検討という視点から、現在、中央省庁のあり方の一環として、行政改革会議でまさに議論のテーマの一つの大事な部分であります。
　そして、これは大所高所から十分な御議論をいただかなければなりません。その上で、これは我が国の行政機構の根幹にかかわる問題でありますとともに、現在既にでき上がっております、例えば典型的な例を挙げてみますと、七カ国大蔵大臣・中央銀行総裁会議と言われるＧ７、こうした国際的な政策協調の場にどのような仕組みで臨めるのか、あるいは限られた資源配分という視点からどうなのかといった議論も、我々はあわせ考えなければならないことだと思っております。
　いずれにいたしましても、これは我が国の行政機構の根幹にかかわる問題ということで、今行政改革会議として十分御論議をいただくテーマ、そのように私自身は位置づけております。

○松谷蒼一郎君　今の総理のお話にございましたが、いずれ中央省庁を含めた根本的な行財政改革というのをやるんだ、行政改革をやるんだと、私はその総理の決意に敬意を表するものでありますが、この時期に、とにかく金融改革についてはこういつた金融監督庁設置という形でまずワンステップ、行政改革の第一段としてこれを打ち上げる。これが次に来る大きな中央省庁改革の中で足かせにならないように、例えば財政と金融の分離というような場合に、それではこの金融監督庁については、さらに次に来るべき第二段の行政改革のときには一体どういうような形にこれをやっていくのかというような問題が恐らく起こってくると思うんです。
　したがいまして、そういった将来を見据えての行政改革の中で、こういった金融監督庁の設置というものは果たしてどういうような意義があるのか、それについて、総理。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　仮に、現在まで御批判を浴びてまいりましたような金融行政というものが今後もそのまま存続する、その中において企画立案部門と検査監督部門を分けるというだけのものでありましたなら、私は、今、議員が述べられたような問題意識というのは当然出てくると思うんです。
　しかし、その場合におきましても、企画立案を担当する部門が同時に検査監督を主管していましたために、私は、今までもその点厳重に行われてきたと信じておりますけれども、その間における通達等に代表される行政の手法、これが国民から密室における議論あるいは密室における行政という批判を受けてまいりました。少なくとも、企画立案と検査監督の機能を、一方は大蔵省に、一方は私自身が主管をいたします総理府にこれを分断することによりまして、少なくともそのルールは透明化をいたします。ですから、もし今の金融行政が変わらなかったとしても、それだけの意味は持ちます。
　しかし、それよりも、来年の四月以降、いわゆる早期是正措置というものが導入をされる、その中で、これは、客観的な指標であります自己資本比率に基づいて、透明性の高い手法によってさまざまな措置を発動する、これによって金融機関の健全性を確保する、こうした仕組みが動き始めます。そして、これはまさに、従来の護送船団方式と言われましたようなそうした手法を変えるということでございます。
　そして、金融監督庁が、預金者の保護あるいは信用秩序の維持といったその役割を果たすために、検査などを通じまして民間金融機関の業務及び財産の状況というものを的確に把握し、その上で銀行法等の明確なルールに従って各種の監督権限というものを行使していく。こうした手法をとってまいりますということは、従来と全く異質の行政というものを築いていかなければならないということでありまして、行政改革を行ってまいりましても、金融監督庁が今回設立の目的といたしております方向というものは、一層その必要性を高めこそすれ、これを縮小に向かわしめる、そうした方向のものではないということは、ぜひこれは御理解をいただきたいと思うのであります。

○松谷蒼一郎君　企画立案と監督検査、これを分離した場合に、一体的な方がいいという話を私しましたが、しかし分離をいたしますと確かにある種の緊張関係が生じる。それがいわゆる護送船団方式等に見られたようなものの体質というものを打ち破っていくということにはなるだろうと、私はそれを大いに期待しているわけであります。ただ、企画立案というのは一体何なのか、どういうことを具体的に指すのかということが私はまだ明確ではないんですが、これは後ほど伺うことといたします。
　ところで、大蔵大臣に伺いたいんですが、今回、第一勧銀の総会屋融資、二百七十五億円という膨大な融資を総会屋にした、これは公的体質を持つべき銀行としてはあるまじきことであるというように思います。しかも、二度にわたって大蔵省の定例検査に対して虚偽の報告をしたと言われております。私はそのときに不思議に思ったんですが、大蔵省はそういった虚偽の報告を見抜けなかったのかなと、なぜそういった報告についてきちっとした対応ができなかったのか、そこのところが非常に不思議なんですね。
　勘ぐれば、これはいわゆる護送船団方式というか、大蔵省とのもたれ合い、癒着といったような体質、ＭＯＦ担とかいっていろいろ新聞にも言われておりましたが、そういうようなものがそういう虚偽の報告についても、手かげんをしたわけではないでしょうが、見抜けなかった、こういうことになるのかなという思いがいたします。
　大蔵省としてもここはやはりきちっとした責任を感じるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。

○政府委員（中川隆進君）　まず、事実関係だけ簡単に御報告を申し上げます。
　今、委員御指摘のとおり、第一勧銀に対します大蔵省の検査は最近では過去二回行っております。直近では平成六年十月、その前は平成二年九月でございます。
　個別の金融機関に対します検査の内容等につきましては、こういう問題でございますし、捜査中でございますので、詳細は差し控えさせていただきますけれども、いずれにいたしましてもこの二回の検査はいわゆる総合検査ということでございますので、こういう上位都市銀行の場合でございますから、資産内容を初め、総合的に幅広く経営内容全般について検査をしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、委員今御指摘でもございましたが、その検査の中で、本件の一連の取引に関しましては第一勧銀みずからが頭取の記者会見あるいは参考人質疑で言っているわけでございますけれども、当局の過去二回の検査に際しまして、本件債務者に関連して抽出分類を回避した疑念があり、現在調査中であるということでございます。また、我々といたしましても、現在、第一勧銀にその実態の調査を厳正にし、早急に提出するよう求めているところでございます。
　ただ、一般論として申し上げますと、今、委員の御指摘もございましたけれども、こういう大きな銀行の場合に、大体百万件を超える融資案件がございまして、私ども検査官が参りましてそういう一定の基準に基づきまして抽出をするわけでございますが、あくまでも検査は相手の協力を得て、信頼関係に基づいて、正確に厳正に我々の検査官の指示に基づいて抽出し、それを検査の対象とするということでございます。もちろん、抽出に際して漏れがないかどうかというチェックはするわけでございますけれども、なかなか調査、検査の限界があるわけでございます。
　いずれにいたしましても、事実関係を確認の上でこの問題に対しまして厳正に対処することは当然でございますけれども、検査につきましても、金融機関の公共性という観点からも検査の手法等についていろいろ考えていくことが多いというふうに考えております。

○松谷蒼一郎君　今の答弁はわかりますけれども、しかしそうは言いながら三百億に近いような膨大な不正な融資が全く検査によってキャッチできなかったというのでは、せっかくこうやって金融監督庁が設置されまして、新しい監督検査体制をつくり上げていくんだと言いながら、やっぱり同じように三百億、四百億といったような不正融資が見抜けないということになりはしないだろうかというように思うわけですね。事が起こったときに直ちに検査いたしますと、これでは何のための検査かよくわからないですが、いかがですか。

○政府委員（中川隆進君）　お答えを申し上げます。
　今、委員、三百億という御指摘がございましたけれども、これは累計ということでございます。いずれにいたしましても、この金融検査に際しましては、先ほど言いましたように、金融検査の目的は金融機関の経営の健全性という観点が中心でございますけれども、もし検査の過程で不公正な取引、金融機関の公共性に反する取引がありますと、これは厳正に対処していることは当然でございます。
　本件に関しましても、抽出基準に合致しているにもかかわらずそれを回避したということはあるわけでございますけれども、不良債権の観点から提出があった、それでかつ検査官が不良資産だと、回収可能性がない、問題があるというふうに認識したものにつきましては指摘をし、それを踏まえまして金融機関は償却を、有税でございますけれども引き当てをしているという経緯がございます。
　いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、検査には銀行法上も犯罪捜査を目的とするものであってはならないというふうに書いてあるわけでございますけれども、当然のことながら検査の中でそういう問題点があれば当然指摘するべきだということは私どもとしても十分に認識しております。
　今後とも、先ほど申し上げましたように、検査の実効性、特に資産内容だけではなくて、もちろんリスク管理等も問題がございますけれども、それ以外にも、金融機関の公共的機関としての性格にかんがみまして、検査手法のあり方等につきましても真剣に考えてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。

○松谷蒼一郎君　先ほどは信頼関係に基づいて云々というような答弁がありましたが、信頼関係はいいんですけれども、信頼関係がもたれ合い、癒着になる、護送船団方式になるということの非難があり、今銀行行政に対して極めて厳しい状況にあるわけですね。したがいまして、やはり信頼関係は、確かに銀行を信頼しないで単なる通常の高利貸しかなんか、高利ではないかもしれないけれども、金貸しのように扱っていてはそれはなかなか検査というものは不可能であろうと思いますが、しかしそれにしても厳然たる態度を持って検査をしていっていただきたいと思います。
　今回の第一勧銀の総会屋融資というものはたまたま野村証券に端を発して、それによって発見されたんですね。であるとすれば、私は第一勧銀だけでなくて、他の都市銀行等にもこういうような体質というか、虚偽報告したかどうかそれはわかりませんが、そういうものが恐らくあるんじゃないだろうかというように思います。
　したがいまして、この際、大蔵省としては徹底的に、融資のあり方は部長も今言いました、融資のあり方についてもやる、資産だけじゃないんだというような話がありましたが、そういう融資のあり方についてもメスを入れるべきであると思いますが、いかがですか。

○委員長（遠藤要君）　答弁者側に申し上げておきますが、同じ質問を繰り返してただすというようなことでは、何分明快なひとつお答えを求めます。

○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　他の銀行についてのお尋ねでございますが、銀行の公共性や社会的責任の大きさにかんがみますと大変重要なことでございまして、既に各行におきましても今回の問題を受け、こうした不明朗な取引を防止するための内部管理体制の再点検が行われているというふうに聞いております。
　また、私どもとしましても、検査の際等においてそれを十分にチェックしてまいりたいというふうに考えております。

○松谷蒼一郎君　いずれにしても、特別検査を徹底的にやってもらいたいと思うわけでございますが、ところで、今回、金融監督庁が設置されます。設置されればこういうような虚偽の報告等が見抜けるようになるのかどうか、銀行不祥事の事前チェック防止策に有効な体制としてこの金融監督庁が動くようになるのかどうか、この点について政府委員の方に伺いたいんですが、これもし逆に、金融監督庁が発足をした、同じような問題が起こった、そうしますと今度は金融監督庁が責任を追及されることになるわけですね。そうすれば、大蔵省は企画立案だけですから傷を受けないで済むというようなことになってしまう。だから、その辺のことも含めて、今回の監督庁の発足によって検査体制というものがいかに充実強化されていくか、その点について伺いたいと思います。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　今般の改革によりまして設立されます金融監督庁、これは民間金融機関等に対します検査監督を専門的に行う行政機関ということでございまして、金融監督庁によりまして検査監督事務がルールに基づきまして厳正かつ的確に遂行されると考えておるところでございます。
　民間金融機関等に対して課されております報告義務等に関しまして、虚偽の報告を行うといったようなことがありました場合におきましては、監督庁設立後、発足後におきまして仮にそういうふうなことがあった場合には、これまた当然法令に基づきまして厳正に対処していくことになろうかと考えております。
　もとより、御指摘のように、今般の改革ということにつきましても、直ちに全面的に効果が発生するということはこれはなかなか非現実的であるということは御理解いただけるものと考えますが、今般の改革の効果というものは必ず実現すると、またさせなければならないというふうに考えておるところでございます。

○松谷蒼一郎君　大いに期待をしております。
　いずれにしましても、ＭＯＦ担というんですか、銀行の大蔵省担当、こういうものがたくさんあったとか、そういうような報道がありますが、そういうものに見られますようなことがあるというのは、監督検査に裁量行為がある。したがって、担当官の恣意的な裁量によって銀行の検査監督というものがかなり人によって違うんだと、こういうところに原因があるんじゃないかなというように思います。できるだけ裁量行為というものをなくすような体制、制度、そういうものに改めるべきであると思うんです。
　建築基準法という法律があります。これは建築士という人が各行政庁に配属されているわけですが、建築物が法令に違反していないかどうかを確認をするということになっているんですね。要するに、許可でもなければ認可でもないんですよ。確認をすると。建築基準法という法令に照らしてどの条項にもぴたっと合っていますよと、そういう確認行為なんですね。
　これは戦後、米国の体制、制度を参考にして採用した規定でありますが、私はやはり裁量行為をできるだけなくすということからいえば、検査監督については細かな検査規定というんでしょうか、そういうようなものをきちっとつくり上げて、それに従って恣意的裁量行為が働かないような形で検査を実施すべきではないかというように思いますが、政府委員、いかがですか。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　議員御指摘のとおり、今後の金融行政につきまして、銀行法等の明確なルールに従いましてできるだけ透明かつ公正な行政にしていくということが必要だということは、私どもといたしましても十分認識をいたしているところでございます。先ほど総理から御答弁ございましたとおり、平成十年の四月以降早期是正措置というものが導入されまして、客観的な指標でございます自己資本比率に基づいてそれぞれ所要の措置が発動されるということで、これが今後の監督行政の中心になっていくというものでございます。
　また、検査につきましても、例えばリスク管理体制の評価でございますとかあるいはそれぞれの貸付金債権の回収可能性とか、そういう点につきまして、これは全く各検査官がやりましてすべてのものが全く同じになるかと申しますと、これは評価でございますから何がしかの感じはそれは当然あり得ることとは思っておりますが、これらの点につきましても各検査官等が密接に連絡し合う、またそれらを指導していくという形でできるだけ統一的かつ透明な形でもって検査が行われていくというふうに努める必要があろうかと考えているところでございます。

○松谷蒼一郎君　次に、行政改革の観点から考えまして、大蔵省の肥大化した権限を分散するという観点からも今回の法改正の意味があるんだろうというように思うんですが、さきに総理に申し上げましたように、企画立案というものが頭脳となって、検査監督はその頭脳のもとに手足のように動く、そういうような形では監督庁というのは従属的なものとなって大蔵省の権限の分散ということにはならないわけですね。
　やはり長官の人事ということも重要ではありますが、企画立案と検査監督が適正な緊張関係にあり、同等な形で行政行為を行っていくというような形に持っていかなきゃならないわけでございますが、企画立案というのは具体的にどういうことを指すんですか。

○政府委員（武藤敏郎君）　大蔵省に残されます企画立案機能の中身につきましては、一言で言いますと、金融及び証券取引全般にわたります制度の枠組みの構築あるいは取引ルールの整備ということになろうかと思います。通常、こういうものの整備を行う場合には法令レベルの事項にわたる可能性も強くありますので、法令の制定、改廃といったようなことが典型的な事務であろうかというふうに思います。
　もうちょっと具体的に申し上げますと、その制度の枠組みという点につきましては、例えば昨年、不良債権、住専問題の処理に当たりまして金融三法を制定いたしました。これが最近の例でございますけれども、将来におきまして、例えば持ち株会社が解禁されたような場合に必要となります金融関連法制の整備でありますとか、あるいは今金融ビッグバンがいろいろ議論されておりますけれども、これに伴いましてさまざまな規制の緩和が行われる場合には、その内容の策定といったようなことが制度の枠組みに当たろうかと思います。
　それからもう一つ、取引ルールの整備につきましては、過去におきまして例えばインサイダー取引規制の導入等が行われました。将来におきましてもさまざまな、最近罰則の強化等の議論がありますとか、あるいは一層の公正取引ルールの整備といったようなことが検討課題になると思われます。さらに、金融ビッグバンが進展いたしますと、多種多様な金融サービスの提供というものを踏まえまして、横断的なルールを確立する、業態横断的なルールを確立するといったようなことが要請されるかと思いますけれども、こういうものが取引ルールの整備に当たるのではないかというふうに考えております。

○松谷蒼一郎君　この取引ルールの整備というのがなかなか難しいところですね。
　例えば、かつてバブルのころに不動産融資について窓口規制方針が打ち出されましたね。それによってえらい土地価格が下がって今日のような状態になったわけですが、こういう非常に影響力のある窓口規制様なものは、これはどっちになるんですか。企画立案ですか、監督ですか。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　先般来御説明いたしておりますように、この企画立案機能というものと、検査監督機能、この両者を分離するということによりまして透明かつ公正な行政を行っていくということでございまして、その両者を分離いたしますと、従来監督権というものを背景といたしまして行われておりました行政指導というようなものは、これによってそのルールを設定するというようなことが行われていたわけでございます。いわゆる行政指導というのは大体そういうものが多いわけでございます。
　これが、今度はルール設定は、基本的に企画立案機能ということでございますから大蔵省と。監督権の方は監督庁ということになるわけでございますから、そういう意味におきましては監督権を背景といたしました行政指導ということはできなくなるということでございます。また、企画立案という面で行われるならば、これはある意味で堂々とした法令等の形で行われるということになるのではないかというふうに考えております。

○松谷蒼一郎君　それは、監督権による監督というのは、当然それは監督庁の部類に入るんでしょうけれども、こういった窓口規制の方針を、大方針を決める、それを実施するのはどういうような形で実施するのか、この辺、いわゆる一般的に言う銀行の行政指導、銀行に対する行政指導といったものは、これはどっちに、企画立案になるんですか。

○政府委員（武藤敏郎君）　土地融資に対します総量規制の例での御下間でございますけれども、御承知のとおり、あれは通達に基づきまして一定の土地に関連する融資の伸び率について範囲を設定いたしまして、逐次報告を金融機関に求めるということによって実行したわけでございます。こういうことはまさに個々の金融機関に対します監督に当たるであろうというふうに考えるわけでございますが、およそ土地に対します融資の基本方針をどのようにするのかという議論になりますと、これは両方でもって議論をしていかないと、企画立案的な部分というのも御指摘のとおりあろうかと思いますので、それは企画立案的な観点からの議論も当然必要になろうかというふうに思いますが、実行そのものは監督庁が行うというのが当然のことであろうというふうに思っております。

○松谷蒼一郎君　衣の下からよろいがちらちら見えるような答弁なんですね。やはり企画立案というものと監督検査というものがどういうような具体的な項目になるのかということをきちっと分けるべきだと思うんです。恐らくまだはっきり明確になっていないんだろうと思います。ただ、これ明確になっていないと、どうしても大蔵省は強力ですから、法案は通した、法律は通したが、さあ、その後の政省令等々におきまして大蔵省の言うようになって、頭脳は全部大蔵省、手足だけと、そういうことになりかねない。
　したがいまして、ここのところはきちっと、こういう事項は政令、こういう事項は大蔵省令、こういう事項は総理府令、どうしても分けられないところは共同省令でもいいんですが、ところが衆議院の審議を伺っていますと、全部共同省令でやるというようなことになる。それでは一体何のために企画立案と監督検査を分離したかということなるわけですよ。そこのところを明確にしてもらいたいですね。

○政府委員（白須光美君）　お答え申し上げます。
　省令についての御指摘でございますが、現在、銀行法等の金融関係法におきましては、法律、政令の委任に基づきまして多数の省令、銀行法施行規則等々が定められているところでございます。金融監督庁は、これらの省令も含めまして、法令に基づきまして検査監督という執行面の機能を担うということになるわけでございます。省令の制定、改廃ということは、これはルールを定めるものでございますので、これについては基本的には企画立案という性格を有するものと考えられますが、その際、執行面との整合性が重要であるということで共同省令としているというものでございます。
　もとより省令につきましてはさまざまなものがございますが、その中でも主といたしまして検査監督のための手続等、これらのための、監督検査実施のために必要なものにつきましては、それらの実際の制定、改廃に当たりましては金融監督庁が指導するということに相なろうかと考えております。

○松谷蒼一郎君　政省令については基本的には大蔵省でやるんだと。ただ、監督検査に関連するものがあるから共同省令にするんだというのでは、何のために分けたかわけわからないですよね。やっぱり金融監督庁にきちっとした権限を与えて、その検査監督の中からこういったことをやるべきだということが出てくれば、それは総理府令できちっと対処するということは当然じゃないかと思うんですよ。その辺のところは今後政省令の制定があるんでしょうが、それについても国会に十分報告をしていただきたいというように思います。
　ところで、これに関連するんですが、今回の法律制定によって、内閣総理大臣は銀行等の業務停止命令、免許の取り消し等の処分をすることが信用維持等に大きな影響を与えるおそれがあると認めるときは大蔵大臣に協議しなければならないと、こうあります。その理由は一体どこにあるのか。総理は大蔵大臣と協議する、総理は大蔵大臣を任命する、その総理が大蔵大臣に協議するというのは、金融監督庁に監督権限がすべて移っていないようにも理解できないでもないんですが、総理、この点についてはいかがでございましょうか。