経済・産業委員会

平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑　　　恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　堺屋　太一君
　　　政務次官
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　小池百合子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　力局長　　　　　　興　　直孝君
　　　　　　　大蔵省国際局長　　溝口善兵衛君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　河野　博文君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁公益事業部長　　大井　　篤君
　　　　　　　特許庁長官　　　　近藤　隆彦君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査
　（通商産業行政の基本施策に関する件）
　（経済計画等の基本施策に関する件）
○アルコール事業法案（内閣提出）



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○委員長（成瀬守重君）　ただいまから経済・産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査のため、本日の委員会に政府参考人として科学技術庁原子力局長興直孝君、大蔵省国際局長溝口善兵衛君、資源エネルギー庁長官河野博文君、同公益事業部長大井篤君及び特許庁長官近藤隆彦君の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（成瀬守重君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（成瀬守重君）　経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、通商産業行政の基本施策に関する件及び経済計画等の基本施策に関する件等について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○足立良平君　民主党の足立でございます。
　一応トップバッターということで、きょうは経企庁長官それから通産大臣中心にひとつ質疑を交わしていきたい、このように思います。
　私は、細かい数字とか、ある面においては、こういう発言があったからどうとかというような細かい、そういうことでやりとりをしようとは思っておりません。これからの大きな流れとしてどういうふうに考えていったらいいのかということを中心に、ざっくばらんにひとつ質疑を進めさせていただきたい、こう思っております。
　それでまず最初に、経企庁長官にお尋ねをいたしたいと思います。それは、昨日のマスコミ各紙を中心にして十月—十二月の経済の状況等の発表があったわけであります。それで、これは内容はもう一々時間の関係で申し上げません。それぞれマスコミとしては〇・六％のなには大変難しいというふうなことも予測をいたしておりまして、これはこれからの一月—三月の動向いかんだということもこれまた事実だと思いますが、今日までのこの状況とそれから先行きについての展望を経企庁長官からひとつお聞きをいたしたいと思います。

○国務大臣（堺屋太一君）　昨日、私どもの方で一九九九年の十二月のＱＥ、四半期別のＧＤＰの動向を発表させていただきました。その数値は既に御存じのように実質で一・四％のマイナスでございました。前期七—九月期に続きまして、七—九月期の一・〇％のマイナス、そして今回も一・四％のマイナスでございますので、今年度のプラス〇・六％の成長がどうなるかと御心配をいただいているようでございますが、この内容を見ますと大変改善の見られるところもございまして、〇・六％の成長は可能な範囲、可能性がかなり高いと考えております。
　といいますのは、現在かなり、九九年の一—三月、これが一・五％、それから四—六月、これが一・〇％の成長でございました。あと一—三月がどれぐらいの成長をすればこの〇・六％ないし〇・五％という政府の見通しが成立するのかと申しますと、〇・五％、平成十一年度の成長率がなるためには、この一—三月が一・六％でございます。それから、見直し見通しでございます〇・六％が達成されるためには、二・〇％であります。プラス成長になるためには、大体〇％ないしマイナス〇・二％でもいいのでございますけれども、そういうような状況になっております。
　その後、一月、二月の動向を見ますと、一月には消費が一・六％成長しておりますし、また自動車の販売、家電の販売なども相当大幅に伸びております。さらに、労働需要は依然として厳しいところがございますけれども、求人倍率が〇・五二、これは小渕内閣が成立してから一番高い数字でございますが、それぐらいに来ておりますし、所定外労働、いわゆる残業でございますが、これも増加傾向にある。さらに企業利益も非常に伸びてまいりました。そういうような状況から見まして、一—三月はかなり成長が期待できる。そういうことを考えますと、この〇・五ないし〇・六というのは非常に達成可能性が高いと思っております。
　ただ、コンマ以下まできちんと当たるというのは正直言いまして過去の例も少のうございますが、ホールインワンみたいなものでございまして、なかなかコンマ以下まで当たるかどうか、上へ超すか下へ下がるか、そういうことがございまして、その範囲、近辺でございますとグリーンに乗ったということだと考えております。

○足立良平君　最近のグリーンは大変大きなグリーンになっていまして、ですからピンそばのグリーンに乗るのとその端っこに乗るのとは全く意味も違いますから、その点長官、十分言葉を使うとき意識して使っていただきたいと思うんです。
　私は、〇・六が達成したらどうとかこうとかという問題は、これは一つの政治なり政局問題としての議論がありますので、きょうの段階ではこれを、その問題はちょっときょうは差し控えておきたいと思います。
　私はこの経済、今、先ほど長官の方は数字を並べられて、そしてそれで〇・六というものが達成が多分、多分ですね、若干その前後というふうに、コンマ以下は云々とこうおっしゃっていますから、若干自信がなくなってそういうふうな表現を使われたんだろうと思いますけれども、問題は、この〇・五か〇・六とかあるいは〇・七とかという問題もさることながら、私はこの前のときも若干申し上げたかもしれませんけれども、経済というのは、経国済民といいますか経世済民というのか、国民の方から見てその生活が一体どうなってくるのか、あるいは将来に対する安心感というものは一体どうなってくるのかという、そういうことこそ一番重要な指標として考えていかなきゃいけないのではないかというふうに私は実は思っているわけであります。
　そういう面では、昨日発表された中で若干御指摘のように企業における設備投資というものはふえてきているし、あるいはまたそういう求人倍率もそれは〇・五二、ぐっと上がったかどうかというこれはまた別の判断でありますが、しかし現実的に考えてみて個人消費というものがほとんど動いていない。しかもそれは、九九年の個人所得というものもこれはマイナスになっているわけでありますし、あるいはまた一月の個人所得もこれはマイナスになってきているということ等々を考えてみたときに、私はむしろこれからの経済の一番中心をなすであろう六割の個人消費というものが、一体これがどうなるかということがこれからの我が国の経済の動向を決めることになるのではないかというふうに思うわけでありまして、そういう点で長官の考え方をさらにお聞かせを願いたいと思います。

○国務大臣（堺屋太一君）　私は自信をなくしたから言ったわけではございませんで、予測というものの性格について申し上げて、いささかの範囲があると、こう申し上げたのでございまして、予測について私の自信が揺らいでいるわけではございません。
　御指摘の消費の問題でございますけれども、十二月、昨年十二月の消費支出は大変低うございまして、前年同期、一昨年の十二月に比べまして消費支出で実質四・〇％の減少となりました。
　この主要な理由は、やはりボーナスが非常に低かったことでございます。そのボーナスがどうして低かったかと申しますと、大体ボーナスというものはその年の春に、四月から六月までの間に、前年の三月期、各企業の三月期の決算を予測いたしまして、それで春闘その他で決められております。それが夏と冬と二回に分けて出されるわけですが、少ないときには、前年に比べて減るときには主に冬で調整される。その結果、冬のボーナスが低かった、これが消費支出にも影響したと考えられます。ちなみに申しますと、公務員でも平均で八・六％冬のボーナスが少なかったのでございます。そういうことが支出に影響した。
　そのほか、二〇〇〇年問題で旅行が控えられた、大型の買い物が控えられたというようなこともあったかと思いますが、これで消費が抑えられまして消費支出が減りまして、消費性向の方も余り芳しくふえてはおりません。
　それで、そのボーナスというような一次要因を除いたこの一月はどうかと申しますと、前期十二月に比べまして季節修正済みで一・六％回復してまいりました。それでもまだ前年同期に比べますと下回っておりまして、御指摘のように家計は厳しいということが言えると思います。
　経済の循環といいますか、こういう景気の波から申しますと、まずやはり最初、政府が下支えの公共事業や住宅減税を行いました。これによって、デフレスパイラルに落ち込むかと言われたような経済を九八年から九九年にかけまして支えてまいりまして、ようやく下支えができたというような状況でございました。
　それから、いろんな構造改革的な手、例えば金融の問題であるとか、産業の競争力の問題であるとか、中小企業政策の転換であるとか、あるいは貸し出し保証の問題であるとか、そういったことを支えまして、企業のたまりにたまったバブル以来のうみをだんだんに出しまして、その結果、売り上げ利益率、自己資本率なども徐々に改善してまいりまして、ようやく企業の側に動機、前向きの動きが出てまいりまして、雇用の方も少し増加し出したということでございます。
　したがいまして、この一月からの消費の回復というのは、かなり足元のしっかりした、早くはございませんが、しっかりした裏づけのある回復になってきているのではないか。もう少し御辛抱いただきますれば、個人の方々にもこの経済回復の潤いが実感していただける状況になるのではないかと思っております。

○足立良平君　ちょっと所管外かもしれませんけれども、失業率は一体どのように考えていますか。

○国務大臣（堺屋太一君）　失業率は、実はことし一月に季節修正の改定がございました。その結果、現在四・七％、十二月も四・七％、十一月が四・六％、一番高かったのが七月ごろでございまして四・八％です。実を言いますと、失業率がかなり去年上がるんじゃないか、五％を超えるのは必定だと言われたんですが、四・八％でとまりまして、以後少し落ちたかなどうかなという程度で、ずっと横ばい程度の、高水準横ばいという形になっております。

○足立良平君　問題は、個人消費が拡大、火がついてくるということは、やっぱり将来に対する国民の皆さん方の安心感といいますか、発展していくであろうという、そういう一つの見通しが明るくなってきているという状態でないとなかなか難しいというふうに私は実は思っているんです。
　先ほど長官の話の中に出ていましたように、消費性向にしても、これは一応七〇％前後で、七一％ぐらいでしょうか、もうこれはほとんど動いていない、大変厳しい状況の中で今推移をしているわけでして、そういう面からすると、私は、この個人消費が一体どういうふうになるかということがこれからの経済をやっぱり左右するだろうというふうに思います。
　これは数字をきょうは持ってきておりませんから、若干小さな数字は違うかもしれませんけれども、例えば、いわゆる個人の金融資産というのは千三百三十一兆円くらいあるんだろうと思います、ざっと見て千三百三十兆円。それで、そのうち預貯金というのは約七百兆円くらいあっただろうと思います。しかもこの預貯金、大体株とかいろんな金融資産というのはほとんど横並びですけれども、預貯金というのは、ここ数年といいますか、大変経済環境が厳しいあるいはまた個人の所得というものも大変厳しい、そういう中においてすら相当ふえてきているわけです。そして昨年度においても、たしかそういう状態でもまだ預貯金というのはふえてきている。実際のところ、千三百兆円何がしかは一体だれが持っているのか、ちょっと私も正直言って不思議に思うのですが、現実的には統計的にそうなっている。
　それを考えてみると、国民の皆さん方の例えば資産というものは、そういうものについては全くないとは言えない、けれども個人消費が全く動いていないということは、私はやっぱり将来に対する不安感というものが大変それを大きく左右しているというふうに考えざるを得ないと思うんです。
　そういう点をもろもろ考えてみたときに、私は、この個人消費のこれからの動向というものが、いわゆる例えば、これ先ほどいろんな、予算委員会でも今議論されているような、例えば財政上の問題、あるいは年金の問題、あるいは保険の問題、あるいは介護保険の問題、将来に対するいろんな不安感というものが極めてたくさんある。日本の国民というのは大変レベルが高い。そしてそれは、今政府の予算の中でばらまきでいろんなこうやっているけれども、将来必ず増税という問題もついてくるだろう、あるいはその年金問題についてもやっぱり不安があるだろう、そういうところから、自己防衛的にやはり個人消費というものは全く動いていかない。
　そういう面で、政府の経済政策なり政府のポイントというものがその辺のところを一体どう考えていくのだろうということがこれからの経済として一番重要ではないかというように私は実は思っているわけですが、その点についてちょっと長官の考え方を聞いておきたいと思います。

○国務大臣（堺屋太一君）　仰せのとおり、将来不安というのは日本国民にいろんな面であろうかと思いますが、例えば今委員御指摘になりました経済関係あるいは年金の問題などもその一つかもしれませんし、少子高齢化社会がやってくるというのも非常に重要な不安要因になっている、あるいは技術の問題なども日本の確実性が衰えてきたというような不安があって、かなり人々の不安になっているという面もあろうかと思います。
　それで、貯蓄率がなぜ高いかということでございますけれども、これはなかなか難しい問題でございまして、じゃ福祉の高い国は貯蓄率が皆低いか、あるいは逆に福祉のばらつきのある国、例えばアメリカなどは福祉の点で申しますと日本よりも確実性が低いと思うのでございますが、貯蓄率は極めて低い。国民性とかいろんな構造にもよるのでございましょうけれども、これはなかなか難しい問題だと思います。
　それはともかくといたしまして、日本が個人消費を拡大していく方法としてどんなことがあるかといいますと、やはり一番大事なのは日本経済に対する自信ということだと思います。そのためには、九〇年代に入りましてから日本の経済が、かつては八〇年代には世界に冠たるジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた日本の経済が今は非常に諸外国に比べても見劣りをする、どうも不況が繰り返されるようだ、そういったような日本経済自身に対する、全体に対する不安がといいますか、自信が衰えているんじゃないか。
　したがって、ここで日本も構造改革をきちんとやりまして、日本経済の構造をきちんと改革いたしまして、かつての規格大量生産を再現するのではなくして、新しい知恵の時代にふさわしい技術と活力を持った構造にしなきゃならない。これが今私たちの直面している大きな問題だと思います。そして、そういう中で、人々が楽しく、楽にそして長い年月働けるような形をつくっていかなきゃならない。
　そういう観点から考えますと、やはり市場経済を広げて、効率のいい労働配置、効率のいい資本配置をつくっていく、そんな構造改革を今景気対策とともに一緒にやっていかなきゃいけない時期だろう、こう考えております。

○足立良平君　今の市場経済、効率のいい云々というのは、私も原則的にそういう考え方を実は持っております。ですから、これからの日本の経済というのを考えたときに、確かにおっしゃるとおりの必要性が私はあると思うんです。
　ただ、正直に申し上げて、一方で大変に実は私不安を感じているんです。それは何かというと、これも昨日でありましたか、三和銀行それから東海、あさひ銀行でしょうか、一応合併といいますか統合の話がちょっと出ております。今、銀行業界はいわゆる金融再編の問題を含めてグローバルの中で競争条件をつくり上げていく。これは自動車産業もあるいはすべての産業がそういう状態になると思います。銀行の方もこれからさらにまたリストラというものがますます強くなってくるだろう。マスコミ等もそういう論調で一応記事を書かれておるわけです。
　私は、確かにそういう問題はある。しかし、もう少し考えてみると、今までの日本の銀行というものは、例えば住友銀行だったら住友系のいわゆる旧財閥的な各企業がずっと下につながっている、あるいはまたその他興銀なら興銀とか、いろんな銀行系列別に各産業、各企業というのがずっとつながっている。そして、それがお互いに競争関係の中にあったわけです。そのそれぞれの銀行が従来の旧財閥系を乗り越えて大きく統合されていく。それは当然にして各企業、各産業の方まで全部やっぱりこれはつながっていく。
　そうすると、私は、これからその失業の問題も含めて、実はいわゆる銀行なら銀行だけのそういうふうなリストラの問題にとどまらずに、それはすそ野の大変広い各産業までそれが及んでいく可能性を持っている。しかも、それは一年や二年のスパンで終わるわけではないということを考えてみると、これからの日本の失業率というものは、確かに四・八をピークにして今四・七でずっとほとんど推移している。それは五％になるかならぬかということがあったかもしれないけれども、現実的にこれからの日本の失業問題、雇用問題というのは大変に大きな問題として出てくる。それは一方において日本の経済に大変にこれまた大きな影響を与えてくるというふうに私は実は思っています。
　そういう面からして、効率のいい経済という前提ですべてを律してしまうと、そこに本当に働いている人たち、まじめに本当にこつこつ働いている人たちの問題というものを一体どうしていくかということが実はちょっと横に置かれてしまう、この点について長官の考え方をお聞きしておきたい。

○国務大臣（堺屋太一君）　私どもでは昨年、「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」というものを閣議決定いたしました。略して「あるべき姿」と呼んでおりますが、その中でもこの議論は重要でございまして、効率的な経済と安心できる社会、これが二本立てだろうと思います。
　委員御指摘のように、日本では、特に戦後六〇年代から金融を中心とした縦の系列、大手銀行がございまして、そこに大手のメーカーや流通がくっつき、そしてその下にまたメーカーの下請がくっつき、流通の納品業者がくっつき、一つの縦の系列があった。それからもう一つ、役所が指導いたします横の護送船団と言われる業界別のと、縦横の組織の中で安住できる仕組みをつくりまして、どうかこういうように守っているから安心して投資をしてくださいという形でどんどん投資をして規格大量生産型のものをつくり上げた。これが八〇年代になりますと、生産力が過剰になりまして、だんだんと外国へ売り込みに行ったりして円高になり、またそれがバブルの原因になる、こういう状態がありました。
　今、この横の規制改革によりまして横の護送船団がなくなると同時に、金融改革によって縦の系列もなくなってまいりました。そうすると、金融系列がなくなりますと、そこに入っておりました企業も金融的に保護されないからリストラをやらなきゃいけない、あるいは合併をやらなきゃいけない。どんどんとそうなってまいりますと、さらにまたその下請分野についても合理化が必要だと、こういう形になる。これは競争力を高めていく上で不可避の過程なのであります。だから、それをどのぐらいのテンポでやるかということはございますけれども、やはりそこを避けて通るわけにはいかぬと思います。
　そして、今申しましたのがいわばオールドエコノミーでございまして、それを今度雇用の面あるいは経済を発展させる技術の面で知恵の値打ちを生み出すようなＩＴ産業でございますとか介護産業でございますとか、そういった新しいサービス産業、技術産業が生まれてきて、雇用の移転あるいは資本の移動が行われる、これが現在の状況だと思います。これはアメリカでも他の国でもある時期は大変な苦労をしてそういう変革をしてきた。日本はまさにそれを九〇年代に実行しておりまして、今その真っ最中でございます。
　したがって、これからの雇用問題というのは、終身雇用を前提とした系列があり人がその中でずっといけるという形ではなくて、ある程度流動性が出てこざるを得ないと思います。流動性が出てきますと、委員御指摘のように、そこに不安もあれば摩擦的な一時的な失業も出てくる。これに対しましては、やはりしっかりとしたセーフティーネットをつくっていく、これが第一の問題であります。
　それから第二番目には、だれでも創業できる、これは去年本委員会で御審議、通していただきました中小企業の考え方の転換でもあるわけでございますけれども、だれでも創業できる、そして創業で一度失敗した人も再チャレンジができるような、そういった創業者、中小零細企業から、個人から身を起こそうとする人に資金も人材も技術も情報も流れるような、そういった仕組みをつくることによって新しい創業をふやしていく、そういった流動性のあるダイナミズムな社会をつくる以外にないんだろうと思うんです。もちろんテンポの問題がありますから、そういう摩擦的失業がなるべく出ないようにということはあるのでございますけれども、それをじっと守っていればいいかというと、もうみんなで船が沈むような形になりますから、ここはやはりそういうダイナミズムをつくっていかなきゃいけない。
　ようやく民間設備投資がふえてまいりまして、新しい技術を取り入れる環境が少し生まれてきた。これが十—十二月、そして今の機械受注の増加などに見られるところでございまして、頼もしい動きだなと考えている次第でございます。

○足立良平君　経済のダイナミズムというのは、それは当然必要だろうと思います。
　先ほど失業率が五％に行くかもしれなかったけれどもという、いろんな議論があったけれども、四・八か七でおさまる。これは将来わかりません。
　問題は、私は失業の内容だと思う、あるいはまた現在の雇用の内容だと思います。これは長官の直接の所管ではございませんけれども、常用労働がどんどん減っていわゆるパート労働に今変わってきている、雇用の内容が変化していく。だから、このことを、特に日本の雇用慣行というのが常用労働中心の雇用慣行を今日までしてきて、そしてそれはパート労働というのが時間当たりの賃金にいたしましても大変にこれは低い状態に今置かれてきている。だから、相当これは今実質的に内容が変化してきているという、そういう問題が私は現実にあると思うんです。
　それは、ちょうど今アメリカの経済というのは、今あそこは大変に活況を呈していますし、そしてまた失業率もたしか四・一％くらいだったんではないかと思います。日本よりも低い。大変これは今までにない状態であります。しかし、考えてみると、アメリカの労働者の賃金というのは大変低い状態に今なってきている。そして、例えば一つの職場でだけ働くわけじゃなしに、大体二つくらい職場を持ってやっている。あるいは女性もどんどんそのまま働いている。そうしないとやっぱり生活ができないというふうな状況になってきているわけでして、ちょうどそれは、雇用が流動化をするということとそれからいわゆる経済の活性化というものとは、そういう面ではいろんな問題を含んでいる。
　だから、もちろんこれはまた改めてこれからの雇用の問題なりあるいはまたそういう意味でのこれからの経済のあり方ということは別の場で議論をしなきゃならないと思いますけれども、そういう問題を含んだこれからの活性化ということになると、本当にそれでは日本のこれからの経済というものが一体何を目指していくんだろう。
　私は、先ほど申し上げたように、まさに経世済民の概念として経済というものをとらまえてみたときに、一体これから日本の国民、今約一億二千六百万の国民が実際的に本当に安心をして暮らしていけるような世の中というものをどうつくるのかということをまず第一義に考えないと、私はちょっと一つ抜けているのではないかという感じがしてならないわけです。
　その点について、長官の方にもうちょっと考え方をお聞きしておきたいと思います。

○国務大臣（堺屋太一君）　先ほどの「あるべき姿」でも書いたのでございますが、まず第一に、人々が自分の一番好みに合った仕事を選んでそして人生を豊かに暮らせる、これが一番の幸せだろうと考えております。そのために、やはり身に合った、自分の能力と好みに合った職が得られる、そういう社会ができたら一番いい。すべての人が自分の好きなことをして十分な豊かさが保てればそれが最良でございますが、なかなかそうはまいりません。
　だから、まず職業の選択ができるような状態を、そしてだれでも業を起こしだれでも世の中に挑戦できる、そういったものが一方にありますとともに、他方においては、生活の糧は仕事で得て趣味でも生きられるというような人もつくらなきゃいけない。そのためには安全ネットを十分に張っていかなきゃいけない。それはもちろん失業だけではなしに、病気のときも老後のときも、あるいはそういう競争に参加しにくいようないろんな条件の方もおられますから、そういった方も含めて、人間の尊厳、人権というのは絶対に守らなきゃいけない。ただ、人権を守るのは非常に大切で、第一に大切なことでございますが、これが利権の擁護にならないように、業界とか業者とかいうような利権の擁護にはなるべくならないようにしていかなきゃいけない、そういう世の中ができればいいと思います。
　アメリカのお話もございましたけれども、八〇年代、アメリカは大変経済がすさみまして苦労いたしました。大きな自動車会社、ビッグスリーも赤字になる。アメリカじゅうでテレビセットをつくっている工場が一つもなくなる。失業率も上がる。そして、所得の格差が大変そのころ広がった。今も日本に比べるとずっと広いのでございますけれども、所得の格差も広がりました。ところが、そのころは経済が復活してもごく特定の大金持ちが出るだけだと言っておりましたけれども、ようやくそれが最近の失業率の低下あるいは底辺の方々の所得増加という形に潤ってまいりました。
　日本はアメリカのように格差を広げていいというわけではありませんが、そういった競争を通じて新しい産業が生まれる条件のもとで、この安全ネットとの両立、安心して生きられる社会とみずからチャレンジして好みを達成できる、この両方を何とか実現させていきたい、こう考えている次第であります。

○足立良平君　基本的には、私はこれからの経済のあり方というのは、競争条件をさらに強めていかなきゃならないということはもう当然であろうと思います。問題は、その中でセーフティーネットを一体どういうふうにきちんと担保していくのかという、そういう視点でこれから私の方ももう少し具体的に詰めていきたい、このように思います。
　それで、きょうは長官の方はこれで終わらせていただきたいと思います。席を外していただいて結構でございます。
　あと、通産大臣中心に少し考え方をお聞きしていきたいというふうに思います。
　一月のたしか中旬くらいであったと思いますが、急遽サウジアラビアに飛ばれて、アラビア石油の問題で大変難しい交渉をされていたように聞いているわけであります。その会談の内容なり、あるいはまた都内でも再び会談をされたようにもこれまた報道で承知をいたしておりますが、その状況について報告をいただきたいと思います。

○国務大臣（深谷隆司君）　サウジアラビアは世界最大の石油産油国でございます。また、中東産油国の中でも盟主といいましょうか、大きな力を持っている。我が国に対しては百万バレルという大きな石油の供給国でもあるわけであります。
　そういう中で、アラビア石油がいわゆる日の丸石油として今日までずっと営業を続けてきた。それが四十年という期限が二月二十七日をもって終了する。これは普通の契約のような形で単に更新できるというそんな簡単なものでなくて、四十年たちますとサウジに撤収されるという非常に厳しい約束事でございました。そういう中で、アラビア石油は何とかしてこの経営を続けていきたいということで必死に努力をいたしておりました。
　本来から申し上げますと、アラビア石油という企業でございますので、企業対サウジアラビアという交渉が専らでございますけれども、しかし、先ほど申したように、サウジアラビアの存在というのが日本にとって非常に大事でありますので、アラビア石油の継続という願いと日サの環境をよくしていくという政治的なあるいは政府としてのやれる範囲の仕事と、ここを一体としてこの事態を乗り切っていこう、こう考えて、昨年、通産省から幹部の者が何回かサウジに渡りましてさまざまな交渉を続けたわけでございます。
　その交渉の中には、例えばガス開発の問題、その利用についての協力、支援、また投資に関して言えば、日本の国の企業がサウジに進出する際にどうやってその進出を促進させていくかといったような、そういう問題等々の議論をずっと進めていたわけでありますが、途中からといいましょうか、鉄道に関する先方の要望が非常に色濃く出てまいりまして、なかなか思うように進展しないという状況に相なりました。
　ちょうどそういうときにサウジアラビア側から私自身に招請状が参りまして、直接担当大臣と相談をしたいということでございましたので、私は現地に参りましてナイミ石油大臣ほかアブドラ皇太子等々大勢の方々と議論を続けたのでございます。
　我々は、ただいま申しましたような事業規模総額で六千億円という包括的な投資促進策を中心にして交渉しました。その間に先方は、千四百キロ、東京から鹿児島ぐらいの距離でありますが、途中は砂漠でありますが、そこに鉄道を敷いて、そしてそこでとれる鉱物を運んできて、石油だけに依存しているサウジの状況から脱皮したいと。この考え方はまことにサウジの国にとっては当然のことでありますが、ついてはその鉄道を日本がつくり提供してもらいたい、こういう話になってきたわけでございます。
　私どもといたしましては、もし鉄道を日本の企業が開発するという、そういう希望が出てくれば、それも一つかと思って当たったのでありますが、そういう方針の会社は見当たらない。そこで、もしサウジアラビアがみずからこれをおやりになるなら資金的な面での低利の融資を考えてもいいというような提言もいたしたのでありますが、最後まで、これは日本が分担をし提供するものであるという、その主張が変わらなかったものでありますから、私は、国民の税金をこういう形で出すことは国民の理解が得られないというふうに判断をしたものでありますから、そのお申し出にはおこたえができないということで、交渉を中断して帰ってまいりました。それが事実上、この問題について物別れという、そういう残念な結果になったわけであります。
　ただ、私どもが一番腐心いたしましたのはサウジの重要性という点でございまして、日サのかかわりが旧来以上に友好的になっていくことが非常に大事でございますから、そこには相当な配慮をいたしまして、交渉事でございましたけれども、その点に関してはまことに円満なというか、そういう状態の話し合いが続きました。
　過日、たまたまアジア・エネルギー・フォーラムというのが日本にございまして、ナイミ大臣がお見えになるということで、かねてからそのときはお会いしようということになっておりましたので、東京のさる日本そば屋へ連れていって、そこで食事をしながらさまざまなお話し合いをしたわけでありますが、そのときもナイミ石油大臣から、どのような形になっても日サの関係は影響を受けない、友好的な関係にはいささかも傷をつけないというようなお話があり、この件については公的な場所でも発言をしてくれているようでありまして、その点はまずまずであったかなと、そんなふうな思いを持っております。
　以上、ごくかいつまんで今日までの経緯を御報告させていただきました。

○足立良平君　今ちょっと大臣の話の中に出ていましたけれども、一応サウジへ行かれるに当たって、大臣の方と交渉したいというふうに向こうから言ってきたと。これは本来的にいうと、アラビア石油というのは政府とは全く無関係の私企業、全く無関係の私企業に政府があるいは通産大臣が直接行って云々ということは一体どういう意味合いを持つのかという問題が私はここに一つあると思うんですね。
　したがって、そういう面からすると、これは先ほどの大臣の話の中にもずっとありますけれども、例えば通産省の高官が既にもう昨年は七回くらい行って、直接このアラ石の権益を継続する問題は、一応そういう話はしていたということになると、実際的にはその全く私企業の問題にもう当初から政府が直接的にこのアラ石の問題にかかわってきている。むしろ逆に言うと、サウジの方からすると、アラビア石油という企業は、私企業であったとしても、これはもともと通産省の次官以下全部天下りのずっとポストとしてあるわけですから、四代目社長以下。そうすると、これはもうほとんど、向こうの概念からすると、このアラ石というのは日本の国営ともう大体ニアリーイコールのような感覚で私は受けとめていたのではないかという感じがするんですが、この点いかがですか。

○国務大臣（深谷隆司君）　冒頭申し上げましたように、アラビア石油は一企業でございます。ですから、本来、サウジアラビアと交渉するということでございます。
　ただ、いわゆる自主開発という点からいきますと、アラビア石油の存在が大きいという認識は私どもは持っているわけでございます。我々としては何が一体できるのかということになれば、日サとの関係、環境をどう改善していくかという、そういう立場で議論をする以外にはないわけでございます。そういう点で、通産省の幹部の諸君も交渉を続けていたわけでございます。結果的には、私どもに招待状という形で連絡があったわけでありますが、参りました。
　おっしゃるとおり、今までの経緯の中でややサウジアラビアはそのような受けとめ方を持っていたかもしれません。だからいろんな要求を出したのでありましょう。しかし、それに対する私どもの回答は、アラビア石油というのはあくまでも一企業であって、我々としては、日本とサウジの関係について何ができるかという議論をしているのであって、それを超えた問題に対してはこたえるわけにはいかない。それが鉄道建設について私どもがノーと答えた理由でございます。

○足立良平君　そうすると、逆に大臣の方がちょっと提起をされたように、六千億ですか、日サの協力、これはどういう形でこれから実施されるんですか。

○国務大臣（深谷隆司君）　この話については、先方にもよく申し上げたのでありますが、私どもが日サとの関係をよくするという点で話し合いは進めていますけれども、やはりアラビア石油との関係がきちんとされなければ話にならないということも申し上げておりました。だから、この投資をこのまま目下の状態の中で続けていくという思いではございませんし、サウジの方も目下そのような要求を寄せているという状態ではありません。

○足立良平君　ちょっと私、理解がしにくいのは、アラ石というのは純粋の民間だと。通産の高官もそれから大臣も何回かは一応話をされたと。この話をされたその姿勢、立場というのは、まず一つはアラ石の権益というものが一応継続をされる環境をどうつくるかという問題であって、直接云々とは関係ない。それから、サウジアラビアという石油大国でありますから、この関係を大切にしなきゃならない。この二つの理由だというふうにお聞きを今しました。
　そうすると、アラ石の問題は、それは環境というのは、いろんな向こう側の思惑もあるでしょう、外国のなににはこれはちょっともうだめだという方針も一応持っていたと思いますからまあ別として、サウジアラビアの石油大国としての位置づけは変わっていない。そうすると、サウジと日本とのいわゆるその関係というものをきちんとしなけりゃ、良好な関係を将来にわたってやらなきゃならないという意味においての六千億なり協力云々というのは、これはアラ石がどうなろうと、現実的にはやっぱり大臣が行って言われたことは、これは日本政府として一たん約束したことだと思うんですけれども、それはないですか。

○国務大臣（深谷隆司君）　先生が御懸念なさるお気持ちはよくわかります。
　ただ、交渉の過程の中で、日サの環境を整備するために我々はやっているんだと。そして、結果においてアラビア石油が存続するということがそのまま日サの関係が円滑に進むことなんだと。したがって、それを先方は十分に考慮に入れての話し合いという、そういう前提でずっと続けてまいりましたから、先方の方も、アラビア石油の問題が結果的にだめになった場合には、これをこのまま日本との約束だとして継続するという考え方は持っておりませんでした。そのあたりはかなり折々の話の中で明確に示してまいりました。
　ただ、それ以外に日サとの関係は、例えば人材派遣であるとか、あるいは今日まで投資に関して約束したこと等もございますから、十分な形での関係を維持できると、そのように思っています。

○足立良平君　わかりました。
　それでは、これ実際的には大臣、失敗、失敗というのかどうなのかこれはわかりませんけれども、なるべくしてなったのかもしれませんけれども、このアラ石のこれが一応ああいう形で交渉が終わったという原因は一体どこにあると大臣として見ておられますか。

○国務大臣（深谷隆司君）　これは大変難しい御質問だと思いまして、といいますのは、かなりサウジアラビアで基本的に考える事柄があったのではないか。つまり、その交渉の過程を、アラビア石油とサウジとの交渉の過程を聞いておりましても、サウジアラビアとアラビア石油はいろんな煮詰めた話はしているようでございましたけれども、交渉の結果何とかまとめるという、そんな雰囲気はやっぱり終始なかったように振り返ってみると思います。
　つまり、サウジアラビアの政府としてはだんだんに国営化ということを意識していたのではないだろうかな、そんな思いもございます。
　ただ、これは先方の国の考え方ですから私がとやかく申し上げるべきでないので答弁しにくいと申し上げたわけでありますが、交渉事でございますとお互いに譲り合いながら着地点を見つけるということなんですが、どうもそのような状態でなかったというのがずっと一貫して見てまいりました私どもの印象でございました。それは、アラビア石油とサウジの交渉の中身が折々伝わってくること及び私どもが政府と環境改善のために話し合ったその経緯を見ておりましても、どうも交渉でまとまるという前提ではなかったような気がしてなりませんでした。

○足立良平君　そこで、私はもうちょっと大臣に考え方を聞きたいと思うんですが、ずばり言って、今日まで自主開発原油というのでしょうか、という姿勢で今日まで日本としてはやってきたわけですが、このアラ石の問題も含めてこの自主開発原油、自主開発原油といいますかね、マスコミはそういう姿勢を放棄するのかしないのか、あるいはまた継続するのか、極端に言ったらもう新たな鉱区の開発というよりも既存の油田を購入の方がいいんだというような、いろんななにが出ているわけでありますが、大臣としてこれから我が国のそういう石油政策について一体どういう考え方を基本的にされようとしているのか、この点いかがですか。

○国務大臣（深谷隆司君）　何よりも最も残念なことは、我が国は石油という資源を全く持っていない、全くと言っていいぐらいないという、そういう非常に残念な地理的な条件のもとにあります。そして、エネルギー供給に関して申し上げれば、石油依存度というのが圧倒的に多い、その大部分は輸入に依存しています。その状態の中で何らかの形で自主油田を開発するという、その必要性というのは私は依然として変わりなく残っていると思うのです。そこに自主開発の油田があるということは、安定供給という面での重要な意味を持つのみならず、産油国との関係を強化させるということやらあるいは備蓄の確保といったようなことと並んで私は重要なことではないかと考えておりまして、そういう意味では自主開発を求めていくという日本の姿勢というのは変わらないと思います。
　ただ、一方で石油の自主開発というのは非常にリスクが多うございます。そのために今までも石油公団等についての批判も相当多い、同時にまた油価とか為替レートとか、それらの周りの変動も非常に多うございますから、大変リスクが多いわけでございます。
　そこで、石油公団に関して申し上げれば、さまざまな批判の中から支援対象事業を採択するに当たっては、経済性に関する審査を強化するとかいろんな手だてを講じなければならないというので、目下はそのような対応をさせていただいている次第でございます。
　石油の自主開発の今後の政策については、石油審議会開発部会等でも検討中でございますが、我々といたしましては引き続き経済性を考えながら自主開発という目標に向けて進んでいくということに変わりはないと考えます。

○足立良平君　自主開発原油が望ましいということは私は当然だろうと思うんです。
　ただ、今石油の関係というのは、市場が大変発達をしてきているというふうな大きな環境の変化、今おっしゃったような大変リスクの多い問題等々を考えてみると、自主開発というものが当初の考え方なりねらいから相当やっぱり変化してきている。そして、しかもそこに実際的にはいろんな石油、今大臣みずからおっしゃいましたけれども、石油公団を含めたいろんな問題を今抱えて出てきているということからすると、日本のエネルギー政策の一つの柱である石油の問題というのは、今までとは違った視点でやっぱり考えていく状態に今来ているのではないかというふうに私は実は思っていますし、そういう面では、自主開発路線に余り固執をするということはいかがなものであるかということを私は実は考えている一人ですので、そのことだけ一応申し上げておきたいと思います。
　少しこの問題から飛ぶかもしれませんけれども、ただ一点だけあえて申し上げておきたいと思うのは、自主開発の問題にしろあるいはまたこれから市場からの石油を調達していく問題にしても、日本の今の実態というのが中東に依存をしているというのが極めて高い、八五％ぐらいだろうと思います。かつて第一次石油ショック、第二次石油ショックのときよりも一〇ポイントぐらい実は上回っているんではないかというふうに思います。しかも、それからもう一つは、我が国の第一次エネルギーの中で石油の持つウエートというのは欧米諸国に比べて大変高い。
　そうすると、ここで二つの問題点があります。中東に依存し過ぎるということはやっぱり何としても回避しなければならないというのが第一次、二次の石油ショックのときからの教訓だったと思うんです。その教訓が今日全くそれは忘れられてしまっているといいますか、全くこれは実現していないということが一つ。
　それから二つ目に、石油の依存体質というものを変えていかなきゃならないということに関しても、若干、当時よりは少し下がったかもしれませんけれども、欧米に比べてまだまだ日本の石油依存率というものは高い。これもほとんど前へ進んでいないということを考えてみると、一体通産省はそういう、第一次石油ショックが昭和四十八年でしたか、以後今日まで一体どういう政策をやっていたか、どういう行政指導を現実的にやっていたのか、この点についていかがでしょうか。

○国務大臣（深谷隆司君）　足立委員が御指摘のように、石油ショックがありました後、一方の地域に偏した石油の輸入から形を変えていこうではないかというのでかなり改善された時代がございました。そして同時に、シベリアとか中南米とかいろんな地域に石油を求めていったわけでありますが、結果においては、例えば中国などももはや海外から輸入をするという方向に転じていくように、なかなか他の地域からの石油依存という状況がままならないという姿が年々ふえてきているというのが実態でございます。
　私もこのたびの一件がございまして、エネルギー庁長官を初めとして、中東に依存度が高過ぎるではないか、何かもっと分散する方法はないかというので相当議論も重ねているわけでありますが、世界全体を眺めた場合に、その運搬も含めてやはり中東というのが一番目下の体制では頼りになる場所であるという、そういう状態がございます。
　ただ、これからはガスであるとかあるいは自然エネルギー、新エネルギーであるとか、あるいは最も大事なのは実は省エネでございますけれども、あらゆる角度からこのエネルギーの供給体制というものを再検討していかなきゃならない時期になっているのではないか。原子力発電についても今までのように、やはりクリーンとか供給性、そういうことでは大事でございますけれども、全体像を見詰め直していくということがとても大事ではないかと考えまして、実は過日、私はこのエネルギーの長期見通しも含めた全体像について省を挙げて検討に入るようにという指示を出しまして、一年がかりぐらいでこれらについての対応を考えていきたいというふうに思っております。
　委員の御指摘の意味合いは十分に存じ上げているつもりでございます。