総務委員会

平成十四年七月四日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　平林　鴻三君
　　　理事　荒井　広幸君　理事　稲葉　大和君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　八代　英太君
　　　理事　安住　　淳君　理事　後藤　　斎君
　　　理事　桝屋　敬悟君　理事　黄川田　徹君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　浅野　勝人君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　大野　松茂君
　　　　　　河野　太郎君　　　　左藤　　章君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　滝　　　実君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　谷本　龍哉君　　　　野中　広務君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　島　　　聡君　　　　田並　胤明君
　　　　　　武正　公一君　　　　中村　哲治君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　山名　靖英君　　　　石原健太郎君
　　　　　　春名　直章君　　　　矢島　恒夫君
　　　　　　重野　安正君　　　　横光　克彦君
　　　　　　小池百合子君　　　　三村　申吾君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐田玄一郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　河野　太郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　滝　　　実君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山内　俊夫君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局公平審査
　　　局長）　　　　　　　　　　北神　　智君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政企画管理局長
　　　）　　　　　　　　　　　　團　　宏明君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政公社統括官）　野村　　卓君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局
　　　経済取引局長）　　　　　　上杉　秋則君
　　　政府参考人
　　　（郵政事業庁長官）　　　　松井　　浩君
　　　総務委員会専門員　　　　　大久保　晄君
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委員の異動
七月三日
　辞任
　　佐藤　　勉君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　小池百合子君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　吉川　貴盛君
　　谷　　洋一君　　　　　阪上　善秀君
　　島　　　聡君　　　　　前田　雄吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阪上　善秀君　　　　　谷　　洋一君
　　吉川　貴盛君　　　　　大野　松茂君
　　前田　雄吉君　　　　　島　　　聡君
　　　　—————————————
六月二十八日
　法人事業税の外形標準課税導入反対に関する請願（大森猛君紹介）（第六三七六号）
　同（春名直章君紹介）（第六五〇二号）
　シベリア抑留者に対する未払い賃金支払いに関する請願（小沢和秋君紹介）（第六三七七号）
　国家公務員の残業改善に関する請願（安住淳君紹介）（第六五〇三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　日本郵政公社法案（内閣提出第九二号）
　日本郵政公社法施行法案（内閣提出第九五号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律案（内閣提出第九三号）
　民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第九六号）
　派遣委員からの報告聴取

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○平林委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、日本郵政公社法案、日本郵政公社法施行法案、民間事業者による信書の送達に関する法律案及び民間事業者による信書の送達に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、各案審査のため、去る一日から二日までの二日間、北海道及び熊本県に委員を派遣いたしましたので、派遣委員からそれぞれ報告を聴取いたします。
　まず、第一班の北海道に派遣された委員を代表いたしまして、私からその概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、平林鴻三を団長として、理事八代英太君、理事後藤斎君、委員大野松茂君、委員吉田六左エ門君、委員松沢成文君、委員山名靖英君、委員石原健太郎君、委員矢島恒夫君、委員重野安正君の十名であります。
　会議は、ロイトン札幌において開催し、まず、私から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序等を含めてあいさつを行った後、全日本郵政労働組合北海道地方本部執行委員長秋田喜美男君、北海道大学大学院文学研究科教授金子勇君、社団法人札幌消費者協会会長山本順子君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、秋田君からは、これまで郵便局が地域の振興や福祉の向上のために果たしてきた役割は三事業一体の国営でこそ可能であること、公社の国庫納付については認められないこと、公社の自由度を高めるための法整備が必要なこと、信書の定義を明確化すべきであることなどの意見が述べられました。
　金子君からは、郵便局をコミュニティーづくりの核、高齢社会の情報センター、過疎地域の自立振興の核として位置づけ、郵便局の潜在的機能をさらに活用すること、また、今回の法案についてもその点を勘案するとともに、ただ単に効率性だけを考えるのではなく、国家目標等から判断する必要があることなどの意見が述べられました。
　山本君からは、郵便局のネットワークは国民共有のインフラであり、これからも存続発展させるべきであること、その上で多種多様な地域のニーズにこたえられるよう郵便局の機能を拡充すべきであること、また、郵便局は地域のコミュニケーションの拠点とし活用するとともに、民間の力を活用したサービスを展開すべきであることなどの意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、公社化のメリット、郵便事業への民間参入でユニバーサルサービスに悪影響が及ぶ懸念、公社の出資条項の必要、今まで郵便局ネットワークが地域に果たしてきた役割と公社化後、期待される役割、郵便局の顕在的機能と潜在的機能、ユニバーサルサービス維持のための税金の投入の是非、郵政事業の公共性と企業性のバランスの確保策、第三種・第四種郵便物の料金減免制度の維持の必要性などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　以上が会議の概要でありますが、議事の内容は速記により記録いたしましたので、詳細はそれによって御承知願いたいと存じます。議事録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。
　次に、第二班川崎二郎君。

○川崎委員　熊本県に派遣されました委員を代表いたしまして、その概要を御報告申し上げます。
　派遣委員は、私、川崎二郎を団長として、理事安住淳君、理事黄川田徹君、委員左藤章君、委員佐藤勉君、委員新藤義孝君、委員武正公一君、委員遠藤和良君、委員春名直章君、委員横光克彦君の十名であります。
　会議は、熊本ホテルキャッスルにおいて開催し、大分県商工会議所女性会連合会会長今川敦子君、熊本県点字図書館館長西田洋一君、福岡県添田町長山本文男君の三名から意見を聴取いたしました。
　その内容について簡単に申し上げますと、今川君からは、郵政事業は、郵便が全国一律の安い価格で国民に提供されているなど、生活していく上で欠くべからざる存在であること、特に過疎地では貯金、保険の相談ができるのは郵便局だけであること、このような状況から現状の組織を変更して公社化する必要性は感じられないことなどの意見が述べられました。
　西田君からは、録音物及び点字図書は視覚障害者にとって唯一の情報源であり、盲人用郵便物の無料取り扱いが有料化されることは、点字図書館の施設運営が困難になるばかりでなく、視覚障害者の生存権をも脅かすものであるなどの意見が述べられました。
　山本君からは、郵便局は、ワンストップサービスや災害時の道路状況報告など、特に中山間地において地域の中心的存在を担っていること、公社移行後についても国民からの信頼感の確保が引き続き必要であることなどの意見が述べられました。
　次いで、各委員から陳述者に対し、地域生活のよりどころとしての郵便局の重要性及びその果たしている役割についての評価、郵政事業が民営化された場合に生じる影響、民間事業者が信書を取り扱うことについての信頼感の有無、盲人用郵便物が有料化された場合の点字図書館運営へ与える影響及び公社移行後も盲人用郵便物の無料取り扱いを継続する必要性、郵便のユニバーサルサービス確保の重要性、市町村合併推進の中でより求められる郵便局の役割などについて質疑が行われ、滞りなくすべての議事が終了いたした次第であります。
　なお、今回の会議の開催につきましては、地元関係者を初め多数の方々の御協力をいただきました。ここに深く感謝の意を表する次第であります。
　以上、御報告申し上げます。

○平林委員長　以上で派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま報告のありました第一班及び第二班の現地における会議の記録は、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
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○平林委員長　引き続き、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として総務省郵政企画管理局長團宏明君、総務省郵政公社統括官野村卓君及び郵政事業庁長官松井浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○平林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○平林委員長　この際、日本郵政公社法案及び日本郵政公社法施行法案に対し、八代英太君外二名から、自由民主党、公明党及び保守党の三派共同提案による修正案がそれぞれ提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。八代英太君。
　　　　—————————————
　日本郵政公社法案に対する修正案
　日本郵政公社法施行法案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○八代委員　私は、自由民主党、公明党及び保守党を代表いたしまして、ただいま議題となりました日本郵政公社法案及び日本郵政公社法施行法案に対する修正案につきまして、その提案の趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　まず、日本郵政公社法案に対する修正案について申し上げます。
　その一は、郵便局のあまねく全国における設置の明記についてであります。
　政府原案におきましては、公社は総務省令の定めるところにより郵便局を設置しなければならないこととしておりますが、現在、約二万四千七百の郵便局が離島や山間地を含め全国各地にあまねく設置され、その郵便局のネットワークを通じ、郵便事業のユニバーサルサービスを確保するとともに、住民生活に直結した各種の業務やひまわりサービス等の福祉施策等が実施されており、郵便局は地域社会の拠点として不可欠な存在となっております。こうした郵便局及び郵便局ネットワークの意義、機能は、公社化に際しましても、引き続き確保、充実させていくことが重要であり、現行の郵便局ネットワークを維持する必要があります。
　このため、修正案では、公社は総務省令で定めるところにより、郵便局をあまねく全国に設置しなければならないこととしております。
　その二は、出資に関する規定の追加についてであります。
　今回の郵政事業の公社化の意義は、公社化により経営の効率化等を図り、公共性の高いサービスを全国あまねく提供することを可能とし、国民利用者の利益を増進することにあります。また、郵便事業への民間参入等を踏まえ、競争に対応しつつユニバーサルサービスの維持を図る観点から、公社の経営の自由度を高めることも必要であります。
　こうしたことから、公社の出資に関する規定を新たに設けることとしております。
　すなわち、公社は、郵便の業務の運営に特に必要がある場合には、総務大臣の認可を受けて、当該業務に密接に関連する政令で定める事業を行う者に出資することができることとしております。
　その三は、国庫納付金についてであります。
　政府原案においては、公社は、公社の経営の健全性の確保に支障を及ぼすおそれがないと認められる範囲内で政令で定める基準により計算した額を、政令で定めるところにより国に納付するものとすることとしておりますが、修正案では、公社の経営の健全性を確保する見地から、公社は、その経営に支障が生じないよう、積立金増加額の一部を納付することとしております。
　すなわち、公社は、中期経営計画の期間の最後の事業年度に係る利益または損失の積立金等としての整理を行った後、公社の経営の健全性を確保するため必要な額として政令で定めるところにより計算した額を超える額の積立金がある場合において、一定の要件に該当するときは、一定の金額について政令で定める基準により計算した額を、政令で定めるところにより国に納付するものとすることとしております。
　そのほか、これらの修正に伴う所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上が、本修正案の趣旨及び内容であります。
　次に、日本郵政公社法施行法案に対する修正について申し上げます。
　この修正案は、日本郵政公社法案を修正することに伴い、所要の規定の整備を行おうとするものであります。
　以上が、両修正案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。
　　　　—————————————

○平林委員長　これより各案及び両修正案を一括して質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川崎二郎君。

○川崎委員　先ほど、公聴会の御報告をさせていただきました。
　大臣、最初に、質問通告してないんですけれども、実は、そこで意見を聞いていますと、国営で税金も使わないでうまくやってきたじゃないの、何でここで公社化するんですかという議論が一つあるんですね。
　それから一方で、私ども、地元で国会報告しますと、川崎さんがやっているのは民営化法案ですか、こういう議論が出るんですね。国民に今回公社化ということは何ですかということがうまく伝わっていない。これはマスコミの責任もあると思いますよ、マスコミの責任も。しかしながら、場外から声もありますように、やはり総務省として、きちっとこの公社化という問題をうまく国民に説明する必要がある。法案が成立しましたらやはりきちっとやってもらわなきゃならぬだろうと思うんです。
　実は、国営の維持のままでいいんだという意見もあるんですね、地方へ行けば行くほど。ただ、私は、橋本行革のときに加藤幹事長や野中幹事長代理の下で、随分総務庁、また郵政省の間を行き来しながら公社化というものを取りまとめた一人であります。
　その中の一つの我々の感覚として、郵政事業をめぐる環境は大きく変わるぞというのが第一なんです。変わると思っておられない人たちと、これからかなり変わるぞと考えている人たちの根本的な違いは私はあると思っているんです。
　例えば、郵便事業につきましても、この間、郵便局も視察いたしましたけれども、請求書、領収書のたぐいがざあっと送られているんですよ。しかし、これを見たときに、さあ何年たったら電子メールに変わるのかな。正直言って、これは政府は一生懸命になって進めているんですよ、総務省が音頭取りしながら。最終的には、郵便の請求書というものは電子メールに変わっていくんだろうな、時代が変化していくんだろうなと考えざるを得ない。いや、新聞社は反対しているけれども、最後は、光ファイバーで新聞だって送られる時代に変わるかもしれない。それだけ大きな変化をＩＴ社会というものは含んでいますよということが第一にあるんですよ。
　第二番目に、資金運用の問題というのはやはり大きな課題になってきますよ。
　環境は変わってきます。その中で、大臣は割合長い間の任期であります。しかし、短ければ二カ月ですよ。長くて、私も一年二カ月やりましたけれども、それは長い方ですよ。そんなもので、郵政三事業をまとめておれが先頭に立って全部新しい時代の変化に対応してやっていこうというのは、正直言って無理だ。郵政大臣が先頭になって全部やるのは無理だ。そこで、公社化をして、総裁は四年の任期ですね。この中で、経営者としてきちっとやってもらおうというのが、実はこの公社化の中の私は一番大きな議論だと思うんです。
　民間の知恵だからうまくいくとは思いません。大失敗した会社も多いんです。バブルの中で浮かれて、次から次へとゴルフ場をつくったり、過大の投資をし過ぎちゃって、今リストラ、リストラといって雇用者に大変迷惑をかけている経営者も多いんです。自分たちが過去にやったことの反省をしないでやっておる方々もいらっしゃるんです。
　しかしながら、我々の知恵として、優秀な経営者というものを選んで、そこへ託していく。そして、そこに対して、依存しながら、我々がどう目を光らせていくか、総務大臣がそことどう調整をしていくかというのは問われているところで、実は、民営化論議が出てきたり、片っ方で、今のままでいいじゃないですかという議論がいまだにこうやっている中で、今我々がやろうとしているところは今我々の選択肢としてベストですよということを国民に知らせなきゃならない、それが総務大臣のお務めであろうと思いますので、ちょっとそのことを、先ほど申し上げたように何も通告していませんでしたけれども、お話しいただければと思います。

○片山国務大臣　川崎委員の言われるとおり、大変な議論を経て中央省庁改革基本法の中で、国がやっておった郵政事業を国営公社でやる。これは、今お話しのように、公共性は維持しながら、やはり民間的な経営の観点まで持ち込んで、もっともっといいサービスを国民の皆さんに提供するようにする、こういうことでございまして、そういう意味では、予算の制約、国会や役所の制約から、基本的なものを除いてある程度自由にして、思い切ってやってもらう、こういうことだと思います。
　そういう意味では、総裁に人を得て、その総裁が、任期の四年間、民間的経営で力いっぱいやる、これが必要でございまして、公社のメリットは、まさにそこにあるんですよ。
　大変私どもの方の役所が力不足で、ＰＲがまだ不十分でございますけれども、法律が成立いたしますれば、私も先頭に立ちまして、省を挙げてこの国営公社、新しい日本郵政公社の今後の進むべき方向を含めて、大いにＰＲいたしたい、こういうふうに思っておりますし、まさにＩＴ時代で大きく変わってくるんですね、郵政事業を取り巻く環境も。そういうことの中で、やはり我々は、より新しい、より国民のためにいい郵政公社、郵政事業サービス、こういうことに努力してまいりたいと思っております。

○川崎委員　八代さん、御苦労さまです。
　まず、一方で民営化なんという議論がある中で、やはり公社でやっていこうという中の我々の思い、その思いというものが実は、この修正案の一番最初の「あまねく全国に」というところにかなり込められておると思うんです。
　郵政大臣も経験されました八代さん、先ほど趣旨説明でもありましたけれども、もう一度、「あまねく全国に」という修正案をあえて出された理由についてお話しいただきたいと思います。

○八代委員　公社化になっても、やはり私たちの向こう三軒両隣の拠点として、郵便局は二万四千七百ございますが、人の住んでいるところに郵便局がある。それは私は、公社化になっても国民共有の財産として守っていかなければならない。ここが実は荒井部会長、また稲葉専任部会長の党内の議論の最大の焦点でございました。
　確かに、民営化という一つの流れはあるにしても、それであればこそ、守るべき地域の人たちの拠点というものは守っていかなければならない。その使命は、公社化になればなるほど責任は大きくなる。それには、民間との競争は激化するかもしれないけれども、しかし、公社は人の住むところには必ずある。どんな山の中にも、どんな離島にも必ず存在するんだということで、政府原案では「地域住民の利便の確保について配慮」、こういう文言になっておりますので、やはり郵便、郵便貯金、簡易生命保険などの国民の生活基礎サービスのネットワークというものを活用して、全国あまねく提供するという郵政事業の意義というのは公社化後もしっかりと、引き続き変わってほしくない、また変わるものではない、こういう思いで、法律上明確にするために「あまねく全国に」郵便局を設置する、これはもう魂のような思いでこの文言を修正の中に実は挿入させていただいた次第でございます。

○川崎委員　それでは、大臣、私、運輸大臣してかなり自由化の方へカーブを切ったんですね。ただ、反省もあるんですよ。地元へ来て、バスの自由化の中で、路線から撤退、結局、走っているのは町営バスが走っているんですよ、町営バスが。自由化、規制緩和というのは小さな政府のはずだったのが、結局、まず補助金から始まりまして、補助金を出しただけではもう運行できないといって町営のバスをやっているところがかなりあるんです。ＪＲもいろいろな問題を解消して、経営的にはうまくいくようになりました。しかし、現実問題として、自動車化、そして道路の整備が進んでいますから、やはりだんだん撤退せざるを得ない、こういう姿を地方の人たちは見ているんです。ちょっと、大都会にお住まいの方はわからない話なのかもしれないけれども。
　民営化でうまくいっているんじゃないか。確かに問題点はかなり解消された、この手法によって。ＪＲ東も完全な民営化になりましたし、うまくいった。しかし、一方で、問題点が出てきていることは事実なんです。総務省という立場からいっても、いつの間にか違う役所の予算がこちらに振りかわっちゃって、交付税で何とか面倒見てやってくれという話ばかり出てきておるのが実態ですよね。
　さあ、公社化ということだからそこは大丈夫なんだろうと思いながら、我が与党の中の議論で、自民党の中の議論で、まさか町営の郵便局なんという話にならぬでしょうな、補助金出さなきゃもうこの郵便局あしたからなくなるよ、こんな話にならないでしょうなと。
　一方で、しかし国鉄時代のように余りぎりぎりやったら、結局、最後は赤字体質になっちゃって、赤字体質になったらそれこそ民営化待ったなしという話になってしまう。そこはまさに経営の妙でやらなきゃならぬ。原則をきちっとやりながら、先ほど言った総裁のもとでやっていく、効率化もどう図っていくかということを検討していかなきゃならぬ、そこが一番大事なところなんです。
　そういう意味で、「あまねく」という表現で私どもは最終的な決着をさせていただいた。今ある数をきちっと守れという議論もあったんですよ。そういう中での結論でありますから、総務大臣としてどうとらえていただいて、今までは無修正で通してくれと言われましたけれども、きょうから変わってください。与党の言うことは大賛成でございますということで御議論いただいたらありがたいな。ちょっと御見解を。

○片山国務大臣　今言われたとおりでございまして、郵政事業はユニバーサルサービス、こういうことを我々は何度も言っておるわけで、全国あまねく公平なサービスをすべての人に与える、こういうことでございまして、そういう意味では、今、二万四千七百の郵便局ネットワークは、これは維持していきたい。
　ただ、三事業一体でやっておりますが、郵便事業だけが、少し、消費税なんかの扱いの問題もありまして、何年間か赤字でございましたが、十三年度から黒字に転換すると思いますし、まもなく決算いたしますけれども、十四年度はもちろん黒字になる。こういうことで、経営体質を強化しながらサービスは落としていかない、郵便局の数も維持していく、こういうことが私はユニバーサルサービスではないかと。
　二万四千七百のネットワークが、そのもの自身が存立することが、安心、安全、安定、そういうお気持ちを国民に与える、こういうことでございますので、全国あまねく、こう入れていただきましたことは、我々も同じ思想で二項に書いておりましたけれども、一項にそれを入れていただいたことでより明らかになったのかな、こういうふうに思っております。
　閣法で出しましたときはベストだと思いましたけれども、ベストにもう少しベストが加わったのかな、こう思っております。

○川崎委員　次に、具体的にお聞きします。
　出資については、大臣が既に委員会の答弁で、実は検討しておったんだ、しかしながら、今回の法律に間に合わなかったからという趣旨の御発言をされております。それを受けながら与党として取りまとめをしたということであります。しかし、現実にこの法案が出た以上は、出資というのは何をするんですか、具体的に教えてください。

○片山国務大臣　我々も検討いたしましたが、詰め切れずに持ち越したものでございます。今回こういう形で修正案を出していただいたわけでありますが、我々検討いたしておりました出資対象事業といたしましては、例えばダイレクトメール等に関する発送準備や発送業務を行う発送代行業務、また、郵便物の追跡、車両予約、車両運行管理等に関する情報システム管理業務、こういうものについて専門の子会社ということになるんでしょうか、そういう会社が出て業務を一種のアウトソーシングでやる、そういうことがいいのかな、こういう検討をいたしておりましたが、この修正が正式に決まりますれば本格的な検討をいたしたい、こういうふうに思っております。

○川崎委員　逓信委員会でも、かつて、ＮＨＫの出資について一覧表を出させまして、随分批判を浴びたことがあるんですよ。ぜひ、そういうことにならないように、経営の自由度というのは大事だと思いますよ、しかし、そこは透明性を持ったものにされること、これだけ要望しておきます。
　八代委員にお聞きいたしたいと思います。
　この国庫納付金、これ法律を読むとよくわからぬ、正直申し上げて。法律の書き方でしょうけれども。基本的には、一つは過少資本問題についてどう考えるか。第二番目の問題として、少なくとも、公社なりこれから新しい仕組みの中で独立行政法人がたくさん生まれてくることになる、こういうものとやはりきちっとした相関関係を持ちながらやるべきであろう。大臣のお答えを聞いていると、この納付金問題についてどうも将来像がわからぬということで議論があってこういう書き方になったんだろうと思うんです。独立行政法人といいますと、具体的にどんなところが同じような形をとっておるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。

○八代委員　独立採算型の独立行政法人というのは、いろいろありますけれども、例えば日本貿易保険みたいなところですね。中期目標期間終了ごとに期間中の積立金の増加額の一定割合を国に納付すること、こういうぐあいになっているんで、これは貿易保険法の第十六条等に定めてあります。
　今回の修正案については、独立採算型の独立行政法人の納付規定をベースとはしておりますけれども、独立採算の貯金、保険等の業務を営むという郵政事業の特質から、一定の水準の自己資本が必要となるだろうと思うんです。
　先ほど来、自立をさせていくにもがんじがらめに両手両足を縛ったままでは、自由度という点では、これから民間参入の中の競争の中においても、それは自立にならないだろうということを思いますと、そういう考え方に立って、国庫納付規定の修正ということで私たちは意見が一致したところでございます。

○川崎委員　そうしますと、ちょっと具体的に議論を詰めますけれども、過少資本をまず解消しなきゃならぬ、特に金融の安定というものを考えますと、ここはやらなきゃならぬだろうと思うんです。
　それでは、来年の四月一日スタートができるとしましたら、今持っている資本はどのぐらいになるんですか。それから、では、公社が安定した資本を持ってしっかり国民の信頼の中でやっていけるにはどのぐらいの資本をお積みにならないと安定したと言えないとお考えなんでしょうか。そのことを片山大臣にお尋ねします。

○片山国務大臣　私どもの方でつくりました郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告におきます試算、平成十二年度決算計数等をもとにした試算で、できるべき郵政公社の資本金は約一兆九千億円、こういうふうに示されております。ただ、これは、今後、来年の四月までの金利、為替等の金融情勢その他によって変動し得るものであって、現在確定的にこうだということは申し上げられませんけれども、まあこの一兆九千億円程度が今の資本の状況じゃなかろうか。
　そこで、どのくらいあれば過少性がなくなるか、過少資本でなくなるか。これは難しい議論で、例えば金融機関の場合には、国内業務なら四パーとか、国際業務までやるなら八パーだとか、いろいろなことが言われていますね、資本の一つのメルクマールとして。例えば四パーでやりますと、郵貯が二百四十兆、それから簡保が百三十兆ですから、三百七十兆ですね、それで四パーをやりますと、十四、五兆になる。八パーならもっと大きい数字になる。
　この辺は、国営公社という性格を考えながら、どのくらいの資本が適正なのか検討いたしたい、公社化研究会の御意見もさらに聞こう、こういうふうに思っております。

○川崎委員　正直言って、民営化なんという議論がなければ、国が担保しますよと一言言えば終わる話なんですけれどもね。
　そこが、今、十兆円とか、八パーだとかなり大きな金額になるのですけれども、提出者の認識として、どんなぐらいとお考えですか。

○八代委員　地銀とか都銀とかというのは大体負債の四・七％ぐらいを資本にしているようですね。そういうことを考えていきますと、今大臣答弁の一兆八千九百億とかその辺の額では、これから激しい民間との競争それから金融のリスク、もろもろを考えたって、私は、四・七までいかなくても四パーぐらいはやはりそうした形の資本として存在すべきだ、こう思います。
　アバウトに、二百五十兆、こう思えば十兆、区切りよく十兆ぐらいは資本としての価値観は認めておくことが必要じゃないかと思うし、こんな話をすると財務省はびっくり仰天するかもしれないけれども、ここはやはり立法府として我々は声を大にして、最低でも十兆、四パー、これは私たちの意見として、今回はそういう思いでこの問題に修正案を出させていただいたというところでございます。

○川崎委員　そうしますと、資本が積むまでは当面の間国庫への納付はない。
　国営でやっておりますときに、これも私の大臣のときですからまことに申しわけないと思っているのですが、国鉄の債務を助けてもらうために一兆円、毎年二千億円特別にもらった、こういうことでありますけれども、普通で考えたら、国営でありますから、一方で、税金を使わないと同時に、きちっとした経営をやっていたと同時に、国には基本的には税金を納めていなかった。
　では、公社がスタートして全く新たな負担はないんですかというと、それも間違いだろうと思うんですね。新たな負担というか、ある意味では地方へお返しする問題が出てくるんだろうと思いますけれども、そのことについて、少し大臣からお話をいただきたいと思います。

○片山国務大臣　税金の関係は、これはいろいろ検討いたしまして、旧三公社と同様の措置がいいのではなかろうかと。
　国税については、法人税、所得税等は非課税にしてもらう。地方税についても、法人住民税、法人事業税、事業所税等は非課税にしてもらう。それから、本来事業用資産については、不動産取得税、固定資産税等を非課税としてもらう。ただ、固定資産税にかわるものとして、旧三公社も払っておりました当該固定資産の価格の二分の一を算定基準とする市町村の納付金を、それぞれの市町村に出させていただこう。これで、現時点での試算によりますと、年間約二百二十五億円を負担することになると思います。
　それから、公社は従来どおり独立採算制のもとで郵政事業を行うものでございますので、消費税は現在負担しておりまして約七百七億円、それから郵政職員の年金費用の、基礎年金の国庫負担分は、国庫からもらっているのじゃなくて郵政事業そのものが負担しておりますが、これが年間約三百二十億円でございまして、この辺の負担は、今後公社化後も引き続き公社の負担としてまいりたいと考えております。

○川崎委員　現状と比べて新たな負担が生じるということだけは理解をいたしました。
　これはお答えいただかなくて結構ですけれども、そうなると不明確なのは、基準額を決めていただいてある程度の資本が積まれる、そこできちっと国庫納付を行いますよ、これは明記してあるわけですね。さあ、何％払うんですかというところがない。
　例えば、公益法人の収益事業、これは二二％の税金である。私は、横並びと申し上げましたけれども、大体こんなところがいい感じだなと思うのです。大臣の時代にお詰めになるのか、もう少し先でお詰めになるのかわかりませんけれども、基本的な認識としてまあまあこんなところであるという意見があったということだけ記憶にとどめておいていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと次の法案について申し上げたいと思います。
　ガイドラインを国会へ提出しろ、正直言ってよくわからぬですから、議論の中で、これは与野党通じてガイドラインを出せという話がずっとある。しかし、大臣は、パブリックコメントを求めて最後は責任を持っておれがやるからここは信用してくれ、こういう答弁で終始されてきた。
　そこで、ガイドラインまで出すのはなかなか難しいかなという中で、ガイドラインの概要を出していただいたんです。文書で我々の目に入っているわけですけれども、国会ですから、委員会の場で、概要を手短にちょっとお話しいただけますか。

○片山国務大臣　信書の定義、それに基づくガイドラインでございますけれども、定義の方は、何度も申し上げましたように、特定の受取人に対し差出人の意思を表示しまたは事実を通知する文書だ、こういうことでございまして、基本的にはこの考え方、解釈は従前から今回まで同じでございまして、これを書くことによって物を変えるなんということは全く考えておりません。
　ただ、個別の当てはめについてはいろいろな議論がございますので、これは幅広い意見を聞きながらガイドラインではっきりしよう、こういうことでございますが、一番問題になっているのは、御承知のようにダイレクトメールですね。多数に差し出されることをもって信書に当たらないというわけにはいかない、我々はこう考えておりますが、ダイレクトメールの中で、公然公知、例えばチラシのようなもの、街頭における配布や新聞折り込み等を前提としてつくられるチラシのようなもの、これは実態から見て信書の定義に該当しないのではないかと考えております。
　また、クレジットカード、地域振興券については、これもいろいろな議論がありますけれども、少なくともこれは支払い手段でございまして、それに対する通信文が添えられているということは、貨物に添付する無封の添え状または送り状として考えることも可能ではなかろうかと現在の時点では考えておりますが、こういうものについても、先ほども言いましたように、幅広い御意見を聞き、パブリックコメントにもかけまして確定いたしたい、こう考えている次第でございます。

○川崎委員　ダイレクトメールについては、基本的には現状認識をしっかり踏まえながらやっていきたいと。
　それから、クレジットカードについては、今までいろいろな議論がありました。特に、中村さんがされた議論なんというのは、我々聞いていてううんと思わせる議論もされたと思っているんです。
　その中で、添え状と決済機能を持ったカード、ここを分離してお考えになって一つの結論を出されたということは、私は、郵政省にとっては痛手でしょう、役所にとっては痛手ですよ、公社にとっては痛手ですけれども、そこをきちっとされたということは評価をしておきたい、こう思っております。
　そこで、ちょっと数値的にみんながとらえていないんじゃないか、ダイレクトメールと言われるものはどのぐらいあるんですか。事務的にで結構です、どのぐらいあるんですか、数と金額で教えてください。
　それからついでに、それじゃ、メール便と言われるのは、これは国土交通省に聞いてもらったと思っていますので、どのぐらいあるのですか。それをちょっと教えてください。

○團政府参考人　御質問のダイレクトメールの数でございますが、これは郵政事業庁がアンケート調査でやっております結果によりますと、手紙、はがき、普通通常郵便物と申しておりますけれども、その約四分の一、二四・三％という数字が十三年度のデータというふうに出ております。これを通数にしますと、約六十二億通というふうに推計しております。これは一日だけの調査でありまして、サンプル調査でございます。
　それから、もう一つは、この調査方法が、受取人が自分でダイレクトメールと認識しているものを記載していただいているということでございますので、この中には、例えばカタログのようなものということで、従来から信書として考えていないものも入っているというふうに思われるところでございます。
　収入にしますと、これは平均単価もいろいろでございますけれども、一定の前提を置いて計算しますと、約三千億円を超えるぐらいの金額かなというふうに、これも推計をしているところでございます。
　それから、チラシなんか、公然、公開ということとの関係だと思いますが、メール便の数値でございますが、これは我々の把握しているデータによりますと、最大手の会社で取り扱っているメール便の数というのは約六億通というふうなことでございます。