行財政改革・税制等に関する特別委員会

平成九年十一月十日（月曜日）
　　　午前九時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　令則君　　　　　直嶋　正行君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　素夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　法　務　大　臣　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　外　務　大　臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　三塚　　博君
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　厚　生　大　臣　　小泉純一郎君
　　　　　　　農林水産大臣　　　島村　宜伸君
　　　　　　　通商産業大臣　　　堀内　光雄君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　藤井　孝男君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　自見庄三郎君
　　　　　　　労　働　大　臣　　伊吹　文明君
　　　　　　　建　設　大　臣　　瓦　　　力君
　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　村岡　兼造君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総務庁長官）　　小里　貞利君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　久間　章生君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　大木　　浩君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　亀井　久興君
　　　政府委員
　　　　　　　首席内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房総務課長　　　太田　義武君
　　　　　　　内閣参事官
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房人事課長　　　洞　　　駿君
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第三
　　　　　　　部長　　　　　　　阪田　雅裕君
　　　　　　　人事院総裁　　　　中島　忠能君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　佐藤　　信君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　安藤　昌弘君
　　　　　　　行政改革会議事
　　　　　　　務局次長　　　　　八木　俊道君
　　　　　　　阪神・淡路復興
　　　　　　　対策本部事務局
　　　　　　　次長　　　　　　　田中　正章君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　光興君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　鴇田　勝彦君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　西村　市郎君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局長　　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　局長　　　　　　　新保　生二君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房審議官　　　　興　　直孝君
　　　　　　　法務省刑事局長　　原田　明夫君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　西村　六善君
　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　フリカ局長　　　　登　誠一郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　竹内　行夫君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　大蔵省主計局長　　涌井　洋治君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　薄井　信明君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　伏屋　和彦君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　長野　厖士君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　山口　公生君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々木正峰君
　　　　　　　厚生大臣官房長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　山本　　徹君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　林野庁長官　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　及川　耕造君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　杉山　秀二君
　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　局長　　　　　　　今野　秀洋君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　江崎　　格君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　中小企業庁長官　　林　　康夫君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中村　利雄君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　濱田　弘二君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　安岡　裕幸君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　木村　　強君
　　　　　　　労働大臣官房長　　渡邊　　信君
　　　　　　　労働省女性局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房長　　小野　邦久君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　　　　　自治省行政局長　　松本　英昭君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　芳山　達郎君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　　　　　自治省税務局長　　湊　　和夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　久雄君
　　　参考人
　　　　　　日本銀行副総裁　　　福井　俊彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○財政構造改革の推進に関する特別措置法案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————

○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政構造改革の推進に関する特別措置法案の審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁福井俊彦君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（遠藤要君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————

○委員長（遠藤要君）　財政構造改革の推進に関する特別措置法案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は去る七日に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○片山虎之助君　自由民主党の片山虎之助でございます。当特別委員会の一番バッターとして代表質問させていただける、大変光栄に存じております。
　このところいろんな選挙がございますが、大変投票率が低い。これは国民の政治不信、政治離れだ、こういうことが言われておりまして、私は、いろんな原因、理由が考えられると思いますけれども、一つは、我々も政治を国民に身近なものにする、わかりやすいものにする、おもしろくするというと語弊がありますが、興味が持てるものにする、そういう努力がぜひ必要だ、こう思います。そのためには、このテレビ中継による国会論戦というのは大変私は重要だと。そういう意味で、私もできるだけわかりやすい、国民に身近な質問に心がけたいと思いますけれども、総理初め答弁される閣僚の皆さん、そういう意味で、わかりやすい、簡潔明快、そういう御答弁をぜひお願いいたしたい、こう思います。
　総理は、きょう七時に羽田にお着きになったそうでございまして、大変御苦労さまでございました。先週はロシア、今回はサウジアラビア、どっちも遠いですね。さすがに総理はお若くてタフだと私は思います。
　サウジアラビアという国の重要性は今さら言うまでもありません。湾岸産油国のリーダーでございますし、日本は石油を中心に大変お世話になっている。そういう意味で、そういう重要な国と友好提携をきちっとやるということは、私は当面不可欠の課題だと思います。また、報道によると大きな成果を上げられたようでありますけれども、忙しいこの時期に、総理、何で大変な強行日程でお行きになられたのかということと、今回の大きな成果について御披露賜れば幸いだと思います。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、委員から中東のリーダー格、そして産油国という位置づけでサウジアラビアの重要性というものを御説明いただきました。私は、サウジアラビアという国をそれとは別に、一つはイスラム教の二大聖地を守護するという立場にある、そのイスラム世界における重み、並びに当然ながら湾岸の雄であり中東和平プロセスの中においても大きな役割を果たす国、このような目でもとらえておりました。
　同時に、サウジアラビアと日本との間に石油以外の関係、経済の関係以外のものが育っていないということに対しては何らかしなければならない、そんな思いは以前からございました。そして、ちょうど八一年から八二年にかけまして、サウジ側の御依頼を受けて、がんセンターのフィージビリティースタディーに何回か通ったこともございます。結果的にこれはサウジ側の方針変更がありまして中断をいたしましたけれども、当時並行して動いておりました電子工業技術の学校建設の話は、今非常にしっかりした教育機関になりました。
　そういう意味で、何とかしてもっと幅の広い関係を築きたいという思いを持っておりましたところ、本年二月にファハド国王から、ぜひサウジを訪問してほしいという御招待をいただきまして、十五年ぶりにこの国を訪問し、先ほど帰ってまいったところです。
　なぜこの時期にと言われましたが、実はこれはお互いの都合をずっと突き合わせておりますうちに、結果的に時期が今回しかとれない、そういう結果で今回になりました。その意味では、二月以降、機会をお互いに模索し続けたということであります。
　今回、ファハド国王、アブドラ皇太子を初めサウジ側との間で個人的な信頼関係というものも築けたと思いますけれども、まさに、その意味では二十一世紀に向けた包括的なパートナーシップというもの、政治の分野、経済の分野そして新たな分野という三本の柱から成る多角的な関係をつくりたいということをお伝えし、特に新たな協力の分野として、教育あるいは職業訓練などの人づくりの部分、医療・科学技術、環境というカテゴリー、さらに文化・スポーツといった四つの分野を念頭に置きながら、これを日本とサウジアラビアの協力アジェンダとして推進していきたいという提起をいたしましたところ、幸い向こう側からも非常に喜んでいただき、これで一つの新しい対中東、対サウジアラビアへのアプローチが始められると思っております。
　同時に、ここしばらく開かれておりませんでした日サ合同委員会を何とか早く開きたい。本当にその意味では厳しい日程になりますけれども、十二月二十七、二十八の両日、リヤドにおいて開催することについて合意ができました。また、二国間投資保護協定の締結に向けまして、今回、日本側の案を提示してまいりました。恐らく、日サ合同委員会の際に、これに対するサウジ側の考え方というものも出てくるであろうと存じます。
　その意味では、石油という大変我々にとって貴重な、しかし一本の線で結ばれておりましたサウジと日本、これを幅の広い関係に組み立てていくその突破口が開けた、そのような思いで帰国をいたしました。
　同時に、自分自身で回れなかったものですから、湾岸協力理事会を構成する他の国々、これには今回、私に同行してもらいました平林外政室長をこれらの国々に派遣いたしまして、今申し上げてまいりましたような形の交流をサウジだけではなくＧＣＣ諸国全体に広めていきたいという私の気持ちを、親書として各国にお届けしてきたところでございます。

○片山虎之助君　今お聞きしまして、大変大きな、画期的な成果だと私は思います。特に、ファハド国王、アブドラ皇太子と個人的な信頼関係をお結びになった。私は、総理は大変そういう環境をおつくりになるのがお上手だと思うんです。亡くなった司馬遼太郎の小説によく出てくる人たらしというのがある、人たらし。私は、総理は人たらしの大変素質があって、そのことが首脳外交としては大変大きな成果を上げるんじゃなかろうか、こういうふうに思っております。
　それから、今いろんなお話を聞きました。二十一世紀のための包括的パートナーシップ、政治、経済その他の分野で、人づくりを初めいろんなことをお聞きいたしましたけれども、あと実務的なフォローをどういうふうにおやりになるか、もしよろしければ簡潔に、外務大臣、お願いいたします。——そうですが、それじゃ総理、お願いします。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　政治対話につきましては、次官級協議を定期化する、これが一つであります。そして同時に、今のアジェンダに基づきます新しい協力の柱、これは、やはり次官級の協議体を置きまして半年後ぐらいをめどにしてその議論をまとめ、それぞれ国王、私に対して報告をする。その間にも、野生生物に対する、あるいは海洋環境に関する環境調査等は、協力体制をとれれば動けるものがあろうかと存じます。
　しかし、やはり十二月二十七、二十八両日の日サ合同委員会というものがこうした問題を具体的なものにしていく上では極めて大きな意義を持つと考えておりますし、この会合において投資保護協定にどのようなサウジ側の反応が示されるか。そして、引き続きの協議に入っていくと、そのようなプロセスをたどろうと思います。

○片山虎之助君　来月末に行われる日サ合同委員会に大いに期待いたしたい、こういうふうに思います。
　それでは、この問題はそれでおしまいにいたしまして、次に財政構造改革推進特別措置法に入りますけれども、その前に一、二点、その前提としてお伺いいたしたい。
　先週金曜日、アジアの株式市場で株が暴落しまして、我が東京株式市場もダウが一万六千円を割る、こういう事態になりました。景気に対する悪影響が大変心配されるわけであります。とにかく株というのは高くなって怒る人はいないけれども、下がるとみんな腹が立つんですね。もちろん、金融機関を初め企業は含み益がなくなる。個人だって予定よりは資産が減るわけですから、含み益というのかどうか知りませんが、これだって下がるんです。そうすると、買い控えをやる。設備投資もちょっと見送る。あるいは金融機関にとっては貸し渋りなんかにつながる可能性が大変ある。
　これだけ下がるというのは久しぶりなんですね。これにつきまして、こういう状況を踏まえながら、景気の先行きについて、経企庁長官、いかがでございますか、どうなりますか。

○国務大臣（尾身幸次君）　私がこれから申し上げたいのは日本経済のファンダメンタルズに関してでありますが、最近の景気動向を見ますと、設備投資は設備過剰感が薄れつつあります。つまり設備が余っているという感じが少なくなっているわけであります。それからまた、企業収益も緩やかに改善をしておりまして、設備投資全体としては製造業を中心として回復傾向にあるというふうに認識をしております。
　それから輸出面でございますが、アジアの状況は御存じのとおりの状況でございますが、全体としては純輸出は増加傾向にありまして、景気の下支えをしているというふうに考えております。
　それから消費でございますが、個人消費も、回復テンポが遅いものの、消費税の引き上げに伴います駆け込み需要がございまして、その反動減があったのでありますが、それからやや立ち直りつつある。
　それから雇用の伸びも、鈍化はしているものの消費の下支え要因として働いているというふうに考えております。
　ただ住宅建設は、消費税率の引き上げに伴います駆け込み需要の反動減がございまして、非常に当面弱くなっているということでございます。そういう中で、生産の状況は在庫調整の影響もございまして一進一退という感じで推移しております。
　以上申し上げましたように、全体を総合して見ますと、民間需要を中心といたします景気の回復の基調は失われていないというふうに考えておりますが、企業の景況感に厳しさが見られます。日銀の短観等にございますような厳しさが見られるところから、景気全体としてはこのところ足踏み状態かなというふうに理解をしております。
　政府といたしましては、経済対策を早急に取りまとめまして、将来の二十一世紀に向かっての展望を踏まえた民間需要中心の政策を進めてまいりたい、そのように考えている次第でございます。

○片山虎之助君　景気の気は気分の気、気持ちの気ですよね。だから、問題はマインドです、企業を初めそれぞれ国民の皆さんの。どうも株がこれだけ下がるということは決していいことではない。経企庁の公式な発表はいつも、心配するな、悪いんだけれどもまあまあと、こういう話なんですね。
　経企庁長官、党におられたときはいつもそれに反対されておったんじゃないですか。立場が変わるとそういうことになるのかもしれませんが。本当にいいのかなという不安が、もうしょうがない、国民の皆さんみんな持っていると思いますよ、いや本当に。株は上がりますね、それじゃ。

○国務大臣（尾身幸次君）　株の動向に関しましては、ここでとやかく言う立場にはございません。ございませんが、個人的な意見を聞かれればまた別途お答えをいたします。
　景気の現状につきましては、私自身は、経済企画庁長官に就任して以来、極めて厳正にこれを見ているつもりでございまして、あえて悪いものをいいとかそういうことを申し上げているつもりはありません。したがいまして、回復過程にあるものの足踏み状態である、一言で言いますとそういう状況にございます。
　企業収益も増大をしておりますし、輸出もふえている、そういう中で現在の景気の状況を余りにも悲観的に見過ぎるのはどうかなという気持ちもございます。しかし、企業あるいは消費者の皆様を含めまして先行きの経済に対する信頼感というものがやや損なわれているという、つまり景況感が損なわれているという点は現実問題として認識をせざるを得ない。しかし、経済の数字的な面から見たファンダメンタルズは、いい産業もございますし、悪い業種もございますが、トータルとしては先ほど申し上げたようなことで正確な現状についての認識を持っていると考えております。

○片山虎之助君　その景況感というのがまさに気分の気なんですね。先行きに対する明るさかあるいは暗い見通しかと、こういうことになると思いますので、いずれにせよ、後ほどさらに景気対策については質問をさせていただきたい、こう思います。
　そこで我々はこれから財政構造改革推進法を審議するわけでありますが、一方ではこれだけの財政の危機的状況ですから、財政構造改革、財政再建をきちっとやらなきゃいけません。しかし同時に、景気がこういう状況になると景気対策をやらなきゃいかぬ。そこで、例えば財政出動という面からいうと全く二律背反なんですね。下手に両方中途半端にやると、まさに二兎を追う者は一兎も得ずと、こういう状況になる。
　そこで我々は、総理もあるいは関係閣僚の方も何度も衆議院の審議で御答弁になりましたように、基本的には財政構造改革を進める、それを支障のない範囲で、それをゆるがせにしない範囲でその中での景気対策をやると、こういうことであったと私は思います。そうすることが、ここでは少々苦しくても、我慢をしても、こらえて耐えることが将来の経済の活性化につながって財政も構造改革ができるんだと、こういう話です。
　それからまた同時に、民間の国民経済研究協会なんかも、ここは歳出をカットする方が中期的には成長と財政構造改革に資するんだと。我々もそれを信じて今まで参りましたが、下手をすると沈没してしまう、財政再建はできたけれども経済がおかしくなってどうにもならぬよと。こういうことなら全部が吹っ飛ぶわけでありまして、そこのところが大変心配になるわけでございますが、大丈夫でございましょうか、総理、ひとつ。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、改革というものが痛みを伴わないですべてが円満にいくという考え方は一度も申し上げてはまいりませんでした。そして、当然ながら痛みを伴うものになる。しかし、それをやり抜くことによって必ず中長期的な視野から考えれば明るい将来を築くことができるということを申し上げてまいりました。
　問題は、その痛みの期間をできるだけ短くするためにどういう努力をするかということになろうと思います。
　そして、私は、財政構造改革はこれは何としてもやり上げていかなければならない、これ以上将来にツケを残すことはできない。同時に、そのためにも一方では経済構造を改めていく。それには規制の緩和もありますし、土地の有効利用の手法を今以上に講じていく必要もあります。しかし、そうした中で新しい業が起こり得る土壌をつくりながら、そういう一方で明るさをつくり出すことによってこの時期を乗り切っていかなければならない。
　いろんなものに手を出し過ぎという御批判も受けましたけれども、実は財政構造改革と経済構造改革、さらには金融システムの改革、同時に社会保障制度というのは、これは国民にとってのセーフティーネットでありますけれども、そのセーフティーネットが維持できる形をつくることによって財政構造改革にも結びつく。私は、この時期、何としても改革をできるだけやり上げていく、これが将来につながること、そうかたく信じております。

○片山虎之助君　総理の決意はよくわかりました。お考えもわかりました。
　そこで、財政構造改革法案でございますけれども、この法案の中身ですね。これは歳出カットとキャップをかぶせる、上限と申しますか帽子をかぶせる、こういう法案でございまして、歴代の内閣でこれだけ思い切った歳出カットとキャップをやった内閣はないと思います。いろんな評価、議論がございますけれども、これだけ広範で、ある意味では徹底したようなあれをやったのは私はないと思う。これは大変な功績だと、こう思います。
　しかも、財政構造改革会議ということをおつくりになって、主要の閣僚の方や歴代の総理、大蔵大臣あるいは与党の執行部の実力者の方を全部入れて、そこで与党はわあわあ言いますよ、こういうことは。それを何となく意見を集約して、まあ抑えたというんでしょうか、まとめたというんでしょうか、大変な功績だと思う。
　しかし、何で今までこういう状況になるまでほっておかれたのか。例えば平成七年の秋に、内閣は違いますけれども、前の内閣のときに、時の大蔵大臣は財政非常事態宣言ですか、危機宣言をやられた。あれから二年たっているんですよ。その間にまた財政はさらに悪くなっている。この点はどうお考えでしょうか。また、もうこうなったら、万策尽きたから法律で決めるんだと、こういうことになったんでしょうか、大蔵大臣。

○国務大臣（三塚博君）　御指摘のように、平成七年、そうでございました。平成八年総選挙後の橋本内閣におきまして、この危機的状況をどう克服するかということで、御指摘のように三党の代表者、総理経験者、また政府から代表閣僚、こういうことで半歳余にわたる論議を詰めました。待ったなしであるという基本的な認識に立ったわけであります。
　御案内のとおり、八〇年代後半から九〇年にかけて双子の赤字に呻吟をいたしましたアメリカ合衆国、見事にこれを克服いたしました。ヨーロッパ諸国、Ｇ７国家が多いのでありますが、その他ＯＥＣＤ加盟国家もあります。そういう中で、財政危機を乗り越えてこそ統一通貨への道、ヨーロッパ連合の新しい道が確実になる、こういうことで財政構造改革に深刻に取り組み始めたところでありました。
　前段申し上げましたようなことで、半歳余にわたる議論の中でこもごも内外の問題を分析しながら、しからばということでここに御提示を申し上げました法律をつくらせていただきました。その前段は、まず、六月三日に全体会議の「財政構造改革の推進について」、これを取りまとめ、閣議決定をし、今日に至っておるところでございます。
　前段の認識もそういう認識でありますが、徐々にこれを展開していくということを全体に、御指摘のように構造改革の項目すべてにわたってキャップをかける、抑制をする、やむを得ない社会保障は対前年度比二％増を認める、こういうことを取り進めさせていただきました。まさにそういう全体の進め方の反省もあったと私は思います。そういう中で全力をこれに傾け、御審議をお願いするというところに参りました。

○片山虎之助君　大蔵大臣の責任じゃありません、三塚大蔵大臣の。しかし、大蔵省の責任ではあるんですよ。財政がこれだけおかしくなるまでいろんな手を打ってきました、それは。財政改革の工夫も今まであった。マイナスシーリングというのも、あれは五十何年から取り入れました。あるいは、景気をよくして税収を上げにゃいかぬということで、景気対策も八回もやっているんです、六十何兆円。しかし、だんだん悪くなってきていると。前の内閣の財政危機宣言ではありますけれども、大蔵省は何をやっておったのかということになる、国民から見ると。ここまで何でほっておいたんだと。わかるでしょうと、専門家なら。そこについての私は何らかの反省というのが要るんじゃなかろうかという気がいたしますが、大蔵大臣、個人の問題じゃありません、大蔵省の長としていかがですか。

○国務大臣（三塚博君）　政府は各省によって構築をされます。内閣総理大臣を国会で御指名をいただきまして、それで、そのもとに内閣がつくられ、全力を尽くすと。大蔵省事務方が責任と言われる、反省をしろと言われること、言わんとする意味はわかります。しかし、これは議院内閣制における政党内閣の責任であります。よって、このことは現職であろうと前職であろうと、このことに対して我が国の展望を切り開くための現職でありました以上に、現職であればおのれを捨ててやり遂げ
　ていかなければなりません。
　これだけ橋本内閣が六つの改革を一緒にやろうということで、政治常識を超えた決断をし、スタートを切っております。二兎を追う者一兎を得ずというのは我が国のことわざでございますが、六兎を追うという前代未聞の大革命的な決断の中でスタートを切ったその心意気は、二十一世紀に向けての国家国民の安泰でありますことに御留意を賜り、しかと責任は前職と私としっかり踏まえていきたいと思います。

○片山虎之助君　それは大蔵大臣の言うとおりで、我が国は議院内閣制ですから、それはもう与党も内閣も一体ですから、それは同時に与党の責任でもあるんです。しかし、その責任を集約しているところが大蔵省なんだから、みんなで反省せにゃいけません、そういう意味では。いや本当に。内閣も歴代の内閣も我々国会議員も全部総反省でありますが、特に大蔵省がそのまとめなんだから、扇のかなめなんですから、大蔵省がもう少しそこの責任をしっかりと自分でわかる、自覚する、こういうことが必要じゃないかと思います。
　そこで、この法律は、よく言われるように法律事項じゃないんですね。予算の中身をどうする、財政の中身をどうするということは法律事項じゃないんですよ。予算編成権は内閣にある。出した予算を審議して議決するのは国会の権限なんです。法律で決めることじゃないんです。
　だから、ここでこの法律を内閣が出されて、内閣が自分の予算編成権の手足を縛る、これは大変おかしいんですね、ある意味では、法律的に言えば。政治的に言えば別ですよ。私は今法律論を言っているんだから、法律的にはおかしい。予算編成権を拘束し、国会の予算についての審議権や採決権を、まあこれは拘束まではいきません。拘束まではいきませんけれども、相当大きな影響を与える。自分でつくった法律を破るというわけにはいきませんよ、それは論理矛盾になるから。国会も一種の拘束状況にある。こういうのが果たしていいのかなということで、恐らく今までもこういう法律にならなかったと思うんですね。しかし、今回、非常時だから仕方がないと、こういうことで私はおやりになったと思いますが、その点はいかがでしょうか。
　アメリカやイギリス、フランスと違うんです。アメリカは議会に予算の編成権というか権限があるんですよ。フランスの法律は、あれは目標を決めているだけなんですから。この日本の法律は、そういう意味で、今の日本の権限のいろんなことを考えると大変私は特異な法律だと思っておりますが、御所見はいかがですか。

○国務大臣（三塚博君）　まさに片山委員が指摘をされました政治の根幹に触れる問題であります。それだけに、なぜ両手両足を縛ることを内閣が、内閣総理大臣がやらなければならないのかという今日の我が国財政状況、それはイコール経済の停滞をもたらし、やがて深刻な困難が予想されるということでありますから、みずからの創意工夫、また政治理念の中で物事を進めてこられた政党政治の中で、自分の行動を国会に法律を提示することにより、国会によって、ということは国民総意によってこれを御決定いただく、結果をちょうだいすることによってそれを基本として取り進めなければこの事態の解決、そして前進、そして政治の目標を達することができないという非常な決意の中で行ってまいったところであります。まず、みずからがその痛みをすべて背負うという総理を初め、そして中心とした内閣、与党の皆様方にもそのことのお願いを申し上げ、御理解を得ておると思います。
　同時に、そうでありますから官界、官僚は、議院内閣における官僚人というのは政党政治の基本の中で行動していただかなければなりません。従前の意識の中で行動することは許されないということになります。国民各位が、そのことを国会の議決により法律化することによりまして意思が明示をされるわけでございますから、国権の最高機関である国会の御承認を得てサポートと御激励とをいただくことによって日本の財政そして経済、そのことが先進国並みに、また経済国家としてここまで来たわけでありますから、そのリーダーの資格、誇りを、名誉を保持していくことであろう、このように総理の心境をともに行動しておりまして推測をいたし、間違いないと思っております。

○片山虎之助君　政治的には大蔵大臣の言われることがそう的は外れていないと私は思いますよ。的は外れていないと。ただ、この法律をつくるということは、ある意味では、言葉が大変悪うございますけれども、内閣も国会も自信がないということなんです。法律で何年間ぴしっと縛っておかないと構造改革も歳出カットもキャップかぶせもちゃんとできないんだという私はある意味では自信のなさのあらわれだと思います。
　しかし、今言われたような財政の危機的状況を、国民の皆さんに痛みを訴えるということ、あるいはそれをお互いがオープンな形で国会で堂々と議論をしていくということの政治的な効果はありますので、与党でございますのでまあやむを得ないと思いますけれども、本来はやっぱり法律事項じゃないな、こういうふうに思っております。
　そこで、この財政構造改革法は構造改革とうたっているんですけれども、これも恐らく衆議院その他で議論があったと思いますけれども、量的縮減目標というのが中心なんです、量的縮減目標。それは分野ごとにカットする、帽子をかぶせる、上限を決めると、こういうことなんですね。だから、その質的な改革、質的な構造改革は社会保障関係あります、医療制度や年金やいろんなことを書かれている。制度の実際の改革はこれからになりますけれども、財政構造改革の中でうたっている。私はその部分はまさに構造改革だと思います。公共事業なんというのは何が構造改革かよくわからぬところありますから量的だということになるのかもしれませんけれども、量的削減目標を書いている。だから、その量を抑えれば質も変わるんだと、私は恐らくこういう政府の説明だと思いますよ。量を抑えれば質も変わるんだ、量の抑え方にそれぞれ政策的な意図で差をつけているんだ、これが構造改革だと。もっともですけれども、しかし、私はちょっと苦しいなという感じも本当はあるんです、本当はある。
　そこで、三年や六年はいいですよ。三年過ぎてキャップを外したらもとに返っちゃうんじゃないかという心配がある。それは大丈夫なんでしょうかね。いかがでございますか、大蔵大臣ばっかりになって恐縮でございますが。

○国務大臣（三塚博君）　量を抑えますことは質への転換であります。そういうことで、費用対効果が発揮され、効率的になりますし、それと事業の選択を現状分析の中で進めなきゃならぬものは進めるという決意の中で取り組まれるものと信じております。
　集中三カ年プラス三カ年、そしてその後と。これは安定的な名目成長、経済成長率が財政構造改革、経済構造改革以下四改革が断行されますと、三・五という仮定計算にも出させていただいた数字の中で前進をしていくであろう。三・五でまいります限り七年目からは順調にいくでありましょうし、それと集中三カ年でそのめどが明確に立っていくということになりますと、その後の運営も着実に赤字公債発行減を実行しながら旧債務の償還に向けて着実な見通しのベースができるであろう。
　六カ年、大変大事な時期になるわけでございますが、国民の皆様方にも、そして私ども内閣は、政治はその先頭に立つ、官僚の諸君も明治維新の官僚群のようにこの国家危機の中で国家目標に向けて国家公務員という責任を果たしていくということで取り進めていかれますならば、またそうならなければなりません、なると思います。
　そういうことで、ここ三カ年誠実に法律に明示されたことを実行することによってベースをしっかりしたものにつくり上げてまいるということでおのずから道開けると、このように申し上げさせていただきます。

○片山虎之助君　量的抑制が質的転換に変わる要素もそれはありますよ、ありますけれども即ではないと思います。だから、そこに仕掛けというのか誘導というのか、何かがなきゃ私はなかなか難しいと思うのですが、そうすると三年なり六年たてばキャップを外しても、法律をなくしてもあとは大丈夫なんですね。

○国務大臣（三塚博君）　そのようになりますようベストの限りを尽くさせていただきます。

○片山虎之助君　どう尽くすかということなんだけれども、それはそれでおいておきまして、そこで財政構造改革法案というからには、私は財政のビジョンみたいなものがあればよかったな、こう思います。量的縮減を三年こうやる、六年後に赤字率を三％にするというだけでいいのかなという気、望ましい財政構造、望ましい財政制度、何かそういうことがあれば構造改革につながるのではなかろうかという気もいたしますけれども、おまえ偉そうなことを言うけれども法律にどう書けるんだと。難しいと思いますよ。そういうことが一つあることが私は財政構造改革に先行きの明るさを与えると思いますが、総理、いかがでしょうか。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、私は議員の御議論は一つの見識だと思います。
　しかし、今本当に我々が必要とするもの、それは量的縮減の目標を設定することによっていや応なしにそれぞれの制度を変えなければその目標が達成できないという状況にそれぞれの分野を持っていくことです。
　そうしますと、例えば先ほど議員と大蔵大臣の間の御議論で、じゃこの期間を終わってキャップなしていいのかというお話がありましたけれども、その時点では既に量的縮減の目標の中に対応できるだけそれぞれの制度が変わらざるを得なくなって、変わった制度になっているはずですね。これは、必ずしも私は社会保障だけではないと思います。公共事業の場合におきましても、一方で高コスト構造の是正という目標で三年間一〇％以上の縮減をという作業は動いているわけですけれども、こういうものを受けて当然ながらその構造も変わらざるを得ません。
　そうなりますと、この法律の期限を終了した段階においては、新たな制度によってすべてが動いているという状況を我々は考えるわけでありまして、その意味では、私は大蔵大臣が先ほど申し上げたようにその効果というものを十分将来に残し得る。その上で、なお新たなものを求めるかどうか、その時代における御判断というものは当然ありましょう。しかし、キャップが外れた段階においては変わった姿に既に仕組みが変化している、これは当然のことながら将来の明るさをそこに見出すことができる。私は議員のお考えを一つのお考えとして承った上で、私どもがこの制度を考えましたそのポイントの一つを申し上げたいと思います。

○片山虎之助君　総理の言われること、私もよくわかります。社会保障は書いているんです、構造改革的なことを。公共事業には書いてないんです。まさに公共事業の問題点は高コスト構造の是正であり、シェアの弾力的な変更であり、場合によっては、今、党の行革本部が言っておりますように、補助事業をやめちゃうと。補助事業をやめて国の直轄事業と地方単独事業だけにする、そういうことが構造改革なんですね。それを私は何らか触れるべきだと思う、財政構造改革法案の中に。
　構造改革的なものに触れているのは、私の見る限り、申しわけないんだけれども、どうも社会保障に限られているんじゃなかろうか。ＯＤＡだって議論があります、私はあると思う。そういうことがもう少しあれば、構造改革への誘導というのか方向づけというのか、量的縮減だけばあっと書いてある、それも一つのやり方です。だが、その中で、社会保障制度変更的なことを少しはめ込むことが望ましい財政構造や望ましい財政制度の一種のビジョンに私はつながるんじゃなかろうかなと、こう考えておりますけれども、いかがでしょうか、御所見があれば。

○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は議員のお考えを全く否定するつもりはありません。
　ただ、同時に、いわゆる長期計画を有する公共事業だけでも大変幅のあるものでございますし、それぞれがまたその政策目的を持っております。
　そうすると、今議員のお話のように、それぞれの中に個別の項目にまで入って果たして書き切れるか。むしろ、そういう問題点は個々の計画の見直し、量的縮減目標の中での努力というものから導き出す、そういう手法も許されるのではないかと、私はそう思っております。

○片山虎之助君　まさに総理が言われるように法律にどう書くか、大変私は難しいと思うんですよ。しかし、何らかの言及というか、それに触れることが全体の構造改革法案というものの理解を私はもう少し深めたのかなという気がいたしますが、これ以上その論争はいたしません。
　そこで、六年後にフローの国、地方を合わせた財政赤字率を三パーに抑えると。これはＥＵがそうですからね。それから、先ほども大蔵大臣が少し説明されましたように、赤字のストックを今以上にふやさない、四百七十兆か八十兆か知りませんけれども、ＧＤＰでいうと九十何％ですよね。それを少なくともふやさないのがこの三パーだと、ふやさないために三パーが目標だと、こういうことにされたんですが、まず、それはそれでいいんでしょうか。

○国務大臣（三塚博君）　御指摘のとおりでございます。国と地方を合わせましたストックはＧＤＰ比九二、そう相なっております。これをふやさないということは極めて重要なポイントになります。
　そういう点で、本件は平成十五年度までに三％以下とする目標を達成することにより、公的債務残高対ＧＤＰ比の上昇に歯どめをかける必要があるという御指摘も正解であります。一日も早く公的債務残高が絶対額で御指摘のように累増しないように財政収支均衡体質を構築しながら、公的債務残高対ＧＤＰ比を低減させていくというところにございます。