予算委員会

平成十三年二月二十八日（水曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　大沢　辰美君
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　清水　澄子君
　　　　　水野　誠一君　　　　　堂本　暁子君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　入澤　　肇君　　　　　月原　茂皓君
　　　　　岸　　宏一君　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　益田　洋介君　　　　　森本　晃司君
　　　　　西山登紀子君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　高橋　令則君　　　　　戸田　邦司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石渡　清元君
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　証　人
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　（証人補佐人　小林　英明君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十三年度一般会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十三年度特別会計予算（内閣送付、予備審
　査）
○平成十三年度政府関係機関予算（内閣送付、予
　備審査）
　（財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事
　業団問題について）

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○委員長（岡野裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十三年度一般会計予算、平成十三年度特別会計予算、平成十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　平成十三年度総予算三案に関し、財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題について証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認をさせていただきます。
　村上さん、あなたは村上正邦君御本人でありますか。

○証人（村上正邦君）　村上正邦でございます。

○委員長（岡野裕君）　御本人だそうであります。
　この際、村上証人に申し上げます。
　当委員会におきましては、平成十三年度総予算三案の審査を行っているところであります。本日は、特に財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題について証言をいただくことに相なった次第であります。
　証言を求めるに先立ちまして、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓または証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己または自己の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または自己とこれらの親族関係にあった者及び自己の後見人、後見監督人または保佐人並びに自己を後見人、後見監督人または保佐人とする者が刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓または証言を拒むこと、これができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産婦、看護婦、外国法事務弁護士、これを含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓または証言を拒むことができます。本人が承諾をした場合は、もとよりこの限りでありません。
　正当の理由がなくて証人が宣誓または証言を拒んだときは、一年以上の禁錮または十万円以上の罰金、これに処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以上の懲役に処せられることに相なっております。
　言い直します。証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役、これに処せられることに相なっております。
　なお、今回の証人喚問に関する理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりであります。この際、その主な点について申し上げます。
　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。しかし、これらの助言は、いずれもその都度証人が委員長にその旨を申し立て、その許可が得られた後に認められるものであり、補佐人の方から証人に対し助言することはできないことになっております。なお、補佐人は発言をすることは許されません。
　第二点目は、資料についてであります。
　証人は、既に通知申し上げましたとおり、証言を行うに際し、あらかじめ当委員会に提示された資料を用いることは差し支えありませんが、あらかじめ委員長の許可が必要であります。
　本日は、今までに何も資料の申し入れがありません。よって、証人は資料なしでお願いをいたします。
　第三点であります。メモの筆記について、証人のメモの筆記は尋問の項目程度、これに限られております。なお、補佐人はメモをとることが許されております。
　以上の点を十分御承知願いたい。
　この際、御報告いたします。
　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の三の規定により、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、これを許可することになっております。
　本日の委員会における村上証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、つい先ほどでありますが、委員長、私が村上証人の御意見を聞きました。撮影及び録音に関する村上証人の意見は次のとおりであります。委員会の決定に従うと、こういうことでございました。
　これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致いたしました。
　この際、お諮りを申し上げます。
　本日の村上証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議はありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岡野裕君）　御異議ない、さよう決定いたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　皆さん、全員御起立をお願いいたします。
　　　〔総員起立〕

○委員長（岡野裕君）　村上正邦君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　村上正邦

○委員長（岡野裕君）　わかりました。皆さん、どうぞお座りください。
　証人は、宣誓書に署名をお願いをいたします。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕

○委員長（岡野裕君）　それでは、これから証言を求めることといたしますが、証人の御発言は証言を求められた事項の範囲を超えてはなりません。また、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言をなさるようお願いをいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構です。お答えの際には起立して御発言をお願いいたします。
　この際、委員各位に、並びに傍聴者の皆さんもおいででありますので、皆さんに申し上げます。
　きょうは、申し合わせの時間内で証言を求めるものであります。したがいまして、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう委員長として特段の御協力をお願いを申し上げます。
　最初に、委員長から証人及び委員各位に申し上げます。
　本日の証人喚問の目的は、証人の責めを問うなどというたぐいのものではさらさらございません。そのゆえんは、今日、国民に関心の極めて高く、かつ政治不信を招く大きな因ともなっている財団法人ケーエスデー中小企業経営者福祉事業団問題について、当予算委員会として、国家国民の立場から、テレビなどもオープンにいたしまして、その真相を究明するために村上正邦証人にお越しをいただいたものであります。
　委員長、不肖岡野裕といたしましては、このために懸命の努力を傾注する覚悟であります。何とぞ、証人及び委員各位におかれましては、この趣旨を十分に御理解をいただき、立派に政治不信を払拭して、国会、とりわけ参議院に対する全国民の信頼を確保するべく、皆様に満幅の御協力を申し上げる次第でございます。
　それでは、委員長から村上証人に対しお尋ねをいたします。
　私の柱はおおむね三点であります。時間は十五分間ということになっております。証人の御証言もこの時分内におさめていただけるよう心していただきたいと存じます。
　まず最初にお伺いをいたします。
　村上正邦証人の議員辞職願には「一身上の都合により」となっております。この一身上の都合とはどういう意味でありましょうか。

○証人（村上正邦君）　証言をさせていただきます。
　ただいま冒頭に委員長のお話がございましたように、この一連の問題は大きく深く国民の皆様方に政治に対する不信感というものが、この抱かしめたということのその責任、国政を混乱さしめた、そしてまた、私が籍を置きました参議院の皆さん、国民の信を問うところの七月の選挙を指呼の間に迎えて、私は私の政治責任をいかにしてとるべきかということを考え続けてまいりました。
　過ぐる二十二日の日でございましたが、辞職の直接の私が決断をいたしましたのは地検からの連絡でございました。きょう、あす、ちょっと事情を聞かせていただきたいという連絡を受けました。私は、電話でそのときに、被疑者としての事情聴取でございますかとお尋ねいたしました。被疑者だということを聞きましたときに、いやしくも立法府に身を置く者が被疑者として事情聴取を聞かれるということに至ったことについて、私は議員の名誉というものを考えました。バッジをつけて被疑者としての取り締まりを受けるということ、何としてでもこれは議員という名誉を守っていかなければならない、そしてまた、御支援いただきました多くの本当に国を愛する人たちの御支援に対してバッジをつけたまま被疑者として事情聴取に応ずるということは、どんなことがあったって私はこれは身を捨てていかなければならない厳粛なことだと受けとめまして、辞職を決意をさしていただいたのであります。
　何よりも政治家としての責任、今すべてを無にすることが、そして議員を辞職して身の潔白をこれから司法において明確にしていきたいと、このように考えましたから議員辞職をさしていただいたのでございます。

○委員長（岡野裕君）　わかりました。
　それでは、二番目にお伺いをします。
　マスコミによりますと、村上証人は、新聞記者諸君、あなた方には話さないが、ＫＳＤの問題については公の予算委員会の場で証人として、人間村上としてすべてを申し述べると、かような記事を私は読んでおります。この件につきまして、村上証人の存念を承りたいと思います。
　ただいま被疑者云々というお話がありましたが、ここは国会であります。国民の皆さんがテレビを通じて見ているところで、ごらんになっているところであります。したがいまして、予算委員会において証人としてＫＳＤ問題についてお述べをいただきたい。よろしくお願いいたします。

○証人（村上正邦君）　私は、一日も早いこのＫＳＤ問題の解明、そして終結のために私がお役に立つことがあれば、そう思いまして、この証人喚問には要請があれば進んでお受けさしていただきますと、そういう決意を述べさしていただいたところでございます。委員長……

○委員長（岡野裕君）　わかりました。

○証人（村上正邦君）　それでよろしゅうございますか。

○委員長（岡野裕君）　時間がありませんので、よろしくお願いいたします。
　それでは、三番目であります。
　ある中央紙によりますと、村上正邦氏の政治活動はＫＳＤの丸抱えだという見出しが一面トップを飾っております。特に資金関係についてしかりだと、こう言われております。これにつきまして村上証人はいかがお考えでしょうか。どうでしょう。

○証人（村上正邦君）　今日、きょう、この立場におきまして、先ほども言いましたように、二十二日に被疑者として当局からの事情聴取を受けました。
　今、委員長のお尋ねでございますが、この取り調べを受けました事実関係、新聞に報道されておりまする訴追のおそれのある問題、そしてまた、私の二親等姻族に訴追の及ぶ場合において、証言をお許しをいただかなければならないことについて、どうぞひとつ委員長、御理解を賜りたいと思います。
　その委員長の今の尋問に対しまして、その訴追のおそれがあると、私はこう思いますので、お控えさせていただきたいと思います。

○委員長（岡野裕君）　村上証人に申し上げます。
　まだ新聞では、村上正邦氏が任意出頭を求められているという記事は拝見をしているところであります。先ほど、証人自身で、刑事訴追を今受けるというお話がありました。しかしながら、私は、今お話を申し上げたような私の尋問につきまして、お答えが足らないということはまことに遺憾であります。
　冒頭申し上げましたとおり、正当の理由がなくして証言を拒むという場合には刑罰に処せられるという文言もあるところであります。差し支えない範囲で、やはり本件について御証言をいただきたいと思います。

○証人（村上正邦君）　もう毎日、連日、新聞、もうけさあたりの新聞は、きょうにでも私は逮捕されるんではないのか、このような異常な雰囲気の中でこの証人喚問が行われているというこの事実。そして、その訴追を受ける、新聞報道、収賄、受託収賄という、もう明らかにそうした罪名まで書かれての今日のこの尋問、この証人喚問でございます。
　そうしたことからいけば、私は、どうかこの、直接的に訴追を受ける御尋問の内容については、どうかひとつ、冒頭より委員長にお願いをいたしますが、十分ひとつそこらあたりのことについては御理解を賜りたいと、こう思います。

○委員長（岡野裕君）　村上証人、私は、ＫＳＤ丸抱えだと、資金面について特にそうだと言いました。資金面についてはそれではおくといたしましょう。丸抱えだということに思い当たる、そうして、かつ、証人がここで証言できる程度のことは当然まだ残っていると存じます、村上証人。

○証人（村上正邦君）　この丸抱えということにつきまして、私は、比例選挙、平成四年と平成十年の選挙を戦ってまいりました。
　平成四年においては、自民党は当時二万の党員の、ノミネートされます条件がございました。私は、ＫＳＤ以外で十万人の党員をいただいて、そしてＫＳＤ以外の後援会名簿も四百三十名の名簿をいただいておりますが、その中で、百万はマイナスいたしまして、三百二十万のＫＳＤ以外の署名をいただきました。これは平成四年であります。
　平成十年におきましては七万の党員、これはＫＳＤ外の党員でございます。そして三十万の、三百万の、失礼しました、三百万。四年のときの後援会は三百三十万。十年の後援会は三百万のＫＳＤ以外の署名をいただいております。
　十分私が選挙を戦い得る、ＫＳＤの御協力がないとした場合においても、当然私はこのノミネートされる資格のものは持っていたということからいけば、丸抱えということについては当てはまらないのではないだろうかと思います。

○委員長（岡野裕君）　わかりました。
　それでは、もう一つつけ加えて伺いましょう。
　証人は、職人大学の設立だとか中小企業主の労働災害救済制度、これらにつきまして大変御努力をなさったと伺っております。いかがでありましょう。

○証人（村上正邦君）　まさしく、新聞報道等々、また事情聴取の中で、ものつくり大学について、この一番訴追の大きな、この点かと思います。
　そうした意味からいって、委員長、大変申しわけございませんが、証言は控えさせていただきたいと。

○委員長（岡野裕君）　ＫＳＤと、それからその前理事長の古関氏とはいつごろお知り合いになったのか、そうしてどういうきっかけなのか、その後のおつき合いはどうでしょう。

○証人（村上正邦君）　古関前ＫＳＤ理事長とは、平成の二年だったと思います。これも私は記憶が定かでございませんでしたが、今回のこの事件、一連の事件でいろいろと調査をいたしましてお聞きしますと、平成二年の暮れに、前議員でありました小山議員、当時私の秘書でございましたので、この秘書が、小山さんが、中小企業に非常に熱心な方がいらっしゃるので、議員が一つの政治テーマとしている中小企業の育成発展のために、古関さんといろいろお目にかかれば有意義なこのお話が聞けるんではないだろうかと、こういうお話でございまして、お目にかかったのが最初でございます。
　よろしいですか。

○委員長（岡野裕君）　ありがとうございました。
　実は、その後の御関係についても聞いたわけでありますが、ちょうどもう時間がいっぱいになりました。どうもありがとうございました。
　委員長から発言の訂正をさせていただきます。
　先ほど言い直しましたが、議院証言法の罰則につき、宣誓または証言を拒んだとき、一年以上、十万円以上と申し上げましたが、一年以下、十万円以下、以下に訂正させていただきます。
　委員長からお尋ねをする件は以上でございます。
　それでは、村上証人に対し質疑のある方は順次御発言を願います。

○鴻池祥肇君　今月の初めに、参議院自由民主党の青木幹事長と村上証人が会われました。そして、証人喚問については、堂々と自分は出ていって証言をしたいという明快なお話があったと聞いております。これは極めて村上証人らしいすばらしい決断であったと、その当時私は思いました。
　いよいよ日を経てきょうの日になりました。私は、自由民主党・保守党を代表して尋問をさせていただく立場に、ここに立たせていただいておるわけであります。
　先ほど来、信の問題がございました。信頼関係の問題がありました。信なくば立たずという言葉がございます。政治の一番の基本は、国民と政治をなす者の信頼関係、これが成り立たなくなればその国は滅びると、二千年前の孔子の言葉だと、私は大事にしているものであります。
　村上証人は、私が参議院に当選を果たさして以来、幹事長、議員会長として、まずは自由民主党を誇りに思い、そして大切にし、参議院のあり方というものに絶えず思いをはせ、その参議院の発展に常々の御発言あるいは行動に敬意を表してきたものでございます。
　しかし、残念ながら、今回のこのＫＳＤを取り巻く言われておりますこの問題が起きてからは、努力をされたこの参議院の権威だけではなく、極めて残念ながら、国会全体に対する国民の不信感が増幅をした結果となりました。
　村上証人にお尋ねしたいと思います。
　自民党の議員の中にも、真っ当な政治活動のために極めて苦しい資金繰りの中で活動している者も多数おります。借金をし、家を売却してまでもみずからの志を通そうとする、そういう議員も多くいるということを御存じだと思います。ましてや、この七月に紛れもなくやってまいります参議院通常選挙に向かって全国各地で我々の同志が戦っておりますけれども、この問題が浮上しましてからは、その夏に戦う議員、そして自由民主党の公認候補となった新人候補、彼らはまさに自由民主党に対する批判、有権者のそっぽを向かれた前に立ちすくんでいるのがこの状況であります。
　村上証人は、議員会長としてつい最近まで組織の中の上司でありました。そして今、部下がこのように苦しんでいる。これをどのようにごらんになっておられますか、お答えをいただきたいと思います。

○証人（村上正邦君）　断腸の思いでおります。
　この問題が報道されまして、ちょうど十月ごろでございましたか、私は、私のやはり自由民主党の諸君ということもありますが、参議院全体のことを考えまして、恭順の意を表して日々送ってまいりました、身を切られるような思いで毎日。そうした中で年を越し、青木幹事長とも、参議院選挙を目の前にして陣頭で指揮のとれない会長という、そういう会長でいいだろうかという相談をさせていただきまして、私の会長辞任を御了解をいただいたのもその一つでございます。
　そしてまた、議員を辞職するというこのことについてもそうした私の、本当に苦しい苦しい戦いを、国民の前に立って何を言ってもまずＫＳＤの問題はどうするんだと言われたときに立ち往生しておられるということもお聞きしております。そういうことを考えましたときに、その責任の大きさと、いろいろ私も思うところございました。
　こうして二十年の議員生活の終えんが証人喚問という、こうした議員としての幕引きをしなきゃならぬなんということについては本当に私自身も無念な思いですが、それ以上に皆さん方に対して何とおわびをしていいか、国民に何とおわびしていいか。私が進んでこの証人喚問をお受けする、先ほど申しましたように、この真相の解明と一日も早いこのＫＳＤの終局を願うからこそ私はみずから進んでこの証人喚問お受けさしたと、この私の思いもどうかひとつ御理解を賜りたいと思います。

○鴻池祥肇君　先ほど、証人は、ＫＳＤの前理事長、小山孝雄前議員から紹介されたとおっしゃいました。小山孝雄前議員は一月に逮捕され、国会開会前日に議員辞職をされたわけであります。昨日、追起訴されたという報道もございました。私は、小山議員とは憲法調査会、いろんなところで御一緒に仕事をさせていただきました。大変正直で、そしてまじめな方だと私は今も評価をしているものでございます。
　その小山氏は村上証人と長い間苦労をともにされてきました。長年の秘書を経て参議院議員になられました。その政治家としての命を吹き込んだのは、村上証人の力がなくってはとってもあり得なかったと多くの者は見ておりますし、私も村上証人の力によって小山議員が誕生したものだと存じております。
　しかし、その余りにも短過ぎる小山議員の政治生命を絶ってしまったのは一体だれなんですか。私は、その息吹を、政治に対する息吹を吹き込んだ、命を吹き込んだ村上証人が、ＫＳＤとの関係において、ここに事が至って小山議員の政治生命を絶った。また、村上証人も一昨日の本会議で議員辞職願が承認され、そしてまさに政治生命が絶たれたわけであります。
　天下の村上正邦議員の政治生命を絶ったのはＫＳＤの古関理事長なんですか、それとも、最初に紹介されたと今証言をされました小山前議員なんでしょうか。そして、村上議員会長が、村上証人が初めて古関という人に出会われました。私は新聞紙上とかテレビの画像でしか古関という人は知りませんけれども、一体どういう人物だったのでありましょうか、お教えをいただきたいと思います。

○証人（村上正邦君）　小山前議員、非常に有能な、私の秘書時代は私を支えていただきました。私も、もともと秘書経験から議員になった者であります。ですから私も、私の仕えていた先生が私を議員として育てていただいた、私はこの先生に対して御恩返しするということになれば、私も自分の、仕えてくれた、有能な国会議員としての素質があるならば、同じように議員に育てていくことが、私が育てていただいた先生に対する私は御恩返しだと、そういう思いで村上、小山という関係はございました。
　非常に御承知のように有能な、当時、斎藤十朗会長は、山本富雄亡き先生が幹事長のときに、平成七年の選挙に、平成六年のときでございました。小山さんは優秀じゃないかと、小山さんを出したらどうだという御進言がありまして彼の出馬が決まりました。
　当選後は、本当に教科書問題、憲法問題、国家の根幹にかかわる問題について真剣に小山議員はいろいろな場所で発言もし、そしてまた一生懸命研さんをし、勉強をし、それらの仲間の人たちから小山議員の将来に対する期待というものは非常に大きかった。その政治生命を絶ったのはだれだ。私に責任がある、古関さんでもだれでもない、すべて私に責任がある、私はこう思っております。
　古関前理事長はどんな人物か。私とのいろいろなやりとりの話の中で、中小企業のために一生懸命努力をしてこられた方だと、私は今でもそう信じております。ただ、いろいろこの事件が明るみになっている中では、批判される、多々あろうかと思いますが、しかし、中小企業の育成に対して一生懸命考えてきた人だということは言えると思います。
　ＫＳＤ創立時の理事長は参議院の安井謙先生でもございました。そうしたことからも、古関前理事長は参議院に対しても非常に大きな関心を持たれていたことも事実であるということを申し上げておきます。

○鴻池祥肇君　私は、このたびの事件がこのように浮上するまでＫＳＤの名前あるいはアイム・ジャパンとかという名前も全く知りませんでした。報道のみの知識でございますけれども、その報道の数字が真実に近いとなれば、余りにも巨額の金がうごめいている。その点について証人にお聞きしたいわけであります。
　例えば、先ほど三百万の後援会を、ＫＳＤ以外でもあるんだという御発言がございましたけれども、例えば一九九八年、一九九七年、この二年間で、いわゆる会費を払う党員約十九万人、五億二千万の獲得をＫＳＤが行ったと報じられておるわけであります。我々、一人四千円の党員をお願いするのは大変な苦労をいたしております。なかなか四千円払って我が党に入ってくれる人は少のうございます。その中で、それじゃ村上証人の後援会というのは丸ごとではないか、自民党も丸ごとそれにかかわっているんではないかと、このように指摘されても反論する言葉がありませんが、お考えはいかがでしょうか。

○証人（村上正邦君）　ＫＳＤ、これは豊政連というところで党員等々の作業は、作業というよりそういう党員獲得については豊明会で、豊明議連でおやりになられた、豊政連でおやりになられたことだと思っておりますが、その中身について私たちは一々承知するところではございませんでした。
　私がこの豊政連がつくりました党員について幽霊党員だとかいろいろ知り得ましたのは、ちょうど小渕、加藤、山崎、三者が総裁選を争われましたときに、終わった後に一部写真週刊誌等で幽霊党員が群馬で云々という記事が出まして、初めて私はそこでそういうことについて知り得たと。しかし、それにしてもそんなに報道されておるような状態であったということはそのときにおいてもまだ存じなかったと、こういうことでございます。