決算委員会

平成十三年六月二十五日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　岸　　宏一君　　　　　大野つや子君
　　　　　佐々木知子君　　　　　林　　芳正君
　　　　　斉藤　滋宣君　　　　　清水嘉与子君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　堀　　利和君　　　　　小林　　元君
　　　　　益田　洋介君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　渕上　貞雄君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　笠井　　亮君　　　　　緒方　靖夫君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　清水嘉与子君　　　　　岩城　光英君
　　　　　月原　茂皓君　　　　　金石　清禅君
　　　　　林　　芳正君　　　　　森田　次夫君
　　　　　山崎　　力君　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　依田　智治君　　　　　佐々木知子君
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　小林　　元君　　　　　谷林　正昭君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　大森　礼子君
　　　　　阿部　幸代君　　　　　笠井　　亮君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　大脇　雅子君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金石　清禅君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小泉純一郎君
　　　　　　　外務大臣　　　　　田中眞紀子君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　安倍　晋三君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　杉浦　正健君
　　　　　　　財務副大臣　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　金子　　晃君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　西田　恒夫君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　諸田　敏朗君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　石野　秀世君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　関本　匡邦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　白石　博之君
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　　本日の会議に付した案件
○平成十年度一般会計歳入歳出決算、平成十年度
　特別会計歳入歳出決算、平成十年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成十年度政府関係機関
　決算書（第百四十七回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成十年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百四十七回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十七回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（第百五十回国会内閣提出、
　第百五十一回国会衆議院送付）
○平成十年度特別会計予備費使用総調書及び各省
　各庁所管使用調書（第百五十回国会内閣提出、
　第百五十一回国会衆議院送付）
○平成十年度特別会計予算総則第十三条に基づく
　経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書
　（第百五十回国会内閣提出、第百五十一回国会
　衆議院送付）
○平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（第百五十回国会内閣提出
　、第百五十一回国会衆議院送付）
○平成十一年度特別会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（第百五十回国会内閣提出
　、第百五十一回国会衆議院送付）
○平成十一年度特別会計予算総則第十三条に基づ
　く経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調
　書（第百五十回国会内閣提出、第百五十一回国
　会衆議院送付）
○平成十一年度一般会計公共事業等予備費使用総
　調書及び各省各庁所管使用調書（第百五十回国
　会内閣提出、第百五十一回国会衆議院送付）

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○委員長（谷川秀善君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、岸宏一君、斉藤滋宣君、佐々木知子君、堀利和君、益田洋介君及び福島瑞穂君が委員を辞任され、その補欠として大野つや子君、清水嘉与子君、林芳正君、小林元君、魚住裕一郎君及び渕上貞雄君が選任されました。
　また、去る十九日、笠井亮君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君が選任されました。
　また、去る二十二日、魚住裕一郎君、清水嘉与子君、林芳正君、山崎力君、依田智治君、月原茂皓君、阿部幸代君、渕上貞雄君及び小林元君が委員を辞任され、その補欠として大森礼子君、岩城光英君、森田次夫君、斉藤滋宣君、佐々木知子君、金石清禅君、笠井亮君、大脇雅子君及び谷林正昭君が選任されました。
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○委員長（谷川秀善君）　平成十年度決算外二件並びに平成十年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書、平成十一年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十一年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書、平成十一年度特別会計予算総則第十三条に基づく経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書、平成十一年度一般会計公共事業等予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書を一括して議題といたします。
　本日は、平成十年度決算外二件の総括的質疑第二回及び予備費関係七件の質疑を便宜一括して行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○加納時男君　自由民主党の加納時男でございます。
　田中大臣、先週は日米外相会談、お疲れさまでした。ちょうど一週間前の十八日、アメリカのパウエル国務長官に対して、田中大臣は、アメリカのミサイル防衛構想を理解すると発言されたと伝えられておりますが、事実でしょうか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　加納委員にお答え申し上げます。
　今現在、世界の中には四十一カ国が核兵器を保有いたしております。そういう現実を踏まえまして、核軍縮、そうした国際安全保障という環境を向上させていくためにも、こうしたＢＭＤに関する共同の研究ですけれども、研究段階がこれは始まっているというところでございますけれども、基礎作業は数年前から始まっておりますけれども、そういうことをするという、実施をするということは私はこれは歓迎すべきことではないかというふうに考えております。
　そして、これを実施するに当たりまして、アメリカは我が国を含む、日本を含む同盟国及びロシア、それから中国にも十二分に相談をしながら検討をしつつ進めていくということを言っておられますので、私はこの研究実施は引き続き続けていってよろしいというふうに考えておりまして、その旨を理解したという言葉で表現いたしました。

○加納時男君　関係国との協力、理解をしながら考えていくというのはおっしゃるとおり私も賛成でございます。
　質問でございますけれども、理解したと今おっしゃったんですけれども、これはいわゆるＴＭＤ、シアター・ミサイル・ディフェンス、それから今までアメリカでクリントンのときに出てまいりましたナショナル・ミサイル・ディフェンス、いろんなものがございますが、こういったミサイル防衛構想を統括したナショナル・ミサイル・ディフェンスだと、こういうふうに理解してよろしいでしょうか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　お答えいたします。
　アメリカは、今までのＮＭＤとそれからＴＭＤ、これを分けないで一つにしてＭＤとしてやっていこうとしているわけでございます。ですから、その御理解でよろしいというふうに思います。

○加納時男君　確かに、ＴＭＤであってもＮＭＤでありましても、発射した段階、ブースト段階で察知して撃ち落とすということが大事だということはわかるわけでございますが、問題は、ＭＤに対して日本がこれから協力していくんだということになりますと、集団的自衛権の発動を意味するのかどうかということを危惧する人もいますけれども、このあたりについては大臣はどのようにお考えでしょうか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　この問題につきましては、昨日帰国なさった中谷防衛庁長官もラムズフェルド長官との話し合いの中で明言なさっているというふうに思いますけれども、ミサイル防衛と集団的自衛権との関係につきましては研究の余地があるというふうな趣旨の発言を総理が行っているというふうなことも言われておりますが、ミサイル防衛につきましてはいまだ検討中の段階でありまして、今後これから日米間で緊密に協議をしていきたいという段階でございます。
　そして、このような段階において予断を持って議論をするということは差し控えなければならないというふうに思いますし、我が国が米国と共同研究を行っているＢＭＤは、純粋に日本の防衛のためのシステムであるということを御認識いただければというふうに考えます。

○加納時男君　私も、中谷長官の御発言は、新聞、テレビで伺ったところでございます。ミサイル防衛システムを日本が持つとすると、国土防衛のため日本が主体的に運用するものだということで、これ自体は、この論理は私は一つ完結していると思います。しかし、このお話を伺っている限りでは、多分にＴＭＤを、戦域ミサイル防衛を意識していらっしゃるのかなという気もいたしますけれども、これもまた時間をとって十分議論いたしたいと思いますので、きょうはこの辺にさせていただきます。
　最後に、若干の時間で一つだけ伺いたいと思いますのは、アメリカのその政権でございますけれども、今まで中国をいわば戦略的パートナーというふうに言ってきたかと思います。最近では戦略的ライバルという言葉で呼ぶ方もおられますが、これについては何か御感想ありましたら、あるいはこのたびのワシントン訪米で所感がございましたら伺いたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　このたびパウエル長官等の会談の中で、具体的に中国の問題についてお話をするというふうなことはございませんでした。日本を取り巻く近隣諸国という中で朝鮮半島とか中国という言葉はございましたけれども、中国問題に絞り込んでというふうなことはございませんでしたけれども、確かに今委員がおっしゃいますように、クリントン政権に比べてブッシュさんはこの戦略的なライバル、パートナーよりもライバルという言い方をなさっているのは事実だというふうに思いますけれども、しかし基本にあるのは一つの中国という政策を維持する、そしてこのアジアの安定というものに貢献していくというふうな対中政策の基本は何ら変わっていないというふうに認識をいたしております。
　したがって、良好な米中関係はアジア太平洋地域の平和と安定に貢献するということでございますから、私たちもそれに貢献をさらにしながら進展を見守っていきたい、かように考えております。

○加納時男君　ありがとうございました。
　終わります。

○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　まず最初に、田中大臣にお伺いさせていただきます。
　私は、田中大臣が進めてこようとしていらっしゃる外務省の改革に関して支持している立場の人間でございます。ただし、是は是、非は非で当たらなければいけない部分が私はあると思っておりまして、二十二日、マスコミの方々に対して委員長とのやりとりを半ば違った形でお伝えされていること、そしてもう一つは、今回の委員会の質問に対して、委員長を初め、議運の委員長でしょうか、そういう方々に対して何らかの形で、圧力という言葉が正しいかどうかはわかりませんけれども、そういうことをされている。立法府に対しての介入ではないかというような話がございました。
　ただ、これはこれとして私はまず田中大臣にお伺いさせていただきたいのは、確かに質疑の中でいろいろな問題点があったんだろうと思います。そこの中で、あのようなやり方でしかあの状況を打開する方法はなかったのかどうか。今改めて落ちついて考えてみたときに、どのような行動をとられればよかったとお考えなのか、その点についてまずお話しいただきたいと思います。

○国務大臣（田中眞紀子君）　最初の日にちは先週の木曜日であったと思いますが、その日のことをおっしゃっておられますのでしょうか。そうであれば、最大限私は誠実に正面から私なりにお答えを申し上げたというふうに思いますけれども、やはり行き届かなかったのかということを思っております。
　それから、金曜日のこの間の外務委員会が流会になりましたけれども、これはもうとにかく外務大臣としての私が反省すべき点だろうというふうに考えておりますので、今後重々注意もしていかなければなりませんし、また二十二日に官邸で福田官房長官から厳重な御注意がございましたので、心していきたいというふうに思っております。

○櫻井充君　もう一度改めてお伺いさせていただきたいんですが、そうすると反省されているということなんですが、その時点でもし可能であったとすればどういう対応をされればよかったと、つまりは、そのまま質疑、委員会に臨まれればよかったとお考えなのか、もしくは委員長等に電話をするということではなくて、例えば与党の中できちんとした話し合いの場を設けるとか、何らかほかの手だてをとるべきだったとお考えなのか、その辺についてはいかがでございましょうか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　今いろいろ申し上げても時間が、時計の針が前に戻るわけでもございませんので、自分の立場をわきまえまして、そしてできるだけ慎重に皆様に御迷惑をかけたことを反省しながら今後進んでまいりたい、かように考えております。

○櫻井充君　それで、きょうは官房長官が来られないので副長官にお伺いさせていただきたいと思いますが、九五年に田沢法務大臣が国会質疑の裏取引疑惑で辞任されたという経緯がございます。あの当時の新進党の石井一議員の質問に対して、とにかく質問しないでくれというような疑惑で法務大臣がおやめになったという経緯がございますけれども、今回の件も私は、見る限りにおいては、報道されている限りにおいては、ある意味でいうと国会質疑における裏取引ではないかというふうに考えております。
　内閣として、今回の一件に関してどのように受けとめられているのか。そしてもう一つは、田沢法務大臣と考えたときに、その整合性というのは、今回の発言等に関して整合性というんでしょうか、どのようにお考えなのか、その点について御説明願いたいと思います。

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　ただいま田中大臣が述べられたように、二十二日の夕刻に福田官房長官が官邸に田中外務大臣をお呼びいたしまして事実関係についてお伺いをいたしましたところ、田中大臣は外務委員会において建設的な議論を行っていきたいという意図のもとにああした行動をとられたという御説明をされたわけでございますが、しかし結果として、委員長を初め委員の皆様に議員に対して質問の制限を働きかけているというふうに受け取られたという点については、まことに遺憾であり、今後こういう疑いを持たれる行動は二度ととらないようにという厳重な注意を官房長官の方から行ったわけでございますが、ただいままた大臣が答弁で述べられておられましたが、今後こうしたことのないように厳重に注意をしていきたいということでございました。
　田沢前大臣との比較でございますが、先ほど私からも申し上げましたように田中大臣の意図は別のところにあったということでございますので、その件とは別ではないかというふうに考えております。

○櫻井充君　こういうことを申しますと、もしこれがテレビで報道されると、私の事務所のところには恐らく非難の電話が来るんだろう、メールがたくさん来るんだろうということを覚悟の上で話をさせていただきますけれども、今回のこの件に関していえば、恐らく森内閣であれば辞任問題に私は発展していたのではないかと思うぐらい大きな問題ではないかというふうに思っております。
　その点について、安倍官房副長官、どのようにお考えでございましょうか。

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　これが森内閣であったとしても、要は中身の問題でございますので、ただいま申し上げましたように田中大臣の意図が鈴木議員の質問を制限をしようということではなくて、なるべく委員会においては建設的な意見を述べ合う場にしたいという意図のもとにそうしたお願いをしたということでございますから、それは森内閣であったとしてもそういう結果には至ってはいないというふうに私は認識をしております。

○櫻井充君　しかし、立法府への介入という点では、これは許されることでは私はないと思っています。
　そして、もう一つあえて申させていただければ、是は是、非は非で、今意見が言えなくなっているこの現状というのも非常におかしなことが私はあると思っています。先ほども申しましたが、もしこういう場面がマスコミで報道されれば、その一部分だけをとらえた方々は恐らく、あれだけ頑張っている田中大臣に何ということを言うんだというふうな発言をされるでしょうけれども、しかしながら、やはり三権分立の立場からいえば、立法府に対して行政側が介入してくるというのは私はおかしな事態だというふうに思っておりますが、再度お伺いさせていただきたいと思います。政府としてどのようにお考えでしょうか。

○内閣官房副長官（安倍晋三君）　ただいま委員が御指摘されたように、立法府と行政府は三権分立の分を踏まえながら、お互いに緊張関係を持っていかなければいけない。もちろん越えてはいけない一線があるわけでございまして、私ども行政府にある者はそうしたことをしっかりと踏まえながら自制して行動をとっていかなければいけないと、このように考えております。
　その観点から、官房長官から外務大臣には既に注意を促しまして、外務大臣も先ほど御答弁されたように、十分に反省し、そのことを踏まえながら今後仕事をしていかれるということでございます。

○櫻井充君　それでは、田中大臣にあえてお伺いさせていただきたいと思いますが、田沢法務大臣はこういう質疑の裏取引の中でおやめになりました。
　田中大臣、今回の件というのは、私はその進退問題に当たるぐらいかなり重大な問題だというふうに思っておりますが、田中大臣はその点についていかが認識されているんでしょうか。

○国務大臣（田中眞紀子君）　以前の大臣のケースについては、私はコメントをさせていただく立場にはございません。
　自分のことにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、御注意も受けておりますし、皆様からこのような質問やら疑問も呈されておりますので、それを重く受けとめまして、今後十二分に自重してまいります。

○櫻井充君　これから引き続き大臣の任に当たられるとすれば、ぜひ外務省の改革に一生懸命取り組んでいただきたいということをお願いしておきます。
　それでは、竹中大臣にお伺いさせていただきますが、先週の木曜日のニュースステーションで竹中大臣は、自民党の反対勢力とこれから戦いながら構造改革を行っていくという、そういうお話をされて、最後に何と締めくくられたのかといいますと、実は壮大なる実験の始まりであるというふうに発言されています。この壮大なる実験、特に実験という言葉を使われているわけですけれども、この意図はどこにおありなんですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　櫻井議員にお答え申し上げます。
　自民党の族議員の反対と戦ってというのは、私が申し上げたことではなくて、キャスターがそういうふうな振りをして、それに対して私は別の答えをさせていただいたと認識しております。
　その中で、御指摘のように壮大なる実験という言葉を使わせていただきましたけれども、それは申し上げたいことは、平時においてゼロベースから大きな組織がえを行うという趣旨で使わせていただきました。その意味は、例えば国と地方の制度のあり方を根本的に見直すんだ、決して交付税の金額をどうこうということではなくて、今のような形で中央と地方の間の税の配分をどのように見直していったらいいのかということも含めて、ゼロベースから非常に大きな見直しを行うんだ、これは道路財源についても同じであります。
　そういうことを平時においてゼロベースから見直すということと、それともう一つの趣旨は、これは第二点の趣旨で、むしろこちらの方が重要だというふうに私は申し上げたいわけでありますけれども、総理のリーダーシップのもとで内閣府ができて、経済財政諮問会議という新たな仕組みができて、まさに総理のリーダーシップのもとで新しい政策を行っていく。これは一月六日にできた組織でありますから、その意味ではまさに最初にこれを活用して基本方針ができて今度の予算も組まれるということであります。
　その二点の意味におきまして、これは壮大な実験、新しい試みであるという意味で使わせていただきました。

○櫻井充君　試みと実験というのは僕は大分違うんだろうと思うんです。つまり、本来であれば社会において実験ということは許されることではないわけです。ましてや痛みを伴う、これから何十万人という失業者が出て、そして何十万社という企業が倒産するかもしれないという状況の中で、担当大臣が私は実験という言葉を使われたというのは、これは非常に不適切ではなかったかというふうに思います。そして、大臣は痛みは恐らく失業者やそして企業倒産だとおっしゃるでしょうけれども、大臣は基本的には痛みを伴わない方なんだろうと私は思うんです。
　そういう方から見たときに、そういう方が割と気軽にと言ったらそれは今度は語弊があるかもしれませんが、やはり実験という言葉はいかがなものかと思いますが、いかがでございますか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　まさに私は新しい試み、壮大な試みであるという言葉でその言葉を使わせていただいたんですが、実験といいますと何か試験管の中で試しにやっているという、そういう気楽にやっているというニュアンスを与えたのでありますならば、これはおわびを申し上げたいと思います。
　ただ、私が痛みを伴わない立場にあるというのは、これはぜひ違うということを申し上げたいと思います。私自身、経済学者の立場を捨てて、このような立場でぜひ日本のために参画させていただこう。雑誌にも書かれておりますけれども、私は収入が大幅に減っておりますし、今までの自由がなくなっておりますし、私自身、正直言ってこれはやはりやらなきゃいけないことだと思ってお引き受けした仕事の一つであります。その意味で、私が何か気楽な立場で、それで例えば痛みが別の方に行っているというようなニュアンスのことはぜひお考えにならないようにしていただきたいと思います。

○櫻井充君　それでは訂正させていただきます。ただし、そういう発言からどうしても受け取られてしまうということがあるということだけは逆に言えば御承知おき願いたいと思います。
　そこの中で、小泉内閣で痛みを伴うんだという話は随分出てまいりますけれども、今回のその失業者の数が十万人から二十万人程度であろうと大臣はおっしゃっておられます。しかし、十万人から二十万人ぐらいというと失業率に直すと恐らく〇・三から〇・四まで行くか行かないかぐらいの間だと。そうなってくると、今でも毎月毎月の失業率というものが発表されたときにはその手の変動はあるわけです。しかも雇用が五百三十万人ということになれば、大きな痛みというふうには私からするとなかなかとらえがたいところがあるんじゃないかと思いますが、いかがですか。

○国務大臣（竹中平蔵君）　痛みが大きいか小さいかというのはまさしく判断の基準だと思います。マクロ的に見るとその数字そのものは今の失業率の母数から比べるとそんなに物すごく大きいものではないというふうに思いますが、当事者にとっては職を失うということは一〇〇％の痛みでありますから、その痛みという場合に、先ほどの私自身の言葉の不適切さも踏まえまして、大きな痛み、小さな痛みという議論はやはり注意しなければいけないのではないかなと思います。
　ただ、数字そのものに関する議員の御質問に関しては、まず大前提として、これはこういう構造改革の中で労働市場にどのような影響が及ぶかということの正確な判断は非常に困難であるということの前提で、その上であえて幾つかのめどを出した場合に、例えばこれだけの不良債権を処理して、その場合にかかわっている従業員の数はこのぐらいであろう。これまでの例で言うならば、そのうち何割の方が再就職して、何割の方が労働市場から退出して、何割の方が結果的に失業しているか、そういう前提を組み合わせてみるとそのぐらいのめどが出てくる、そういう数字として申し上げている、あくまでも客観的な一つのめどとして申し上げているわけであります。