文教・科学委員会

平成十年四月二十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上山　和人君　　　　　三重野栄子君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　萱野　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　町村　信孝君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　政府委員
　　　　　　　科学技術庁長官
　　　　　　　官房長　　　　　　沖村　憲樹君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　開発局長　　　　　青江　　茂君
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　加藤　康宏君
　　　　　　　文部大臣官房長　　小野　元之君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　文化庁次長　　　　遠藤　昭雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　参考人
　　　　　　　宇宙開発事業団
　　　　　　　理事　　　　　　　石井　敏弘君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
○原子力基本法及び動力炉・核燃料開発事業団法
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○美術品の美術館における公開の促進に関する法
　律案（内閣提出）
　　　　―――――――――――――

○委員長（大島慶久君）　ただいまから文教・科学委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として宇宙開発事業団理事石井敏弘君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（大島慶久君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――

○委員長（大島慶久君）　宇宙開発事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小林元君　民主党・新緑風会の小林でございます。きょうは民政党での最後の質問ということでございます。よろしくお願いいたします。
　最初に経理のことで、先日の科技庁長官の所信に対する質問で長谷川委員から質問がございました。経営者として大変詳しいわけでございます。私は素人でさっぱりわかりませんが、この累積欠損金が問題になりました。一兆八千二百二十二億円というような八年度末累積欠損金になっております。この経理というのはどう考えても納得ができない。
　それから、損益計算書というのを見せていただいたんですが、その中にも、普通は経費ではない資産の取得費、いわゆる投資額――投資額というのは要するに現金で持っているか資産で持っているか、資産というか固定資産。そういうことで、例えば筑波宇宙センター施設建設費四十九億六千万円と、こういうふうになっているわけなんですが、これはいわゆる費用ではないんじゃないかと思うんです。
　そしてまた、先ほども申し上げましたが、利益を上げるというような仕事はなさっておらないわけでございます。ですから当然、損失といいますか八年度においても千二十五億円も欠損金が出るという経理になっている。これがどんどん累積していくわけです。これは言ってみればこれまでの開発投資の総額みたいなものなんですが、もっと適切な方法はないだろうかと思うんです。いかがでしょうか。

○政府委員（青江茂君）　お答え申し上げます。
　いわゆる研究開発法人におきまして、現在行われているいわゆる企業会計原則に基づきましての処理ということに関しまして、それに沿いますと今先生御指摘のような処理方式になるわけでございまして、研究開発のために投入いたしました資金というものが、結果的に経理処理の仕方の問題としましては欠損金という形にあらわれてくるということに相なるわけでございます。それが研究開発法人の性格になじんでおるかどうなのかというのは議論のあるところではないかというふうにも思うわけでございます。
　一方、これにつきましては類似の議論というのがございまして、これは長谷川先生からの御指摘の際にも申し上げたことの繰り返しになりまして大変恐縮なんでございますけれども、事業団の行います事業の性格から申しまして、国が一定の権利性を確保するということが必要であること、それから研究成果発現のためには長期間を要するということではございますけれども、その成果というものは後世代が利益というものを享受し得る、そういう国民に共有の有形無形の資産というものとして残るということ、それから、行ってございます事業に対しましての公共性、公益性というものに関しまして国が主体性を持って進めるべきものであるといったふうな観点から、とりあえず現時点におきましてはこのような経理処理というものが採用されておるところでございます。これは宇宙開発事業団のみならず他の研究開発に携わってございます特殊法人全般につきましての処理の仕方ということに相なっている状況にございまして、この辺、御理解を賜りますればというふうに思ってございます。

○小林元君　時間がありませんので、簡潔で結構でございます。
　今の企業会計方式から見ますと、この累積欠損金というものは、何かこれをこれから消していくというような見方をしてしまうわけです。ですが、今回、例えば商業用の打ち上げの委託を受ける、そのために保険金を掛けていただくというような改正案になるわけでございますが、この国際競争の中で、事業団の研究開発ではなくて今度実用化といいますか、商業化といいますか、そういう問題に参加をするという場合に、事業団は低コストで確実に上げる、そういうものを買われて今後二十機の打ち上げ契約をしたというふうに聞いておりますが、これは今までの開発投資の成果だというふうに正直に評価するわけでございます。
　例えばアメリカなどは、いわゆる軍事衛星用の開発投資をもって民生用に利用するということでございますが、我が国の場合には平和利用ということになっております。その打ち上げの費用とかロイヤリティーとか、あるいは今までの投資に対して民間に、今まで国費を投じてきたんですが、その一部でもいただきたいというような考えがあるかどうかお伺いしたい。

○政府委員（青江茂君）　お答えを申し上げます。
　今、開発途上にございますＨⅡＡ、この開発が完了いたしますれば、そのＨⅡＡというものを使って将来的には商業ベースでの打ち上げということが考えられておるわけでございます。その際には、いわゆる民間事業主体に対しましてこのＨⅡＡ開発のいろんな技術成果というものは移転をするわけでございます。その際には、これはいわゆる国有特許等につきましての一般準則に従いまして適切な対価は私ども徴収をするつもりでございます。
　一方、打ち上げ自体につきましては民間事業主体の方から受託をするということに相なるわけでございますけれども、それにつきましては、いわゆる実費というものを徴収いたしまして対処いたしたい、かように思っているところでございます。

○小林元君　でき得るならば、商業用で通信衛星とかいろんなことがこれから出てくるんだろうと思いますが、国の開発、これは税金を投入しているわけですから、一部でもいいから何かそういうものを協力していただく、さらなる研究開発のために協力をしていただく、そういうことをお考えになってもよろしいんじゃないか、これは要望でございます。
　それから、非常に財政困難といいますか、大変な時代を迎えているわけでございます。宇宙開発事業団の方ではＨⅡ型ロケットを開発している。それから、文部省の方の宇宙科学研究所ではミューⅤというようなものを開発している。大きいとか小さいとかいろんなことはあると思いますけれども、今度たまたま行革で文部省と科学技術庁が御一緒になるというような法案が今出されているわけでございますが、いずれにしましても五年先の話でありましょう。
　宇宙開発委員会で宇宙開発計画なるものを長官のもとでおまとめになっておられるわけですが、その辺、競争があるということは非常にいいことだと思うんです。しかし、やはり大規模プロジェクトになれば、協力をする、一緒にやるということも必要なのかなと思いますけれども、その辺のお考えがありましたら、よろしくお願いします。

○国務大臣（谷垣禎一君）　宇宙科学研究所と宇宙開発事業団、どういうふうに役割分担し、協力し、あるいは今後の行革議論の中でどういうふうに考え方を整理していくかという問題でございますけれども、宇宙開発事業団は、もうこれは申し上げるまでもなく宇宙開発の我が国の中核的な機関でございます。それでやっておることも、例えば地球観測とかあるいは通信とか放送とかあるいは宇宙環境利用の分野での人工衛星の打ち上げ、それからその打ち上げ用のロケットの開発を行っている。これに対して、宇宙科学研究所は宇宙科学分野の学術研究機関で、科学衛星及びその打ち上げ用ロケットの開発、そういうことによって宇宙の起源の探求などの学術的な振興を行っている。
　実は、私も就任いたしましてから科学技術庁や宇宙開発事業団の話はよく聞いていたんですけれども、宇宙科研は文部省でありますから余り聞いていなかったんです。これはいかぬと思いまして、宇宙科研にも来ていただきましていろいろお話を伺いました。共通の部分もございますけれども、設置目的の違いに応じて特色はそれぞれあるなという印象を持っております。
　それで、例えば御指摘のロケット開発につきましては、一段目が宇宙開発事業団、二段目以上は宇宙科学研究所の今まで開発した技術を用いまして、そういうＪ１ロケットの開発を協力して行うなどのことをやっておりまして、我が国全体として有効かつ効率的な宇宙開発が行われるように宇宙開発委員会の調整のもとでやっているということでございます。
　それから、宇宙開発委員会では、去年の暮れに計画調整部会のもとに輸送系評価分科会というのを設けまして、これは毎年テーマを設けてやるわけですが、その輸送系、つまりロケットに関する評価を行おうということで、我が国のロケット開発の成果や進捗状況に関して評価を行っているわけですが、その結果を今後の宇宙開発の計画的推進に反映させなきゃいかぬ、こう思っております。
　それで、今御指摘になりましたように、文部省と科学技術庁が教育科学技術省という形で合体をするということになりますと、この両機関のあり方、協力の仕方、あるいは重複している部分はないか、こういうようなことが今後の教育科学技術省へ向けての中で一つのテーマになってくるので、そこでいろいろ真剣に議論をしてみたいと、こう思っております。

○小林元君　大臣の御答弁のように、競争ということは非常に大事ではございますけれども、ビッグプロジェクトの場合にはやはり経費の問題もございますので、非常に有効な協力といいますか、そういうものをぜひお願いしたいと思います。
　それから次に、過日、橋本・エリツィン会談が行われました。そういう中で宇宙分野における国際協力というようなものが追加をされた、こういうふうに聞いております。衆議院の方では、この日ロ会談について総理から報告をしてもらいたいという野党側から要求があったわけでございますが、結果としては、きょうの午後、各党に説明をするというふうに伺っておりますけれども、この日ロの宇宙分野の国際協力といいましょうか、そういうことについてどのようなことがあったのか、お願いしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　ロシアはアメリカと並びまして宇宙先進国でございますし、特に有人宇宙技術を初めとする豊富な知識経験を有している国でございますから、ロシアとの国際協力というのは我が国の宇宙開発の進展にとっても大変意味があるものであるというふうに考えております。今までもこういう認識のもとに、ロシアの宇宙ステーション、ミールでございますけれども、そのミールを利用した実験等に協力をしてきたということでございます。
　それで、日ロ宇宙協力の取り組みにつきましては、ことしの四月に東京で、日ロ宇宙協力協定に基づいて日ロ宇宙協力合同委員会というものを開きました。そこで、日本とロシア双方が関心の強い分野、リモートセンシングとか宇宙環境利用あるいは宇宙医学、こういったことはそれぞれ共通に関心が強いということが確認されまして、こういう分野において今後情報交換を行っていこうということになりました。言うなら下作業といってはなんでございますが、こういう日ロ両方の宇宙関係者の関心が合致する部分があるということが確認されまして、この間の橋本・エリツィン川奈会談におきまして、日ロ協力の七本目の柱として宇宙協力が追加されたということでございます。
　今後とも、こういう成果を踏まえて、宇宙における日ロ協力を進めていきたいと思っております。

○小林元君　今、宇宙医学というお話がございました。何か私全然見当がつかないのでございますけれども、どういうものなのか、ちょっと御説明をいただければと思います。

○政府委員（青江茂君）　御説明申し上げます。
　宇宙は、御案内のとおり、いわゆる無重力という環境、それから例えば高い放射線というふうな環境、こういう非常に地上ではない環境というのがあるわけでございますが、宇宙飛行士が宇宙に参りますと、その特殊な環境によりましていろんな生理的な現象が異なってまいります。
　例えば、よく言われることでございますけれども、骨の中からカルシウムが溶け出しまして、何日か滞在して帰った後は、要するにすぐに立ち上がるのもなかなか困難というふうなあれがあるわけでございます。そういうふうな人間の生理現象というものが宇宙の環境におきましてどういうふうになるんだということ、これは宇宙飛行士が宇宙空間で活躍するために、一定の健康維持のために当然必要というのがまず第一にございます。
　と同時に、先ほどのような一例を挙げましたが、骨というものからカルシウムが溶け出すという現象が起こるわけでございますので、そこのところを解明していけば、例えばお年寄りの骨粗鬆症というふうなことが言われてございますけれども、その辺のメカニズムを解く手がかりというのが宇宙のいわゆる生理現象を解明することによって得られるというふうなことで、宇宙飛行士そのものの健康の維持と同時に、ライフサイエンスの研究全般にとりまして大変有用な、いわゆるトリガーというか、実験データというものを提供してくれる。その辺全般を背負いまして宇宙医学というふうに呼んでございます。

○小林元君　ありがとうございました。
　先ほどは国内で、文部省の研究所と科技庁の事業団というようなことで、協力をして効率的にやるということを申し上げましたが、これは国際協力の面でも、今、日ロの話があったわけでございますけれども、やはりそういうことが必要ではないかというふうに考えております。
　もう既にいろいろ先行してそういうことをやっておられると思います。例えば、五カ国による国際宇宙ステーション計画というものをやろうとしておりますし、また地球観測分野で、日米仏のセンサーを搭載した、この間「みどり」が失敗しましたけれども、今後ともそのようないわゆる国際協力をやるというように伺っております。この辺の状況と考え方につきまして、どういう状況なのかお話しをいただきたい。

○国務大臣（谷垣禎一君）　具体的な状況は局長の方から御答弁をいたしますが、基本的な考え方としまして、これから国際宇宙ステーション計画というものが進んでまいります、今御指摘になりました。こういうものになりますと相当な資金というものも必要とされますし、なかなか一国だけでは進めていくのは難しい。
　それから、今おっしゃいました地球観測の分野につきましても、どういうセンサーをつくって衛星をやるかというようなことも各国それぞれ得意、不得意がございまして、こういうものは一国だけでやるよりも、協力し合ってそのデータなどを蓄積していくということが地球観測の成果を上げるゆえんでもある、こういうようなことで、宇宙分野での国際協力というのはますますこれから大事になってくるのじゃないかと思っております。
　こういうような観点から具体的に取り組んでおりますことは、一つは今おっしゃった国際宇宙ステーションのような、言うなれば一国だけでは難しい宇宙開発のインフラと申しますかそういうものをどうつくっていくかという側面。それから地球観測などのような分野で、相手の国の得意な分野を自分の国の衛星に載っけて観測機器を相互に搭載していくとか、あるいは実験機器の相互利用とかデータの相互利用、こういうようなことで、共同研究をやりながら地球観測の実を上げていくというようなことをやっていく必要があると思っております。
　やはり我が国も我が国の得意分野というものがあるわけでありますから、これで協力の実を上げていくというのは、ちょっと大きな言い方になりますけれども、我が国の外交のあり方としても今後極めて重みを持ってくるのじゃないかな、こんなふうに考えているところでございます。

○政府委員（青江茂君）　事実関係につきましてちょっと御説明をさせていただきます。
　まず、先生がお触れになりました国際宇宙ステーション計画の状況でございますけれども、国際宇宙ステーション計画といいますものは、日、米、欧、加、ロという五極が国際協力でもちまして宇宙空間に大型の居住空間というものをつくりまして、そこの環境を使いましていろんな諸実験を行おうというふうな壮大なプロジェクトでございます。このプロジェクトの総額、ロシアの部分を除きまして、つくり上げるだけで四兆円と言われるくらいの大型なものでございますけれども、この計画につきましては、国際協力のその枠組みでございますけれども、これは協定というものが今国会におきまして御審議途上にあるというふうに伺ってございますけれども、その協力の仕方といいますものは、それぞれ多極、各国が物を持ち寄ると申しましょうかステーションを構成する各要素というものをそれぞれ分担して持ち寄りまして、トータルとしまして大きな宇宙ステーションというものを、宇宙基地というものをつくり上げるというふうな形でもって国際協力というのがなされておるところでございます。
　したがいまして、まずその経費につきましては、多極が担当いたします物そのものの開発費といいますものはそれぞれの国の負担、打ち上げとか共通的な運営経費、この辺は公平の原理というものに沿いましてそれぞれ分担をするということに相なってございまして、我が国は日本独自の実験棟、通称ＪＥＭというふうに呼んでございますけれども、そのＪＥＭというものをもってこの宇宙ステーション計画に参加をするということに相なってございます。
　それから、地球観測分野におきましての国際協力の状況でございますけれども、非常にティピカルには、昨年の秋に打ち上げました熱帯降雨観測衛星ＴＲＭＭ、これが挙げられるのではないかと思うわけでございます。種子島よりこの衛星を打ち上げたわけでございますが、この衛星の開発の中心となりましたのはＮＡＳＡでございます。そのＮＡＳＡの開発しました衛星に我が国のセンサーも載せまして、その上で我が国のロケットでもって打ち上げたということでもちまして、今、地球上空を飛んでございます。そして今、日々データが送られてきてございますが、そのデータも共有をしながら、かつ世界各国の研究者のユーザーの方にもディストリビュートされておるというふうな状況でございます。
　ＥＳＡ、欧州との関係におきましても、リモートセンシング関係でもちまして具体的な協力が進んでおるというふうな状況にございます。

○小林元君　費用の分担のあり方ですとか観測、それについてデータを必ず共有するということが原則だろうと思います。そうでなければこういういろいろな研究開発というものが進まない、データがないことには進みようがないわけでございますので、どうかそういうものを国際的に共有をして、基礎的科学あるいは実用科学の面でも一層の前進を図るように、ルールづくりと言いますか、そういうことをぜひお願いしたいと思います。
　それから、国際協力と、こういうふうに申し上げてまいりましたけれども、国際貢献という考え方、これはＯＤＡが最も適切な例かもしれません。先ほどお話がありましたように、例えば熱帯雨林の観測をするというようなことも、これは途上国なり後進国ではなかなかできない。そういうものについて先進国である日本初めアメリカ等々がいわゆる国際貢献といいますか、そういうことに十分関心を持ってやる。
　一方で、先ほどの文部省と科技庁の話ではありませんけれども、宇宙科学を推進するためには、インセンティブを働かせるという意味で、競争がゼロでは進展がないというようなところもあるのではないかと思います。それが厳しくなればなるほどお金の投入も大きくなるということでございますけれども、その辺の御関係につきまして考え方がありましたら、大臣からお願いしたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　今、幾つか問題を指摘されたわけでありますけれども、これは先ほどの御答弁の繰り返しになりますが、やはり日本が得意の分野で、先ほどおっしゃった熱帯降雨の観測であるとか地球変動のようなもので、日本の持っている技術を十分使って世界の各国に使ってもらう、これは極めて大事だろうと思います。
　それから、競争と効率化、あるいは重複しないでできるだけまとめてやっていく、これはなかなか難しいテーマでございますけれども、先ほど申し上げましたように、文部省と科学技術庁が一緒になってやっていくという中でさらに検討を加えたいと思っております。
　それから、今、財政の厳しい中でありますから、そういう意味合いにおきましても、国際協力をしながらやっていくということは必要なんじゃないかと思います。その際の費用分担のあり方等もいろいろ議論があるわけでありますけれども、一般論として申しますと、これはそれぞれ国際間で協議をするわけでありますけれども、それぞれの国のメリットに従ってそして分担していくという以上のことは個別の話し合いになるのではないか、こう思います。
　それから成果に関しては、やはりその成果は共有していくということでやっていくのが基本であろう、こんなふうに思っております。
　概括的なお答えで恐縮でございますが、よろしくお願い申し上げます。

○松あきら君　谷垣長官、昨日の本会議での御答弁、きちんとお答えいただきましてありがとうございました。橋本総理が私の質問に対してほとんど誠意ある回答がなかった、きちんとお答えいただかなかったことに比べて、私はありがたく思っております。
　それともう一つ、ちょっとここでは関係ないんですけれども、町村文部大臣が、例の大学のウラン、トリウムのことを私が申し上げましたら、平成八年から調べて、その結果が新聞に出たんだというふうなことを御答弁でおっしゃったんですけれども、先般この委員会で同僚議員があれを質問いたしました。そのときに、どの大学でどうなっているのかということが何にもわからなくてしどろもどろだったんです、戦前のことはわからないと。皆さんお聞きになっていたと思うんですけれども、戦後のことはわかっているんだけれども、戦前のことは、どこの大学でどうと、大変なことですよと言ってもしどろもどろだった。
　あれからきちんと調べられたのかもしれないけれども、本会議で議事録に載っかるのに、全く冗談じゃないぞという思いで、本当のことは言えなかったんでしょうけれども、実は、言われたからそれから詳しく調べましたとはおっしゃれなかったんでしょうけれども、ちょっとあれは私は残念だなと思いながら伺っていた次第でございます。
　それでは本題に入りたいと思います。
　先般、打ち上げが失敗いたしました。これについて、その後の原因調査はどうなっておりますでしょうか。

○政府委員（青江茂君）　御報告を申し上げます。
　今、宇宙開発委員会のもとに技術評価部会、これは原因究明というものを第三者的立場からきちっと行う場でございますけれども、ここにおきまして調査というものが進められている、こういう状況でございます。
　現在までにいろいろなことがわかってきておるわけでございますけれども、まず第二段エンジンの第二回目の燃焼中に燃焼室の側面から燃焼ガスが横方向に向けて噴出したということ、それから燃焼室側面の冷却用の細管、これは液体水素が通っているわけでございますけれども、その細管のろうづけ部が最初に溶融をいたしまして、その後周辺の細管一本ないし二本というものを破断して、そして言ってみれば穴があいた、その辺の事実関係につきましては大体そうであろうということに相なっているわけでございます。
　そういたしますと、その破断に至るメカニズムというものはどうであるのかということにつきましては、この搭載いたしましたエンジンにつきましては、いわゆる飛ばします前に通常のプロセスでございますと三回燃焼試験を事前にやるわけでございますが、その二回目の燃焼試験の段階におきまして燃焼試験時にふぐあい、いわゆる低圧でもって燃焼するという非常に異常な事態というものが絡んでございまして、そのあたりが先ほど申し上げました破断に至りました要因として一つ有力な原因ではなかろうかというふうな絞り込みが徐々になされつつあるという状況でございます。今その辺のシミュレーション解析を行っているというふうな状況でございます。まだ最終的な原因の特定には至っていない状況でございます。引き続き原因につきましては調査を鋭意進めたい、かように思ってございます。

○松あきら君　いろいろと言っていただいたんですけれども、過去にも「あやめ」、きく六号、七号、「みどり」、数々失敗をしておるわけでございます。百四十五億とか四百十五億とか五百何ほどか、それはすごい金額でございまして、やはり技術開発とか研究においては失敗はつきものであるというふうな、これはもう皆さんそのとおりだと思います。私もそう思っておりますけれども、失敗が多過ぎるんじゃないかと、今回の「かけはし」も入れまして。金額もすごいわけですよ。
　私はつくづく、やはりこういった数々の失敗の事故調査をきちんと生かしているのかと。これだけ失敗を重ねまして、そしてまた処分者は、多分いないと思うんですけれども、いかがですか。やはり私は、こういった責任の所在がはっきりしないで、しかもこれだけのお金をかけて数々失敗をしている。そこのところをきちんと伺いたいと思います。

○国務大臣（谷垣禎一君）　私先生から一番考えなければならない点を御指摘いただいたわけでありますけれども、私もこの委員会で既に御答弁を申し上げたことがあったと思いますが、この宇宙開発に限らず、国の行っております試験研究あるいは開発と申しますか、こういうものは国民からいただいている血税でやっているものでありますから、完璧を目指すというのは実は無理なことなんですけれども、万全を期して進めていくべきことは当然だと思っております。
　その上で、私、科学技術庁に来てつくづく思いますのは、この宇宙開発という問題も、初めはアメリカの言うなればロケットを供与されて、肝心な部分は全部ブラックボックスに入って日本人の技術者の目に入らないというようなところから進めてきまして、幾つかの失敗も乗り越えながら今日まで来たわけですね。国産技術として、この間ロケットは失敗いたしましたけれども、もうじきＨⅡＡというものができ上がりますと、信頼性の上でもあるいは経済性の上でもあと一歩で国際水準で十分日本にこういうものがあるというところまで来ていると。失敗なしに行いたいという気持ちはやまやまでありますけれども、そういうときに失敗をしたと。私はあえておしかりも省みずに申し上げますと、ここでやっぱりくじけちゃいけないなと、こういう気持ちで私はおります。もちろん、こういうことで国民の血税をむだに使いましたことは幾重にもおわびを申し上げなければならないと思っておりますけれども、私の思いは、ここでやっぱりぐらついちゃいけない、こういうことでございます。
　だれも責任をとらないではないかというお話がございました。それぞれＮＡＳＤＡの者も我々もこれは深刻に受けとめているわけでありますけれども、今なすべきことは、何でこれが失敗をしたのかという原因解明をきちっと行うことであるというふうに私は思っております。今それは一生懸命やってくれていると思っております。
　それで、幾つか事故が続いていることも事実でございますから、今回のこのＨⅡロケットのどこが失敗をしたかというその事実解明がまず第一義であることは事実であります。そこのところができないでほかのところに目を移してはかえって原因究明が甘くなると私は思っておりますから、第一義的にはそのロケットの失敗の解明に全力を注ぐべきであるというふうに私は考え、そのように科学技術庁にも宇宙開発事業団にも指示をしております。
　ただ、これだけ失敗が幾つか続いているということは紛れもない事実でありますから、このロケットの燃焼の失敗ということだけでいいのかもう少し開発体制全体を広く考うべきことがあるのではないか。当面、第一義的な原因の究明のために余り目をそらしちゃいけないけれども、そのことも問題視野に入れながら並行して検討せよということをこの前、宇宙開発委員会の評価部会で私は指示をしたところでございます。そういうことで現在一生懸命原因解明に当たっておりますので、その結果を見てから物事はいろいろ考えたい、こう思っております。

○松あきら君　今いろいろお答えになりましたけれども、一つはＮＡＳＤＡのメーカーの品質プログラムに問題があるとお考えでしょうか、それとも問題はないとお考えでしょうか。

○政府委員（青江茂君）　ＮＡＳＤＡは基本的に設計という部分を担当し、物をつくること、製作そのものでございますね、そこはメーカーに委託をするという形になっておるわけでございますが、その設計の能力から、そして物をつくるところに至るまでの流れ、そして物をつくる現場そのものの品質管理、こういったことが十分であるのかどうなのかということにつきましては、今、大臣からも御答弁申し上げましたとおり、原因究明というのがまず第一、それと並行いたしまして、そういった問題も視界の中に入れて宇宙開発事業団におきまして今検討を進めておる段階にございます。メーカー等の体制、生産現場におきましての品質管理、この辺につきましては検討を重ねてまいりたい、かように思ってございます。

○松あきら君　衛星を打ち上げて通信が便利になる、気象も明確にわかる、あるいは台風の進路もはっきり見えるから手当てが講じられるとかもちろんいろんないい面はあると思うんですよ。しかし、先ほどから話が出ておりますように累積で一兆八千億という赤字を計上しているわけで、私は、外国に打ち上げを頼んで、だって今度この法律改正すると損害保険とかいろいろ掛けるわけでいっぱいお金もかかるわけですから、この際ですから頼んだっていいんじゃないかと、発想を変えて。
　自前のロケットを打ち上げるメリットというものを明確に教えていただきたいんです。

○国務大臣（谷垣禎一君）　ロケットを自分で持つということがどういうメリットを持つかということでありますけれども、役所の書いた答弁ペーパーもあるのでございますが、そちらの方が細かに言っていると思いますが、私考えておりますことを一つ申しますと、要するに先ほど申し上げたことの繰り返しになるんですが、ややアウト・オブ・デートとは申しませんが、最初はアメリカのトップのロケットではないロケットを言うなれば供与されて、その中の技術一つ一つ、要するにブラックボックスで日本人の技術者が見ることもできないというような状況がありました。そういう中で、歯を食いしばってと言うと情緒的な表現になるわけでありますけれども、何とか日本の国産のロケットをつくりたい、全部国産でできる技術がほしいということでやってきた。それがＨⅡロケットになって結実いたしまして、今までは順調に来たわけでありますけれども、この間失敗をしてしまったということであります。
　それで、向こうで安くつくっているものがあれば、それを買ってきた方が安上がりになるということは幾らもあるわけです。幾らもあるわけですが、初めてやるときにはやっぱりそれを全部自分でこなしてみないことにはその技術が身につかないということがありまして、確かに国際的に見れば高い価格であるけれども、金を投下して国産技術で立ち上げるようにやってまいりました。
　これは何度も繰り返しになりますが、今度ＨⅡＡになりますと、ヨーロッパでやっておりますロケットにも対抗できるような打ち上げ価格で、信頼性も引けをとらないもので打ち上げることができることになってまいります。それはなぜかといえば、もう大体日本でその技術は国産技術を蓄積することができたから、国際的に安いものがあるならば、その安いものを使ってもできるというところまで来たわけであります。ですから、私は、あと一歩で自前のものができる、蓄積もできたから安い国際的なものも使いながらやっていくことができるところにあと一歩まで来ているということを申し上げているわけでありまして、今からゼロで開発するということを前提にすれば、松委員のおっしゃったように、ほかのものを使えばいいではないかという考え方も起きるかもしれません。しかし、ここまで来て、あと一歩で立ち上げるというところまで来ている、そしてそのことの日本の国内における国産技術の蓄積や何か、こういうことの意味を考えますと、私は自前の技術を持っていくということの大きさというものはここにあるのではないか、こう思っているわけであります。
　役所の書いた答弁はもっといいことが書いてあるかもしれませんが、私の思っていることを申し上げました。

○松あきら君　役所の書いた答弁書じゃないお答えをいただきましてありがとうございます。
　しかし、莫大なお金というものがかかってくるわけでございますから、やはり私は、そのお答えはわかるんですけれども、今こういう状況ということを考えるとなかなか難しい問題であるなというふうに思います。
　宇宙という文字はとても夢がありまして、宇宙というのを夢という文字に置きかえられるかななんて思います。これは関係ないんですけれども、宝塚で宇宙の宙の字で宙組というのがことしできましたけれども、非常に夢があります。新聞にもこの間出ておりましたね。オリオン星雲に水の工場が見つかったと。地球の海なら日量六十杯分の水蒸気が出るなんていう、千五百光年も離れているんですから何か夢のような話でございますけれども、こんなところにもひょっとしたら生物がいるのかななんていう夢が非常にかき立てられ、想像が豊かになるという、こういう思いでございます。
　今、長官がお答えになってくださったこともよくわかります。しかし、きのうも申しましたように科学技術にはたくさんの、たくさんのといいましょうか、一律大体カットになっているところに、これはプラスになっている、御存じのように。宇宙開発事業団もこれまでに三兆円近い国費が使われてきたというふうに言われているわけでございます。科技庁の予算だけは例外的に高い伸び。これはもちろんいろいろな将来のことを考えてということですけれども、繰り返し申すようでございますけれども、今やはり世の中大変な状況で、一本のロープを三つに分けて首をくくったという本当にお気の毒な、最期までそこまで倹約しなければならなかったという、ちまたでは本当に一般の国民、庶民は苦しんでいるという状況でございます。よく御存じだと思います。
　ですから、何かアメリカも過去に景気が悪いときに宇宙開発というものを考えたと。要するにここで私が申し上げたいのは、こんな時期ですから、もう一歩とは思いますけれども、例えばもう少し景気がよくなるまで一、二年見直してもいいんじゃないかあるいは休んでもいいんじゃないか、そういう発想があってもいいんじゃないかと思いますけれども、長官いかがでございましょうか。

○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに財政の厳しい中であることはおっしゃるとおりです。それで、宇宙開発のようなもの、あるいは宇宙開発に限らず科学技術、こういう今の景気の状況の中で、それがどういう見返りになって返ってくるかもわからないことに、今のようなときにうんと巨額な予算を使う必要があるのかという御議論は十分あり得る議論だろうと思いますし、私もわからないわけではありません。
　ただ、これも役所の書いた答弁と違いますので、余り違うことを言っちゃって後で怒られるかもしれませんが、私は、これはこれからの日本の国家像をどう描いていくかということとも関連してくると思うんですけれども、どういう国家像を描こうと、これだけ一億二千万人の人間がこういう狭い島に住んでいて、資源も何もないと。そうすると、日本のどこがトップランナーで、どこが二流、三流の地位に甘んずるか。いろんな分野が全部が一流というわけにはいかないと思いますけれども、科学技術に関してはやっぱりトップランナーを歩むという決意がどういう国家像をとろうと私は必要だと思っています。
　それで、今も経済構造の転換とかいろんなことが言われるわけでありますけれども、今のこういう閉塞感のある状況に風穴をあけていくのは、やはりこういう分野にうまずたゆまず投資していくことじゃないかというふうに私は思っておりまして、予算をとる立場からそれが景気に即効性があるという部分を強調しなきゃならないのは私の立場でございますけれども、正直申し上げますと、必ずしも科学技術は即効性があるかどうかはわからない部分もございます。にもかかわらず、こういうところにうまずたゆまず投資をしていくということが私は必要ではないかと思っておりまして、委員のお考えもわからないわけではないんですが、すぐわかったと言ってしまうわけにはいかないと思っております。

○松あきら君　時間がありませんので、とんとんと行きたいと思います。
　打ち上げのためにはいろんな準備が必要でございます。地元種子島の漁業組合との協定がありますよね。どんな協定ですか、手短にお願いします。