内閣委員会

平成九年十二月四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　谷津　義男君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　久野統一郎君
　　　理事　小林　興起君　理事　穂積　良行君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　西村　眞悟君
　　　理事　佐々木秀典君　理事　瀬古由起子君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　大村　秀章君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　野田　　実君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田幸四郎君
　　　　　　西村　章三君　　　　萩野　浩基君
　　　　　　藤村　　修君　　　　坂上　富男君
　　　　　　中沢　健次君　　　　中林よし子君
　　　　　　深田　　肇君　　　　熊谷　　弘君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　小里　貞利君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　　長官）　　　　　鈴木　宗男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室長　　　田波　耕治君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　秋山　　收君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長　　　上村　知昭君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房管理室長　　　榊　　　誠君
　　　　　　　　総理府賞勲局長　平野　治生君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局次長　　　　八木　俊道君
　　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　　務局参事官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　警察庁警備局長　伊達　興治君
　　　　　　　　総務政務次官　　熊代　昭彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大坪　正彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　瀧上　信光君
　　　　　　　　総務庁人事局長　中川　良一君
　　　　　　　　総務庁恩給局長　桑原　　博君
　　　　　　　　北海道開発庁総
　　　　　　　　務監理官　　　　小野　　薫君
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　青木　東雄君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　朝海　和夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局政策課長　　　元女　久光君
　　　　　　　　自治大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　木寺　　久君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　新倉　紀一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　虎島　和夫君　　　　　大村　秀章君
　　鹿野　道彦君　　　　　藤村　　修君
　　寺前　　巖君　　　　　中林よし子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　秀章君　　　　　虎島　和夫君
　　藤村　　修君　　　　　鹿野　道彦君
　　中林よし子君　　　　　寺前　　巖君
　　　　―――――――――――――
十二月一日
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（藤木洋子君紹介）（第八一三号）
　同（藤田スミ君紹介）（第八一四号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第九二七号）
　同（松本龍君紹介）（第九二八号）
　国民の祝日に関する法律の改正に関する請願
　（小坂憲次君紹介）（第八一五号）
　同（堀込征雄君紹介）（第八一六号）
同月三日
　恩給欠格者の救済に関する請願（石井一君紹介
　）（第九八五号）
　同（河本二郎君紹介）（第一一三七号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（倉田栄喜君紹介）（第九八六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第九八七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第九八八号）
　同（辻第一君紹介）（第一〇七五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇七六号）
　同（青山二三君紹介）（第一一二九号）
　同（北橋健治君紹介）（第一一三〇号）
　同（倉田栄喜君紹介）（第一一三一号）
　同（寺前巖君紹介）（第一二三二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一一三三号）
　同（山本幸三君紹介）（第一一三四号）
　国民の祝日に関する法律の改正に関する請願
　（小川元君紹介）（第一〇七七号）
　同（北沢清功君紹介）（第一一三五号）
　同（宮下創平君紹介）（第一一三六号）
同月四日
　人事院勧告の凍結・抑制等反対に関する請願
　（瀬古由起子君紹介）（第一二一八号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する
　請願（古賀誠君紹介）（第一二一九号）
　同（渡辺具能君紹介）（第一二二〇号）
　同（稲垣実男君紹介）（第一四〇五号）
　同（古賀正浩君紹介）（第一四〇六号）
　同（金子一義君紹介）（第一四七七号）
　同（金田誠一君紹介）（第一四七八号）
　同（穂積良行君紹介）（第一四七九号）
　同（池端清一君紹介）（第一六二八号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一六二九号）
　同（児玉健次君紹介）（第一六三〇号）
　同（萩野浩基君紹介）（第一六三一号）
　同（春名直章君紹介）（第一六三二号）
　同（穂積良行君紹介）（第一六三三号）
　同（松本善明君紹介）（第一六三四号）
　同（萩野浩基君紹介）（第一七一五号）
　国民の祝日に関する法律の改正に関する請願
　（村井仁君紹介）（第一二二一号）
　恩給欠格者の救済に関する請願（浅野勝人君紹
　介）（第一二二二号）
　同（久野統一郎君紹介）（第一二二三号）
　同（渡辺具能君紹介）（第一二二四号）
　同（砂田圭佑君紹介）（第一三四六号）
　同（村山達雄君紹介）（第一三四七号）
　同（森田一君紹介）（第一三四八号）
　同（伊藤英成君紹介）（第一四〇七号）
　同（亀井善之君紹介）（第一四〇八号）
　同（吉田六左エ門君紹介）（第一四〇九号）
　同（稲葉大和君紹介）（第一四八〇号）
　同（小川元君紹介）（第一四八一号）
　同（大村秀章君紹介）（第一四八二号）
　同（戸井田徹君紹介）（第一四八三号）
　同（原健三郎君紹介）（第一六三五号）
　同（宮下創平君紹介）（第一六三六号）
　同（木村隆秀君紹介）（第一七一六号）
　同（栗原裕康君紹介）（第一七一七号）
　同（杉山憲夫君紹介）（第一七一八号）
　同（中山利生君紹介）（第一七一九号）
　同（葉梨信行君紹介）（第一七二〇号）
　同（平沼赳夫君紹介）（第一七二一号）
　同（村田敬次郎君紹介）（第一七二二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月二日
　人事院勧告の凍結反対、賃金改善部分の早期完
　全実施等に関する陳情書外六件
　（第二〇一
　号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　行政機構並びにその運営に関する件
　恩給及び法制一般に関する件
　公務員の制度及び給与に関する件
　栄典に関する件
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○谷津委員長　これより会議を開きます。
　行政機構並びにその運営に関する件、恩給及び法制一般に関する件、公務員の制度及び給与に関する件及び栄典に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。倉田栄喜君。

○倉田委員　新進党の倉田でございます。
　昨日、行政改革会議において、いわゆる省庁再編案等、行政改革についての最終報告が出されたということであります。総務庁長官、この間、いろいろ経過がある中で、大変御苦労なされたことだろうと思いますけれども、きょうは、内閣委員会、昨日の最終報告を受けて、私の方から、特に行政改革等についてお尋ねをさせていただきたい、こう思います。
　まず、昨日の最終報告でありますけれども、マスコミ等でさまざま議論がありましたし、各界各層からいろいろな意見が出されておったようでございます。取りまとめに当たられました長官として、この最終報告をどのように、総括という言葉が適切かどうかわかりませんけれども、総括をしておられるか。また、長官として、いろいろな方の御意見を取り込んだ中で、必ずしも長官本来の所信どおりになったのかどうかわかりませんけれども、長官御自身としてはこの最終報告というものをどのように評価をされておられるのか、点数をつけるとすれば何点ぐらいつけられるのか。この点からお尋ねをいたしたいと思います。

○小里国務大臣　各民間団体、あるいはまた学者、専門家の皆様方が、一年間の長期にわたりまして真剣に行革会議取りまとめのために御討議をいただきましたおかげさまによりまして、お話しのとおり、昨夜最終報告を取りまとめるに至りましたこと、大変感激深く、関係各位の御協力に感謝を申し上げております。
　なおまた、ただいまお話がございましたように、政党を初め国会内外の皆様方からも、去る九月三日に中間報告を申し上げまして以来、特に自由濶達な議論をお聞かせいただきました。可能な限り政党あるいは内外の国民の声に耳を傾けながら、さらにまた、行政改革本来の基本精神あるいはその理念を堅持しながら、これが調整と申し上げましょうか調和を保ち、そして、これからの一世紀と申し上げましょうか、いわば百年の大計というその大きな目標を失わないようにこれが取りまとめに当たってまいったつもりでございます。
　しかしながら、ふなれな私どもの取り扱いでございまして、必ずしも皆様方の眼力に相こたえられるものであるかどうか、大変そういう意味におきまして、何と申し上げましょうか、とりあえず、まとめましたものを率直に御批判をいただくと同時に、また御協力をいただきたい、さような気持ちでございます。
　なおまた、将来の戦略を見据えた新たな省庁再編の実現と、現行省庁の半減というようなことなどを中心にいたしました。言葉をかえて申し上げますと、一府十二省庁のこの大原則などを守り抜く、そしてこれを軸にいたしまして、できるだけ合理的な、そしてまた簡素で国民本位の一つの柱を組み立てていくというその基本などは貫かれたものである、私はさように思っておる次第でございます。しかしながら、中身は、これからまた先生もお尋ねになろうかと思いますが、これからの研究、研さん、間断なき研究、研さんである、さように思っております。

○倉田委員　今、長官のお話、お答えの中に、二つ要点があったように私は思います。一つは、この行政改革の本来の理念、精神、これをいかに堅持するかということと、同時に、新聞報道でもさまざま出ておりましたけれども、各界各層の意見を取り入れながら調和をさせていかなければならない、そこに長官の御苦労もあったのかと思います。
　私は、各界各層の意見を取り入れていく中で、行政改革本来の理念、精神というのがこの最終報告の中にどのように堅持をされたのか、そして、では行政改革の精神、理念というのは最終報告にどのような形であらわれているのか、それが検証されなければならない、このように思っております。
　今、長官は、ともかく一府十二省、この基本を崩さない、ここだけは何とか守れた、こういうふうな御答弁であったように思いますけれども、私は、長官にこの間お尋ねさせてもいただきましたけれども、今回の行政改革の目的、理念、それは何だったのか。一府十二省という、そういういわば省庁の姿を圧縮する、あるいは場合によれば看板の書きかえに終わる、これが本来の目的であったのかどうか。それは形だけの議論に終わっていないのかどうか。
　私は、行政改革の本来の目的は、今ある現状の省庁でやっておられる仕事、その性質、そして戦後ずっとキャッチアップ体制の中で行政が肥大化をし続けてきた、それを見直すことの中で、その機能というものに着目をし、その性質というものに着目をし、本来こうあるべきだという姿に戻さなければならなかったのではないのか、こういうふうな気がいたしてなりません。
　そういう意味で、今回の一府十二省ということが、いわば、今ある現状の省庁の形を大体大枠そのままにして、各界各層のいろいろな御意見を聞く中で、どことどこをくっつけたらみんなが納得をするんだろうか、そういう議論に終始しているのではないか。今我々が、日本の二十一世紀にあるべき行政システムとして本来どうなければならないのか、その中身の議論からまず始めて、その上で実は、省庁の姿、あるべき組み合わせの姿が決まらなければならないのではないか、こういう気がいたしておりますけれども、その点、長官は、一府十二省というのは守られた、こうお答えになりましたが、その中身はどうでしょうか。

○小里国務大臣　大変至当なお尋ねであると思う次第でございますが、ただいまお話がございましたように、現在の一府十二省、一行政委員会、八庁を、ただ単純に一府十二省庁に答えとして持ってきました、そしてそれがありきでございますという進め方は、私は、一番正しからざる、改革の理念から申し上げまして最も乏しいやり方である、そのように最初から私なりに認識をしてかかったつもりでございます。
　申し上げるまでもなく、今回の省庁再編というのは、いわば明治十八年に始まりました内閣制度を、百十二、三年でございましょうか、その歴史、伝統、業績、人脈、そしてそれぞれなりの国民に評価を得たいとした機能を、今回、全面的に見直さなければならない。殊に、戦後五十年余りを経て肥大化いたしました、そして硬直化いたしました政府組織というものを、思い切ってこれを改革いたしまして、戦略的で簡素効率的、かつまた透明性を得たいわば政府を実現するというところに私は根本があったと思う次第です。
　もっと言葉をかえて申し上げますと、現在の日本の社会情勢下において行政というものは何を果たすべきなのか、それを基本に置きまして、お話がございましたように、排除するべきものは勇気を出して排除する、そして維持するべきものはこれを大事に維持する。あるいはまた、将来の展望に立ってもう少し加えておかなければならないものがあるのじゃないかと予想せられる確たるものは加える。私はそのような抜本的な、前向きで大胆に切り込んでいく一つの姿勢というものが大事であった、さように思う次第でございます。
　もう一つこの機会に申し上げたいのは、中央省庁の再編に当たりましては、やはり政策の企画立案機能というものを最も大事に考えなければならない。したがいまして、政策の企画立案機能と実施機能をはっきり言って分ける、ここがまた一つの大きな基本であると思います。
　本省は、いわゆる前者の方に重点を置くべきである。と同時に、縦割り行政も長い間の指摘事項であり、これはむだである。これは、もう国民、各世論が一致した話でございますから、この弊害をきちんと排除をする。そして、高い視点と広い視野から政策立案機能を発揮させるための大くくりのいわゆる一府十二省庁というものの枠を決めた。
　そして、その決める前後におきましては、先ほど先生からお話がございましたように、横の方の、私も申し上げましたように、簡素化、あるいは中央から民へ、あるいは民にゆだねられるべきものは積極的にゆだねる、あるいは統廃合、整理合理化できるものはこれを断行する、あるいは地方分権も進めますよ、規制緩和もやりますよ、そういうさまざまの極めて大きな要素がありますから、それも総体的に進め、それを横にらみしながら、そして、次の省庁再編というものばいかにあるべきか、それも見据えながら、総体的に今次その作業がスタートをいたしました。そして、その一基軸が昨夜決定をいたしたものであります。
　さように認識をいたしておるところでございます。

○倉田委員　今長官からお答えいただいたことは、州府十二省という大枠をくくることからスタートすることが果たしてよかったのかどうかという、こういう問題意識も含めて、私はおおむね納得できる話であります。
　しかし、問題は、今長官が総論的にお話しになったことが今回の最終報告の中でどこまで生かされているのかということであります。
　例えば今、長官は、企画立案部門と執行部門、いわゆる独立法人化、エージェンシーの問題も出されました。いかに機能化するか。これはまたもう一度議論をさせていただかなければいけないと思いますけれども、要するに、この問題であったとしても、形をどうするかというよりも、今長官のお話のように、まさに機能化するかどうか。そこに行政評価をどうきちっと位置づけるか、外部監査をどうきちっと位置づけるか、その執行部門に自律権をどう与えていくか、そこが問題でなければならなかったはずであると思います。単に組織を切り離して、新しい独立法人形式のものにすれば済む話ではないわけであります。それは、今長官がお答えになった問題意識のとおりだと私は思います。
　その一点から見てもわかるように、ちょっと私は細かく申し上げますけれども、例えば海上保安庁という役所がある。今回、国土交通省になる。その機能論とか性質論に着目していくならば、いわば取り締まり、海上保安庁というのはある意味では取り締まり的な部分ですから、そういうところが、いわば建設省を主体としていく今後の国土交通省の中に入って、それがよかったのかどうか。
　本来の行政改革の視点からいけば、機能面、性質面に着目していくならば、また、時代の要請である事前裁量型業者行政と言われるものから事後監視型行政というものに転換をしていくということが一つの、これはいろいろ意見はあるかもしれませんけれども、要望だとすれば、実は今、行政自体の中に組み込まれているそういう性質論にも、機能論に着目して省庁再編がなければならなかったのではないのか。
　例えば、もう一つ細かな例を申し上げますけれども、麻薬取締官、厚生省の中にありました。今回は労働福祉省ですか、そういう省の中に、従前厚生省にあったから、厚生省がさらに大きくなって、そのまま労働福祉省の中に入っていく。しかし、麻薬取締官というのは、それは、薬というのが厚生業務の一環であったとしても、しかし取り締まりというのは、本来、先ほど申し上げましたように、事前の裁量的行政から事後の監視型行政に転換をしなければならないというもし基本方向があるのだとすれば、この際、そこだってそうではない、その監視型行政システムの中で位置づけなければならなかったのではないかという気が私はするわけです。
　今、二点だけ例を申し上げましたけれども、そういう視点から考えたときに、長官がお話しになりました一府十二省という大枠の形の中でいかにおさめるか、そこだけが先行をして、戦後ずっと肥大化し続けてきた行政、いわば権限、縄張り争いの中で、各省庁がいかに自分たちのところに権限、権益を取り込んでいくかということの中で、さまざまな性質のものを何か関係があるからということで取り込んできたもので、めちゃくちゃになってきてはいないのか。そこに着目しなければならなかったのではないかと私は思うわけです。
　今、この二点の例を申し上げさせていただきましたけれども、本当に長官、中身の問題、長官御自身としてこれでいいとお考えになりますか。

○小里国務大臣　ただいま議員のお尋ねをお伺いしながら、率直に申し上げまして、海上保安庁あるいは麻取の問題等、複雑な経緯があったな、そういう感想も持っておるところでございます。
　議員が御指摘になりまする点も、必ずしも私は否定するものでもございません。いろいろ議論の起伏がございましたが、最終的には、昨夜、最終的に取り仕切らせていただきました結果が妥当である、そういう判断をさせていただいた次第です。
　殊に、もう国土交通省の中に入りましたことなど御承知でございますから、例えば海上保安庁の業務は、法令違反の取り締まりに加えまして、領海警備、海難救助、あるいは海洋汚染防止、灯台業務、水路測量等、多岐にわたっておりまして、しかも、これらの業務が海上保安庁のいわば活動の中心でありますことも御承知のとおりでございまして、海上保安庁を海事行政を担う国土交通省のもとに置くことが至当であろう、こういう判断をいたしました経緯でございます。
　正直申し上げまして、申し上げましたとおり複雑な経緯もございましたけれども、二者択一は避けて通れないところでございまして、私どもは、このようにきちんと整理をさせていただきました経緯も御了承願いたいと思います。

○倉田委員　複雑な経緯があって、妥当な結論だったと思っている、長官のお立場としてそう答えざるを得ないのかもしれません。しかし、長官御自身も、先ほどのお答えの中にありました、縦割り行政の弊害をなくす、単に今ある省庁をくっつけることによって大きな窓口になったから縦割りの弊害がなくなるということでは私はないのだと思います。
　先ほどから繰り返して申し上げておりますけれども、機能、性質に着目した中で、二十一世紀に行政のシステムはどうあるべきなのか。もう随分前になりましたけれども、いわゆる垂直型思考から水平型思考へ、いわば、縦割りの発想の中から、横割りという、分野別にきちっと大きくくるめた中で新しい省庁の姿というのは考えなければならないのではないか、そこがどうも私にはまだ見えにくいわけであります。
　そこが見えにくいのだとすれば、例えば、国民の皆さんが期待をしている今度の行政改革によって、私は、行政の仕事というのは、単に減らせばいいというものではなくて、今の仕事をきれいに整理して、行政におられる方々も仕事がしやすくなる、非常に効率的になった、非常にコスト的になった――親方日の丸だからお金は幾らでもあるということで、行政がやることについてはコスト意識なんか考えなくてもいいんだということではないと思うのです。いかに効率化していくのかということも今回の行政改革の、さっき長官お話しになりました簡素で効率的で透明なそういう政府、行政システムをつくる。
　私は、マスコミ等々、批判の立場に立てばいろいろな厳しいこともあるのかもしれませんけれども、長官の立場で、お取りまとめの立場にあられる方は本当に多くの御苦労があるのかもしれないけれども、しかし、効率化という側面から見た場合でも、どうも今回の省庁再編案、最終報告、余り見えていないな、どうしてなんだろうという気がしてなりません。
　長官は、この点はどうお考えになりますか。

○小里国務大臣　まず前段の方からお答え申し上げますが、お話がございましたように、縦割り行政の弊害というのはもう申し上げるまでもございません。言葉をかえて言いますと、従来の垂直型の所管システムと申し上げましょうか、いわば特定の省庁が専権的に所管するそのような姿が、行政の縦割りや硬直化の弊害を招いてきたということはもうお認めでございます。まさに私どもはそういう判断に立ちまして、行政目的あるいは機能別に省庁を大くくりに再編いたしますよ、これが一つあります。
　縦割り行政が幾つもある。そしてそれが、同じ目的、あるいは広い意味で申し上げますと同じ役割を担っておる。そういう一つの実態がございましたから、これを合わせましょう。そして合わせまして、そこで重複したものは合理的に整備できますね、それからまた横の情報がよくとれるようになりますね、大くくりという一つの枠組みでやかたに入っていくわけでございますから。
　そういう意味におきましても、従来と比較をいたしまして、各省庁が、みずからの任務に照らしまして、必要な政策提言を他省庁にも行い得るシステムを導入することができるわけでございますから、そのような意味で、いわば従来の省庁の垣根を超えた情報交換の、あるいは同一業務推進の軸のもとに集約化できるわけでございますから、そこにいわゆる建設的な政策論議あるいは遂行の役割というものを期待する、期待できる、さような判断をいたしておるわけです。
　もう一つは、内閣官房や内閣府など内閣の機能強化によりまして、多様な行政分野にまたがる複合的な行政課題への対応も合理的、効果的にできるのではないか。それらによりまして、総合性のある、いわばダイナミックな政策展開を図り得る中央省庁体制の構築ができる、さように思っておる次第です。
　なおまた、今回の再編は、先ほども申し上げましたけれども、単なる現行省庁の組み合わせでは決してないのでありまして、今申し上げましたように、横割り思考をも十分に取り入れた新たな体制を提案できる、期待できる。いわば幾つもありました縦割りを一緒にしまして、そして、情報交換もするし、効率的な業務の体制も施策も組み得るし、いわゆる従来の幾つもあったその縦割りの間においてありましたものを横ぐしで、幾らこれを機能的に連携させようとしてもできなかった縦割り行政の一つの悪い陋習がありましたから、そこを破りました。ここにもひとつ御理解をいただきたい、さように思います。

○倉田委員　今、長官のお答えは、単に今ある省庁を組み合わせたということではありません、縦割りの弊害をなくすために先ほど申し上げさせていただいた横割りの思考というものをもって考えたのです、そういうお話でありました。
　しかし、そこがどうも見えないのです。確かに、縦割りの弊害の中で、省庁をくっつけて大きな窓口になって、今最後の方に長官がお話しになりましたけれども、内閣の機能をもって総合的に調整をする、巷間さまざま言われている縦割りの弊害をなくす、そういう効果はあるのかもしれません。しかし、今私たちが求められているのは、二十一世紀にあるべき行政の姿はどうなければならないのかということであります。
　そうだとすれば、もうこれは繰り返しになりますけれども、機能、性質に着目をして、垂直型というよりも水平型に、機能的に、あるべきところはもっと強化し、なくしていいものはもっと大胆になくす。長官のお答えの中にありました、総理のお話の中にもありました、中央から地方へ、官から民へ、こういう大きな流れの中で実は国民は今回の行政改革を期待したわけであります。
　ところが、そこが見えない。同時に、国民から見れば、一府十二省となりまして省庁がくっつきました。では、今回のこの一府十二省案でどれだけの行政の仕事が減ったのですか。スリム化だけということはないかもしれないけれども、スリム化される部分はどこなんですか。あるいは機能強化の面は内閣法のお話をされるのかしれませんが、そこはお答えにならなくていいと思いますけれども、どこがスリム化されたのですか、どこが行政の仕事が減ったのですか。そこが私にはわかりません。

○小里国務大臣　まさに先生からこの時点で御指摘いただきますことは、これまたよくぞお尋ねをいただいた、私はそういう実は感じを持つ次第です。議員が御指摘になりますことは、私は決して否定は申し上げません。まさにそのとおりだと思うのです。
　今、私どもは、先生も御承知のとおり、行政改革会議という諮問機関から内閣として答申をいただきました。そして、内閣といたしましては、けさほどの閣議におきまして、行政改革会議の最終報告はまことにもって至当でございます、最大に尊重いたします、これを一つの台本にいたしましてこれから実行にかかりますと。その実行の第一なるものは、いろいろございますけれども、とりあえず省庁再編、そして内閣機能の強化、このことを、焦点と言えば言い過ぎかもしれませんけれども、まず当面の喫緊の課題として実現方に努力を尽くしますという意味の閣議をけさほどいたしました。
　したがいまして、おかげさま、一府十二省庁という一つの枠組みが、一応政府の正式の作業日程化することができましたから、きょうからその努力を尽くしてまいります。そして、一府十二省庁を中心にいたしました改革の骨組みなるものが、でき得れば越年いたしまして三月、四月ごろは国会に御相談できればいいがな、そういう念願のもとに作業をしてまいります。
　あわせまして、今先生から御指摘がありましたように、縦割りを超えて、そして全体的に効率的に、また簡素で、そして国民本位のものをつくりますよという目標を持っておりますから、その目標のもとに、今までもさまざまな、規制緩和を初め、あるいは民間にゆだねるべきもの、あるいは公社化してこれをスリム化するもの、あるいは地方分権なり、それぞれ作業を始めておりますから、これらの作業とあわせまして、お話がありました新しい省庁のそれぞれの中身におきまするはめ込みを、具体的に精力的に尽くしていかなければならぬ。
　そのときに、前々段階でお尋ねがありましたように、排除するべきものはきちんと排除する、そしてとるべきものはとりますという、この基本方針で対処していく作業が積み上がっていく過程で、先生から要請が、御指摘がありまする行政改革のいわば作品というものが目に見えてくる、具体的姿というものが目に見えてくる。その間におきましてもぜひただいまのそのような建設的、前向きの御提言を、御忠告をいただきたいものだ、こういう気持ちでございます。

○倉田委員　長官のお答えの中に、この最終報告、内閣として至当なものでございます、こういうお答えがありました。しかし、その後段、今お話しになったこと、それがまさに求められている課題なんだろう、こう思います。
　それを受けて、今後内閣として、本当に、ああなるほど目に見える形になったなと。キャッチアップ体制と言われる、集権化体制と言われる状況の中で行政の仕事が本当に大きくなり過ぎた、中央自身も本当に仕事を抱え過ぎた。前回のこの内閣委員会で、中央政府の純化あるいは専門化ということも私は申し上げさせていただきました。やはり橋本内閣として、そして総務庁長官として、この部分は、この仕事はもう民に返しますよ、この部分はもう地方に全面的に、委託ではなくて移譲をいたしますよ、そういうことが形として姿として見えなければならないのではないか、そこがまだ見えていないと私は申し上げているわけであります。
　そこで、官房長官にお尋ねをいたします。総務庁長官のお考えは、大体私はわかりました。ぜひその決意で、具体的な中身で今後勝負をしていただきたいと思うわけであります。
　今回の行政改革を取り組むときに、官から民へ、中央から地方へという大きな流れがありました。総理も本会議でそのことはお話しになりました。しかし、そういう大きな部分があったとしても、具体論になるとなかなか見えてこない。それは、立てるべき原則のところに、私は、基本原理原則として欠けているものがあるのではないか。
　例えば、補完の原理、補完の原則というのが今言われています。つまり、民ができることは、民間でできることは官はやりませんよ、行政はやりませんよ、そして、地方でできることは中央はやりませんよ。中央でやらなければならないこと、行政がやらなければいけないことは、もちろん中央政府自身が持つ本来的機能はあるべきだとしても、地方ができないこと、あるいは全体的に総合的に中央でやった方がいいこと、効率的であること、そういうことに徹しなければ、なかなかこれだけ肥大化し続けてきた今のシステムを根本的に改革することはできないのではないのか、こういう思いを持っているわけであります。
　官房長官、今私が申し上げました補完の原理、補完の原則、このことについては長官はどういう御認識をお持ちでございますか。

○村岡国務大臣　私、官房長官になって間もないのでございますが、行政改革会議のメンバーではございません。小里総務長官からいろいろお話がございました。行政改革会議の最終報告については、官民の役割分担の適正化の観点から、この基準を基本とし、国の事務、事業は民間活動の補完に徹する基本的考え方をとるべきものとされたと承知をいたしております。
　先ほど来の議論を聞きまして、実は昭和に入ってから五十年、一府十二省庁、大くくりした。いろいろ御批判もありますが、例えば国土交通省にいたしましても、今まで陸海空、今度一緒になったとか、あるいはごみの行政についても数省でやっておった、交通行政にいたしましても十一ぐらいの省庁でやっておった、こういう一つの問題が出てくるわけであります。
　ただ、先が見えない、確かにそうでございます。私は、これからだ、こう思っております。来年の三月には、この一府十二省庁の基本法案を出さなければいけない。
　それから同時に、片一方で規制緩和というのがございます。ところが、相当張りめぐらされた規制ですね、相当なくしましたけれども、また経済対策でもなくしましたけれども、まだまだあるわけであります。やりますといっても、まだ一年二年かかるものがあるわけであります。こういうものも、規制緩和というものは根強く絶え間なく一つずつやらないと、国際社会に対応もできない。しかし、今まで業界としてこれになれ親しんできましたから、抵抗もございます。先生方にも御協力いただいて、この国際化社会に合うような規制の撤廃または緩和、これもしていかなければいけない。
　それから、地方分権と言われておりますが、第四次の地方分権の勧告が出ました。五百何十本という報告を聞いておりますけれども、莫大な作業でございまして、これらを、地方分権をどうしていくのか。私が聞いておりますところは、何千人かの人によって一年ぐらい作業がかかる。
　だから、正直申し上げまして、この一府十二省庁にしたから見えないというのもごもっともだろうと思いますが、私どもも、それから先生方にも御協力いただいて、これからがこの行政改革あるいは六大改革を上げていく一番の大事なところに差しかかってきている。私どももそのように考えまして、行政改革の実を上げるべくこれから最大の努力をしてまいりたい、こう考えております。

○倉田委員　官房長官からお答えいただきました。
　質疑時間が終了したということでございますので、まだ質問を大分残すことになりますけれども、長官今お話しのように、規制の撤廃、緩和についても、検討して、いろいろ各界各層の意見を聞いて出てくるもの、それで果たして十分なのかどうか。この際思い切って、規制の根拠となる法令、通達等々も含めて、一回全部廃止する、そしてその上で新しく組み上げる。そしてさらに、規制の撤廃、監視の検討を続けている間に、各委員会でさまざまな法律がつくられて、また新たな規制が出てくる、そんなことでは私はどうしようもない、こんなふうに思います。そこはどうぞ総務庁長官、官房長官、大胆に国民に見える形でやっていただきたい、こう思います。
　外務省の二重払いの問題がありましたけれども、時間が参りましたので、次の機会に譲りたいと思います。
　終わります。

○谷津委員長　御苦労さまでした。
　西村眞悟君。

○西村（眞）委員　私の質問は、行政改革等々でも関連するのですけれども、この点は大丈夫なのか、つまり、我が国の国家機関は、外国人の日本における諜報活動に対する対処能力は大丈夫なのか。
　なぜなら、橋本総理自身が、十月三十日の予算委員会で、自分が交際していた中国人の身元が諜報部員であるかどうか、調べるのか否かの質問に答えて、そんなのわかるか、調べてわかるなら諜報部員、スパイとは言えないだろうと、我が国の国家機関があたかもその点で無能力である、全く対処能力がないのだという発言を行い、それが今や海外のマスコミの注目するところとなっておるから、これはどうしても調べねばならないという問題意識から出発しているのです。
　また、今、委員長のお許しを得て、私が提出した質問主意書とそれに対する回答書を委員の皆さんにお配りしておりますが、なぜお配りするかといえば、この回答書こそは、内閣が内閣総理大臣の名前で衆議院議長に書いた、空前絶後の虚偽の文書であるからです。
　なぜ虚偽かといえば、この橋本総理が交際を認めた中国人は、現在日本に帰化しております、平成八年に。それも異様な速さで、申請から数カ月で帰化が認められておる。私も弁護士時代に帰化に携わったことがありますけれども、日本国の国家機関は、帰化するに際しては徹底的に調査するのだ。サッカーで有名な呂比須選手でさえ、帰化は申請から一年を要している。この中国人の帰化申請は数カ月だ。政府としては、帰化においては徹底的に調査する。しかし、この内閣の文書では調査したことはないと断言しておる。したがって虚偽だという、この前提からお聞きいたします。
　調査能力は大丈夫なのか。二十年前にはレフチェンコ事件というのがあって、彼がＫＧＢのスパイで、日本では政党、マスコミを操作して情報を得たと。そして、アメリカではインタビューに答えて、日本はスパイ天国だと言っている。
　また、ソビエト崩壊後に出てきたクレムリンの文書では、中公新書に「クレムリン秘密文書は語る」という本が出版されておりますけれども、我が国の政党、複数の政党は、クレムリンの指示どおりの政策を流すように工作して、それは成功したと書いておる。
　ソビエトが崩壊して、冷戦が終わったと言われている。しかし、アジアには三つの共産主義独裁国家がある、これは事実ですね。
　北朝鮮の在日秘密工作機関の元機関員が、文芸春秋に「「洛東江」の二十年」、我々は日本人を拉致したんだと書いておる。学習組という、いわゆる北朝鮮の方々の在日の組織が、三千名から五千名の党員を擁して、学習組とある。それで、今、日本のラジオの短波に入る乱数表による暗号を受ける者は、工作員ですね、日本国内に二百名ほどいるだろう。このターゲットは在日アメリカ軍基地と日本の原発である、こういうふうに言われておるわけです。
　したがって、日本人があれほど速やかに北朝鮮に拉致されるのは、外から来て連れていくのではなくて、日本国内に拉致をする組織があるから、それと連動して、あれほど速やかに連れていかれた。
　では、中国ではどうか。天安門事件の際、日本でも中国のデモがあった。それを公然と、中国の官憲らしき私服を着た人物が、写真撮影、ビデオ撮影している。それは我々のテレビで流れて、国民公知の事実となっておる。
　これが、大丈夫かと言う私の前提の事実の概略なんです。大丈夫かという疑問を持たざるを得ない。
　もしレフチェンコの言うように日本がスパイ天国なら、我が国は国家の体をなしていないだろう。橋本総理が言うように、自分のつき合っていた中国人の人物の身元が我が国では調査できない、内閣総理大臣自体が調査してわかるはずがないだろうと言うなら、国家の体をなしていない。同盟国は、我が国に重要な情報ほど提供しなくなる。
　しかし私は、我が国国家機関は、地味な仕事でありますけれども、日本が国家の体をなしていないという、対外的信頼が全くないという状態に陥るのを回避するために、活動は、努力は続けていると信じておるのですが、官房長官、その私の確信というものは正しいのでしょうか。それとも、橋本総理が言うように、全く調査してもわからぬのですか、我が国は。この前提からちょっとお聞きします。

○村岡国務大臣　西村先生、外国諜報部員のいろいろな事例を挙げたり、お詳しいようでございますが、私に対する質問は、我が国に対する外国の諜報活動については必要な対応をしている旨の答弁をしているが、本当に我が国のかかる能力はきちんとしているのか、こういう趣旨であろうと思っております。
　我が国の関係機関は、我が国に対する外国の諜報活動についてもちろん重大な関心を持っており、これらの活動に関連して検挙した事例もありまして、私はきちんと対応していると考えております。

○西村（眞）委員　回答書によると、橋本総理が交際していた中国人を調査したことはない、今後も調査する必要はない、今度も調査しないんだ。ということは、この中国人の身元が中国の公安部つまりスパイであるという報道は、九月に入って、週刊文春、アエラ、夕刊フジ等々が相次いで核心的に、ドキュメントを握っているという前提で報道しておる。この報道を日本国政府は否定も肯定もできないんだ、こういうことですな。
　これは、イギリス、アメリカも報道しておる。同盟国の、向こうから見れば同盟国の内閣総理大臣の信頼にかかわることで、かつ、西側諸国では、過去の事例で見れば、こういう疑惑があれば衆議院自身が徹底的に究明する、内閣の組織自体が徹底的に究明する。そして、その事実を国民に公表する。こういう事例なんです。
　我が国は、西側及び我が国国内で今報道されている、橋本総理がつき合っていたのは中国の諜報部員だ、スパイだという報道を、否定も肯定もせず、このまま放置するということなのですか。放置するのですか。

○村岡国務大臣　先生いろいろ言われましたけれども、先生は、中国の諜報部員ではないかと。しかし、私の承知しておるところでは、質問主意書の答弁で答えているとおり、現在具体的容疑がないので調査の必要がない、こういうふうに私は承知しております。

○西村（眞）委員　官房長官、具体的な事例がないとかあるとか、回答書には調査していないからわからないと書いておるのですよ。調査して具体的な事例があるならば、調査の必要はない、それはいい、納得する。ないと書いておるじゃないですか、調査したこともないと書いておるじゃないですか。
　それからもう一つ。
　私は、自分の提出した質問主意書に対して、いやしくも国家の機構としてこの問題を重視しているならば、本件は公開の場で答えられない、こういう回答があってしかるべきだ。それと、翻って、わかっていることは徹底的に公表する。この二つに一つしかない。この回答書こそは虚偽の回答なんだ。内閣の閣僚が閣議で決定して、衆議院議長に虚偽の回答をしたんだ。なぜなら、先ほど言ったように、この女性は帰化しているじゃないか。帰化しているということは、徹底的に調査しているということだ。調査していない、これは虚偽だ。
　だから官房長官、調査していないのに調査する必要があるかどうか決定できないでしょう。何を答弁されているのですか。昨日、この方は、北京の公安局の出身だと法廷で証言したのですよ。いまだにその答弁を繰り返されるのですか。
　橋本総理は、既に、我が国の国家機関が本件問題に関しては無能力だ、調べようがないという発信をして、ワシントン・ポスト、それからイギリスの新聞社、私に取材に来るのは、なぜ日本のマスコミ、週刊誌等ではない、ニュースペーパーの方ですよ、ニュースペーパーの方はこの問題を取り上げないのか、なぜ日本の国会議員はこの問題が国益に関する重要なことだという意識がないのかと。なぜ西村一人がかっかしておるのだ、それがわからない、それがある意味では報道すべき価値ある内容のように私に取材に来ている。こういう事態なんだ。
　橋本総理が、情報部員であるかどうか知らない、日本政府は調査したこともない、だから今報道されていることを否定できない。これほどの国益上の損害はありますか。
　調査するのですか、しないのですか、どっちなんですか。政治の判断です。

○村岡国務大臣　先ほど来、先生いろいろ私を責めておりますが、それぞれ担当がございます。私の答弁は先ほどのそれ以上でもございません。

○西村（眞）委員　官房長官、違う。閣議でこの回答書をあなたは決定したのです。橋本総理大臣の名前で衆議院議長に出ているのです。だから聞いておるのだ。虚偽でしょう、これは。虚偽でしょう、この回答は。（村岡国務大臣「あなたが言っているだけじゃないか」と呼ぶ）発言は発言で、委員長の許可を求めてからにしてください。
　これは虚偽なんだ、明らかに。調べているでしょう、帰化しているのだから。帰化している人物を調査していないという、うそを閣議で決定して、内閣総理大臣の名前で国権の最高機関たる衆議院議長に送ってもらったら、これは内閣の責任だ。だから官房長官に聞いておるんだ。何がつかさつかさですか。私が送った質問主意書に対する答弁書を前提として聞いておるのじゃないですか。

○村岡国務大臣　答弁書のとおりであろうと思っています。

○西村（眞）委員　答弁書のとおりであれば、虚偽であるということを認めるということですか。

○村岡国務大臣　この答弁書が虚偽とは思っておりません。

○西村（眞）委員　では、今手を挙げている方に聞きましょう。
　我が国政府は、外国人が帰化するに際して、申請に対して、その方がどういう人物であるか調査はしないのですか、するのですか。

○伊達政府委員　帰化の前提としての調査等については、必要があれば法務省の方で行われるものと承知しております。

○西村（眞）委員　必要はあるのですよ、帰化は。帰化というのは重要な国家の裁量行為となっておるんだ。だから、調査したのです。調査したから帰化されて、今、日本人になっておる。だからこの答弁書はうそだと言うのです、だから委員の皆さんに配付させていただいている。将来この人物を調査するか否かを私は尋ねておるけれども、もし調査しないのならその理由も回答されたいということで尋ねておる。しかし内閣は、理由も付さずに、調査しないという回答をよこした。
　しかし、考えてみれば理由なんか付せるはずないのです、調査していないと認めてしまったから。今まで調査しなくて、関心を示さない。橋本総理自身が、内閣の親分だ、橋本総理自身が、調査などできるか、調査してわかるようならスパイとは言えないだろうと言っているから、理由など言えない。
　理由を付せず、何ら示すことができずに、調査しないということだけで突っ張ろうとしているけれども、彼女は昨日の裁判で北京公安部の出身であるということをみずから認めたから、日本政府は調査していないけれども、彼女はスパイだということは認めたんだ。北京の公安部というのは、天安門事件以来わかるように、民主活動家を逮捕し、外国人の中国国内におけるスパイ活動を調査し、そういう部署の出身だということを認めたんだ。
　調査していなくても、向こうが認めた以上、その前提で調査するのか否か。官房長官、いかがですか。

○谷津委員長　警察庁伊達警備局長。