農林水産委員会

平成十四年三月二十八日（木曜日）
　　　　午前九時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　七条　　明君　　　　高木　　毅君
　　　　　　西川　京子君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　宮腰　光寛君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　津川　祥吾君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　楢崎　欣弥君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　山内　　功君
　　　　　　江田　康幸君　　　　高橋　嘉信君
　　　　　　中林よし子君　　　　松本　善明君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　山口わか子君
　　　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西藤　久三君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部
　　　長）　　　　　　　　　　　梅津　準士君
　　　参考人
　　　（農林漁業金融公庫総裁）　鶴岡　俊彦君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
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三月二十八日
　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案（内閣提出第二二号）
同月二十日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（大森猛君紹介）（第八四九号）
　同（児玉健次君紹介）（第八五〇号）
　同（中井洽君紹介）（第八五一号）
　同（中林よし子君紹介）（第八五二号）
　同（西村眞悟君紹介）（第八五三号）
　同（羽田孜君紹介）（第八五四号）
　同（黄川田徹君紹介）（第九〇二号）
　同（児玉健次君紹介）（第九〇三号）
　同（末松義規君紹介）（第九〇四号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第九〇五号）
　同（中井洽君紹介）（第九〇六号）
　同（春名直章君紹介）（第九〇七号）
　同（黄川田徹君紹介）（第九五三号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第九五四号）
　同（中井洽君紹介）（第九五五号）
　同（中林よし子君紹介）（第九五六号）
　同（三井辨雄君紹介）（第九五七号）
　同（安住淳君紹介）（第一〇一六号）
　同（金子善次郎君紹介）（第一〇一七号）
　同（黄川田徹君紹介）（第一〇一八号）
　同（桑原豊君紹介）（第一〇一九号）
　同（佐藤公治君紹介）（第一〇二〇号）
　同（中井洽君紹介）（第一〇二一号）
　同（藤村修君紹介）（第一〇二二号）
　狂牛病に対する万全な安全対策と感染防止対策並びにセーフガードの発動に関する請願（中林よし子君紹介）（第一〇一三号）
　生産者米価の大幅引き上げと外米の削減・廃止、自主流通米の値幅制限の復活に関する請願（中林よし子君紹介）（第一〇一四号）
　輸入により価格が暴落している農産物のセーフガード発動に関する請願（中林よし子君紹介）（第一〇一五号）
同月二十五日
　ＢＳＥ緊急措置法の成立に関する請願（黄川田徹君紹介）（第一〇五七号）
　同（小泉俊明君紹介）（第一〇五八号）
　同（鈴木淑夫君紹介）（第一〇五九号）
　同（高木義明君紹介）（第一〇六〇号）
　同（都築譲君紹介）（第一〇六一号）
　同（樋高剛君紹介）（第一〇六二号）
　同（細野豪志君紹介）（第一〇六三号）
　同（三井辨雄君紹介）（第一〇六四号）
　同（山田正彦君紹介）（第一〇六五号）
　同（石原健太郎君紹介）（第一〇七九号）
　同（黄川田徹君紹介）（第一〇八〇号）
　同（小林憲司君紹介）（第一〇八一号）
　同（中津川博郷君紹介）（第一〇八二号）
　同（堀込征雄君紹介）（第一〇八三号）
　同（松本龍君紹介）（第一〇八四号）
　同（渡辺周君紹介）（第一〇八五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第一一二〇号）
　同（井上和雄君紹介）（第一一二一号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一一二二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一一二三号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第一一二四号）
　同（小平忠正君紹介）（第一一二五号）
　同（小林守君紹介）（第一一二六号）
　同（古賀一成君紹介）（第一一二七号）
　同（後藤斎君紹介）（第一一二八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一一二九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一一三〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一一三一号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一一三二号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一一三三号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第一一三四号）
　同（不破哲三君紹介）（第一一三五号）
　同（松野頼久君紹介）（第一一三六号）
　同（松本善明君紹介）（第一一三七号）
　同（松本龍君紹介）（第一一三八号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一一三九号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一一四〇号）
　同（木下厚君紹介）（第一一八七号）
　同（小林守君紹介）（第一一八八号）
　同（近藤昭一君紹介）（第一一八九号）
　同（鮫島宗明君紹介）（第一一九〇号）
　同（楢崎欣弥君紹介）（第一一九一号）
　同（松本善明君紹介）（第一一九二号）
　同（松本龍君紹介）（第一一九三号）
　同（水島広子君紹介）（第一一九四号）
　同（山田敏雅君紹介）（第一一九五号）
　ＢＳＥによる損害補償等に関する請願（松本善明君紹介）（第一一四一号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農業経営の改善に必要な資金の融通の円滑化のための農業近代化資金助成法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　農業法人に対する投資の円滑化に関する特別措置法案（内閣提出第二二号）
　農林水産関係の基本施策に関する件（畜産問題等）
　平成十四年度畜産物価格等に関する件

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○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として農林漁業金融公庫総裁鶴岡俊彦君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省総合食料局長西藤久三君及び農林水産省生産局畜産部長梅津準士君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩永峯一君。

○岩永委員　おはようございます。
　武部大臣、遠藤副大臣のもとで八カ月修行をさせていただきました。そして、本当に大変貴重な経験をさせていただいたわけでございます。その際にたまたまＢＳＥの問題が発生してまいったわけでございまして、だれよりも一番身近でこの対応を見てもきましたし、させてもいただいた者として、感想を述べながら質問をさせていただきたい、このように思っております。
　私も内輪の人間の一人でございますので、みずからをみずからが褒めるというようなことは大変おこがましい話でございますが。
　イギリスまたＥＵ等々、ヨーロッパ各国でこの問題が発生しました。ずっと資料を見ておりますと、相当な期間にわたって対応されてきているわけでございます。日本ではわずか三頭だと。その三頭が多いか少ないかという議論があるわけでございますが。そういう状況の中で、私は私なりに、よくぞこれだけ速やかに、そして大きな決断を持ってすべてに対応できたな、武部大臣並びに遠藤副大臣の強力なリーダーシップというものに感心をいたしましたし、諸外国から比べますと、本当に、そういう先例があったとはいえ、てきぱきてきぱき対応をしてこられたわけでございます。
　肉骨粉の輸入及び使用禁止の問題、そして屠畜場で屠畜されるすべての牛に対してのＢＳＥ検査の問題、また、脳や脊髄等の特定危険部位は除去、焼却するという世界でも類を見ない画期的な体制を導入する等々、また予算に対しましても、昨年の十月に一千五百五十四億円の関連対策費を取りまとめる、そして、買い上げ等を内容とする廃用牛対策等、必要な対策を追加して実施し、十四年度当初予算を含めて総額約二千億の処置がなされた。
　これは、財務省並びに多くの皆さん方の御協力があったとはいえ、この事態をかなり深刻に受けとめ、そして対応した農水省の努力、職員の皆さん方、特にまた遠藤副大臣におかれましては、本当に夜を徹して毎日毎日この問題に御尽力をいただいた、このように思うわけでございます。最初に、それを見ていた当時の政務官として、大臣、副大臣の努力を多としたい、このように思う次第でございます。
　しかしながら、残念なことに、これだけの対策が講じられているにもかかわらず、牛肉の消費は依然として実は回復しておらないというのが現状であります。大臣もおっしゃっておられるように、安全な牛肉しか出回らない体制が構築されたわけでございますが、このような状況にあってもなお消費が回復しないのは、牛肉の安全性そのものではなく何らかの二次的な要因があるのではないか、このように私は思っているわけでございます。
　御承知のとおり、雪印食品の事件それから食肉の偽装表示の問題等々、農産物全体に対するそういう不信感、不安感というものが消費者に蔓延してきているのではないか、このように思いますし、また各種メディアの取り上げ方も、大臣がいつもおっしゃるように、一生懸命に、肉は安全です、消費をしてください、食べてくださいということを言っていながら、その裏で、ＢＳＥのあのよたよたした牛が前面に映し出される。ああいう情景を見るにつけ、消費者の皆さん方も、政府を挙げてやっていることと裏腹な影響が醸し出されている。
　こういうようなことで、私は、リスクが過大に報道されているというような気がしてならなかったわけでございますが、国民が漠然とした不安を抱いているということの要因の中にメディアの問題もあるのではないか、このように思っております。
　牛肉の消費が回復しない原因は本当に何なのか、今後、消費の回復に向けてどのような対策を講じていかれるつもりなのか、武部大臣のお考え方をお聞きしたい、このように思います。

○武部国務大臣　ともに、大臣、副大臣、政務官として、岩永先生とはこのＢＳＥ問題に限らず一緒に仕事をさせていただいたということを振り返りまして、岩永先生の熱い思いというものを今改めて知らされた気がいたします。激励をいただきましてありがとうございます。
　ただ、今先生御指摘のように、牛肉の消費が回復しないということが一番私ども困難な問題だ、このように思っております。最大の要因は、やはりＢＳＥに対する漠然とした不安感というものがあるんだろう、このように思いまして、私どもも、安全と安心の間の距離をいかに埋めていくかということが一番大事なことではないか。
　総理からも、正確で科学的な情報を国民にきちんとお伝えするためのＰＲ活動などに積極的に取り組むべきだという御指示もいただいているわけでございますが、具体的には、お話のとおり、ＢＳＥ全頭検査の実施によりまして、屠畜場からは安全を証明した牛以外は一切出回らないシステムが構築されているのでございますが、このことをやはり着実に消費者の皆さん方にお伝えしていくということが必要でありまして、そのためのシンポジウムの開催でありますとか、影響力が大きいマスメディアの皆さん方の御協力をいただくことができるようにも積極的に努力している所存でございます。
　また、三月十八日からは、遠藤、野間両副大臣、また宮腰、岩永両政務官が全都道府県を回りまして、順次、知事さんにも、これまでの協力のお礼と、それから今後具体的にお願いをしなければならぬことなどについて強力にお願いをしているところでございます。
　学校給食も、ひところ六割ぐらいの自粛でありましたが、今は一七％になっております。また、いろいろ文部科学省の話なども伺いますと、新年度に入ったら自粛解除が一気に進むのではないかというようなお話を伺っておりまして、さらにそういったことにも努力したいと思っております。
　いずれにいたしましても、消費拡大ということが喫緊の課題でございます。今後、国民的なキャンペーンを展開していくということも含めまして、民間ボランティア組織の育成への支援、民間からの公募によるＰＲ企画の推進など、民間の活力を利用して引き続きＰＲ活動に全力を尽くしてまいりたい、このように思っている次第でございます。
　ただ、やはりポイントになるのは、食品の安全問題でございます。このことにつきましては、今、第三者検討委員会におきましても、畜産・食品衛生行政の一元的なあり方ということについて私ども提言を求めているわけでございますが、総理からも、食品の安全についての行政組織の対応ということについても御指示をいただいておりますので、今積極的に、これをどうしていくかということについても私ども真剣に検討している最中でございまして、これからもまたいろいろ御指導を賜りたいと思います。

○岩永委員　生産者にいたしましても、食肉を扱う業者、流通、すべて大変な環境にあるわけでございますので、御尽力のほど、よろしくお願いしたいと思います。
　次に、ここに、交雑種の子牛の取引価格、枝肉価格、小売価格のＢＳＥ発生前と今の、ずっと推移がグラフにして出されているわけでございますが、これを見ますと、約三分の一ぐらいに実は枝肉の価格が落ちているわけですね。しかし、消費者に渡る価格がほとんど落ちていない。こういうことで、生産者の方の御苦労、厳しさと、それから、普通だったら、どんな野菜にしたって、ほかの物価にしたって、その生産価格が落ちると今度は消費者価格も落ちるというようなことなんですが、我が国の肉の小売価格は実態がどういうような状況になっているか。まあ実態は大体わかりますので、小売価格と卸売価格と連動して安くして消費拡大につなげるというようなことができないかということ。
　それともう一つ、特にイギリス、フランス、それからドイツあたりの状況を見てまいりますと、一応安定してきたとはいえ、肉の価格は今でも、イギリスで七二％、フランスで二五％から三〇％の下落、それからドイツで、これも約二五％から三五％ぐらいの暴落の状況の中でずっと推移をしているということでございますが、そこらあたりに対する農水省としての対応についてお伺いしたい、このように思います。ちょっと時間がございませんので、あと大事な問題が一、二ありますので、簡単にお願いします。

○武部国務大臣　小売価格が低下していない実態を事務方に指示して調べさせたのでございますが、大手チェーンストア数社からのヒアリングでありますが、現在の小売価格は、ＢＳＥ発生前と比較いたしまして、平均で三割程度下がっているとの報告を受けているわけでありますけれども、私も、この小売価格と卸売価格の関係がどのようになっているのかということの実態をさらに調査すべきだということを指示しております。
　私が聞いた焼き肉屋さんの話では、焼き肉の値段は下げないけれども、そのかわりワインを一本つけているんだ、そういうようなことでお客さんを少しでも呼び寄せよう、そういう努力をしているということを直接聞きました。
　いろいろあるんだろうと思いますが、卸売価格の低下が小売価格により反映されることは、牛肉消費拡大に大きな効果があるものとも考えますので、消費拡大キャンペーンの中で小売店の特売等を誘導し、牛肉の消費拡大につなげるように、こういったことについても最大限努力してまいりたいと考えております。

○岩永委員　次に、食の安全について、大臣は今までもかなりの決意を示されているわけでございますが、特に緊急を要するのは、トレーサビリティーシステムがそれぞれの食品にできるだけ早く、そしてできるだけすべてに導入されたい、このように思うわけでございますけれども、これについてどういうような御対応をしておられるかということをお聞きしたいと思います。

○武部国務大臣　先生御案内のとおり、今年度中に牛の個体識別システムというものを導入することにしております。まだ全部耳標が装着されておりませんが、これらも順次全頭に装着されることになるだろう、こう思っております。
　今お話しのとおり、消費者がみずから食品の生産方法等に関する情報を引き出すこと、これが一番安心して食品を購入していただく要件でございます。いわゆる生産と消費の間に顔の見える関係というものをきちっと構築していくことが大事でありますし、こういったトレーサビリティーを導入することによりまして、食品事故が発生した場合にも、その原因の究明を容易にすることもできるわけでありまして、やはり最終的には農場から食卓までの過程を明らかにするということが大事でありますので、私はその導入を図るべく指示をしております。
　現在、特に牛肉については二月二十一日に実証試験を開始いたしました。さらにまた、先生御指摘のように、米、野菜や茶飲料等の加工食品についても、同様のシステムの開発と実証試験に取り組んでいるところでありまして、順次早期に実現化が図られるように努めてまいりたい、このように思います。
　以上のような食品の生産履歴等の情報を消費者に正確に伝える仕組みについては、食品表示制度の改善強化のための見直しの中で、制度化を図るべく今検討をいたしているところでございます。

○岩永委員　ひとつ速やかに、すべての農産品に対して対応でき、消費者が安心できますように、スピードを上げて御対応いただきたいと思います。
　最後に、最近、このＢＳＥの問題から食品安全庁をつくってはどうかという議論がございますし、特に、厚労と農水の食に対する一元化の問題が出ているわけでございます。
　ヨーロッパあたりでも、食品についてのリスクを科学的に評価する独立した行政組織を創設している。これによって食品行政に対する消費の信頼を回復した事例も見られます。特に、私、ＦＡＯの総会に行きまして、ドイツの農水大臣とバイ会談をやったときに、大変、ドイツは消費者保護そして食品それから農業省という形の中で、完全に一元化した新たな体制をとっておられるわけでございます。
　リスク管理部門を明確に評価部門と分離するというような準備も最近進められているというような話を聞くわけでございまして、食品供給行政、そして食品衛生行政、そして食品公正取引行政、こういうものを一元化すべきだ、私はこのように思っているわけでございますが、大臣としてこのことにどう対応しようとされているのか。
　特に、小泉総理も、食の安全と安心の確立に向けて政府を挙げて取り組む、このようにおっしゃっておられるわけでございますが、具体的な道筋というのが実はまだ見えないわけでございますので、農水大臣としてはどういう作業をどこにどのように依頼をしていくのか。
　また、行革で一府十二省庁になったわけですが、こういう問題が出てきたときに、では、内閣府がこれに対する検討をするのか、それとも行革担当大臣がこのことに対して検討していくのか、そこらあたりの道筋が見えないのと、武部大臣としては総理に対して具体的にどういう要請をしておられるのかということをお聞きしたいと思います。

○武部国務大臣　ＢＳＥ問題等に関連しまして、食に関するさまざまな問題が顕在化している今こそ、今後の農林水産行政のあり方というのは、生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移して、食の安全と安心の確保に向けた改革に真剣に取り組む必要がある、私はこう思っております。
　そのことが食料の自給率や生産者にとっても大事なことだ、こう思っておりまして、今欧米の話もございましたが、やはりリスクアナリシスといいますか、リスク分析に力が注がれているということに大いに学ぶべきでありますし、我が国においてもリスク評価、リスク管理、リスクコミュニケーションの三つをどう組み合わせていくかということが非常に重要な問題だ、このように考えております。
　このために、私どもがＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の設置を強く、当初事務方が抵抗したのにもこれを設置したということは、やはり畜産・食品衛生行政の一元的なあり方ということは何よりも必要だ、食の安全ということについてどういうシステムをつくっていくべきなのかということ、これがやはり決め手になる、こう思いまして、今も大詰めの御議論をいただき、四月二日には提言をいただけることになっているわけでございますので、与党でも御検討いただいていると思いますが、そういった提言をいただきまして、先生御指摘のような総合的な行政組織の問題を含めまして、抜本的な食の安全と安心を確保する行政対応システムづくりにつきまして真剣に今後取り組んでまいりたい、かように決意を新たにしている次第でございます。

○岩永委員　どうもありがとうございました。大臣、大変厳しい環境のときではございますが、勇気と決断と武部大臣の持ち味を生かしてさらなる御健闘、御活躍をお祈りしたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○鉢呂委員長　これにて岩永峯一君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。

○川内委員　おはようございます。川内と申します。大臣、きょうはよろしくお願いを申し上げます。
　実は、私が政治の世界に志を立てていたころ、初めてお会いした政治家というのが、青年代議士であられた武部勤先生でありまして、もう大臣は覚えていらっしゃらないと思うんですが、ほんのちっちゃな集まりにお伺いをして、私も、当時サラリーマンでありましたけれども、なけなしの私のポケットマネーを献金させていただいたこともございまして、そういう意味では大臣の御活躍をだれよりも願っている一人であるというふうに私は自負をしているわけでございます。
　前に差しかえで質問をさせていただいて、家畜のふん尿処理の問題とかはずっと取り組ませていただいてきたんですけれども、きょうは農水委員として初めて私もこの席に立たせていただきますし、一時間、時間をちょうだいしています。私も演説好きでありますし、大臣も演説好きでいらっしゃいますので、お互いに演説合戦をさせていただきたいというふうにきょうは考えております。
　まず、初めての農水委員、正式な農水委員のメンバーとしての私の質疑でありますので、私自身の農業に関する基本的な認識等から始めさせていただきたいというふうに思うわけであります。
　我が国というのは、有史以来、農業を中心に国づくりをしてきた。あらゆる祭りも農業にその起源を持っているわけでありまして、すなわち農業こそがこの国の根幹であり、基本であるというふうに私は考えております。
　したがって、今、ＢＳＥの問題もそうですけれども、数々のこの社会、家族の崩壊とか学校での校内暴力とか、そしてまた数々の政治に関する腐敗、疑惑、一体この国はどうなってしまうんだろうということをたくさんの方々が思っていらっしゃるわけですけれども、その根源というのは実は、農業が崩壊しかかっているというところにあらゆる社会の崩壊の原因を求めなければならないのではないかというふうに私は考えております。
　今回のＢＳＥの調査検討委員会の論議の資料等を見させていただいておりましても、消費者のサイドに立った行政とか消費者重視の政策をということで、生産者と消費者を対比して考えているわけですね。ところが、私は、農業に関する限りは、生産者と消費者を対比させるというのは適当ではない、その生産者と消費者という言葉自体がもう既に経済の法則というか市場マーケットの言葉であって、農業というのは経済の一分野ではないんだ、日本においては農業というのは、経済の一分野ではなく、日本の国そのものであるというようなところから発想をしていかなければならないのではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう意味では、金融機関が三月危機とか何とか言われて、まあ、三月危機は乗り切ったと言われているわけですけれども、私はあえて申し上げさせていただければ、金融機関がどれだけつぶれても日本の社会はつぶれることはないと思っています。したがって、公的資金を金融機関に入れることはほとんど意味がないと思っているんですけれども、日本の社会が本当の意味でつぶれるとしたら、それは農業がだめになったときだと思うんですね。それくらい日本の社会にとって、あるいは日本という国にとって農業というものは、国そのものだと。
　それはなぜかというと、数々の議論の中に、欧米ではという言葉もよく出てくるわけです、欧米ではと。ところが、欧米の国々というのは、もともと狩猟、畑作を中心として民族の歴史をつくってきた国々であって、この場所で獲物がいなくなったら、あるいは作物ができなくなったら、次の場所に民族大移動をしてまたその地域で生活する、もといたところは荒れ果てた土地になるということで、どんどん砂漠をつくってきているわけですよね。
　ところが、日本という国は定住農耕民族で、一つの土地で、その土地を耕しながら、しっかりとその土地の地力というものを保持しながら、作物をつくり、お祭りをし、営々として民族の歴史を積み上げてきたというのが私たちの民族の歴史であって、そういう意味では、欧米ではこうしているから日本もこうするというのも、これもまた考え方としてちょっと違う考え方になるのではないかというふうに私は思っているわけで、金融というものも、欧米の社会から持ち込まれた考え方でありますから、これは日本の社会には根源的には結びついていない。したがって、日本の社会がもし崩壊するとするならば、それは農業が崩壊したときだ。
　食料・農業・農村基本法に基づく方針案の中では、食料の自給率を十年後に四五％にしますとか、あるいはその四五％を確保するために四百七十万ヘクタールを確保しますとか、そういう方針が示されているわけですけれども、現状の農政の方針であれば農業の真の意味の回復というのはないのではないかという危惧を非常に強く私は持っております。
　改革は必要ですけれども、私は、そういう意味では、真の構造改革とは何だろうかということを考えたときに、日本を農業国にする、もう一度農業国にするんだということが真の構造を変える改革だ。今までの、経済、経済、金、金、金の第二次世界大戦以降の社会ではなくて、もう一度日本を農業国にするということが真の構造改革だ。二十一世紀の日本がこんな国になるんですよということを最もわかりやすく国民の皆様方に伝えるメッセージだというふうに私は考えているわけです。ですからこそ、農水委員会を希望して、ことしから農水委員になっているわけです。
　私のふるさとである薩摩は、四百五十年前にフランシスコ・ザビエルという人が初めて日本では薩摩の地に上陸をして、薩摩から京都に行き、そしてローマ法王庁に手紙を書いたわけですよね。日本の国の人々というのは、大変勤勉で、一生懸命に仕事をして、そして人情味も豊かですばらしい民族だ、だから欧米の国々が日本を侵略するようなことをしてはならないという手紙をローマ法王庁に書き送った、だからこそ、日本という国は侵略を免れたんだというふうに私はちっちゃいころ小学校の先生に習った記憶があるわけです。
　日本国憲法に書いてある、世界の国々から尊敬される国になりたい、その尊敬される国というのは、実は、日本が昔ながらの姿に戻るということだと私は思うのですね。外務省の役人が高いワインを飲んで何か偉そうに外交交渉をすることが世界の国から尊敬されることでは決してない。たとえぼろを着ていても、たとえ貧しい生活をしていたとしても、日本という国はこんな国なんだということを身をもって体現していくということが日本の国柄というものを世界に示すことになるんだろうというふうに私は思っております。
　そういう意味で、農業というものが日本の中心だということをもう一度しっかりと全国民の認識の中に据える、農業で食っていくということを中心にしなければならないというふうに私は思っているのですけれども、二十一世紀の農業が日本の国の形の中でどう位置づけられるべきかということについて、まず、武部大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

○武部国務大臣　川内先生との出会いのことは、今ももうきのうのように思い出します。私の大学時代の同級生の坪井君からも先日メールが来ました。今、先生からパーティーの券を買っていただいたというお話も思い出しましたし、また、先生の御親族の方の結婚式に何でもいいから来いと言われまして、私はお祝いを持っていったつもりなんだけれども、後で、いや、こっちが強制的に呼んだんだから祝いは要らないといって返されたこともきのうのように思い出されまして、今お互い政治家として党派の違うところで議論をしなきゃならないというのは、私と川内先生の場合にはちょっと異質であって、早くまた一緒に同じ気持ちで政治の仕事ができるようになればいいな、こう思いました。
　それは、これまでの経緯だけじゃありません。先生は薩摩の御出身だと伺いましたが、私は、北海道の流氷に閉ざされるオホーツクの地で育ったわけであります。ですから、生まれながらにして周囲は大地であり山であり海なんですね。ですから、自然の恵みに感謝する気持ち、自然の脅威を恐れる謙虚な気持ち、これは生まれながらにして身についてきた、こう思って、このことについては、自分の育ってきた環境に何よりもありがたいと思って感謝しているわけでございます。
　しかも、我が国のことを考えますと、三分の二が急峻な山国ですね。私は、今ＢＳＥと花粉症の挟み打ちで苦労しているわけでございますが、この間ちょっと調べましたら、八世紀半のころ、柿本人麻呂が
　　古の人の植えけむ杉が枝に霞たなびく春は来ぬらし
という歌をつくって、これは当時から、杉の枝に、「霞たなびく」というのは花粉が飛んでいる、ああ、きっと春が来たに違いない、人々がそういう思いを持って春の訪れを楽しんだということだろうと思うのですが、同時に、その当時から木を植えかえていたんですね。木を切ったら、今度はそこにまた木を植えていく。そういう日本文化といいますか、そういう自然から教えられる我々日本民族のライフスタイルとか、そういったものは今やはり原点に返って見直さなくちゃいけない、こう思っております。
　そこで、私は、食料の安定供給と美しい国づくりという表題を掲げて武部私案を出しまして、それに基づきまして、ことしのお正月のあいさつ文には「「食」と「農」と美の国づくりに向けて」、こういうふうにしました。
　しかし、実際問題、地球温暖化の影響を受けまして、毎年五百万ヘクタール以上の土地が砂漠化しているんですね。これは、一分間に後楽園球場七個ぐらい砂漠化しているんです。今六十億の民がおりますけれども、それでも八億人が栄養失調だと言われています。これが五十年すると九十億を超える。こういうときに、我が国が今食料自給率四〇％ということで、将来を考えますと、この食料の自給の逼迫というものは、もっともっと困難なことになってくるんじゃないかと思うわけでございます。
　そういう意味で、やはり食料の安定供給ということも必要でありましょうし、私ども、田舎におりまして、都市の皆さん方との間に、たまには、私たちの税金を何であなたたちの北海道のあんな人の住んでいない、クマが交通事故になるようなところにつぎ込まなくちゃいけないのという厳しいお話もあります。しかし、おいしい水、きれいな空気、美しい自然というものは、都市に住んでいる人々にとってもあこがれだと思います。これは、過去においてはない物ねだりだったかもしれませんが、今ならそれは可能だと思います。
　ですから、二十一世紀の農業の位置づけというのは、やはり農業の多面的な機能とか食料の安全保障というような観点から、これは今お話しの経済原則だけじゃなくて、しかし、私は経済発展というものも大事だと思います、市場原理に基づく競争政策というものも今大事なんだろうと思います。しかし同時に、公共原理に基づく共生政策というのがあっていいんじゃないかと思うのですね。そして、都市と農山漁村がお互いに共生、対流する関係、そういうものをしっかりつくっていく。
　しかし、それはどうしたらつくれるかという現実の問題を考えますと、今アンケートをとりますと、食の安全ということが、あなたはどういうことで食品を買いますかといったら、かつては安いということが一番だったわけです。今は安全ということなんですね。
　そういうことを考えますと、やはり消費者サイドに軸足を置いて、そして消費者の皆さん方が求めるものを供給していく。そのことが自給率の向上にもつながる。そして消費者と生産者が顔の見える関係を構築していく。そして都市と農山漁村に住んでいる人々が絶えず行ったり来たりできる。そしてそこに、時代は変われども日本民族の心といいますか、あるいは日本文化の発祥というものをもう一度見直して、やはり、単に食料というものは我々の生活の糧だけじゃなくて、自然界の一員である、仲間だという意識で私はこの農政というものを進めていきたい、食と農の一体、食と農と美の国づくりということで取り組んでまいりたいと思います。
　いつもＢＳＥ問題で相当私厳しい追及を受けている間柄でございまして、今先生からの熱い農に対する思いを聞かせていただきまして、非常にきょうは感動この上ない気持ちで聞かせていただいた次第でございますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。

○川内委員　ありがとうございます。
　私も、市場原理を全く無視した中に農業を位置づけるというような無謀なことは考えていないんですけれども、ただ、大規模経営にして規模の利益で日本の農業もやっていくというようなことにしてしまうと、それは本当の意味の日本の農業ではない。じいちゃん、ばあちゃん、父ちゃん、母ちゃん、僕と私で、家族で経営する、小さいながらも、小規模ながらも経営していける、それが日本の社会の本当の構成の単位だ、社会を構成する基礎の単位だということで、そういう小規模零細な農家がやっていけるようなサポートを私たちがしていくということが必要なのではないかというふうに考えているわけでございます。
　次に、私も食品安全庁のことについてちょっとお聞きしようと思ったんですけれども、先ほど岩永先生がお尋ねになりましたので、その次の通告の問題に行かせていただきたいと思うんですけれども、食品安全庁をもしつくるとしてもつくらないとしても、とにかく食に対する消費者の安全とか安心を求めるそのニーズをしっかりと満たしていくということは必要なことでしょう。
　しかし、大臣、毎日東京だけで一千万人分の残飯が出るわけですよ。不景気だ不景気だ、こんなに景気が悪いと言いながら、毎晩東京だけで一千万人分の残飯が出ている今の状況、今日の日本を取り巻いている状況を考えると、私は、食の安全も大事だけれども、もっと根本的なところで、先ほど大臣がおっしゃったように、都市と農村との交流、そしてつくられる作物あるいは畜産物というものがどれだけありがたいものであるかということを、やはり国民の皆さんに認識をしていただいて、それこそかみしめていただいて食べていただく。それがやはり、制度や法律で安心を保障するより何よりの安心、安全の保障になると思うんですね。
　先日、農水省さんで重大改革というのを発表されて、スーパーやレストランで職員を研修させるというようなことが発表されたんですけれども、私は、重大と、大と、大きいという字がつく割には、スーパーやレストランで研修をさせるというのは余りにもせこいんじゃないか。それはなぜかというと、もっと大きな構想を持っていただきたいと思うわけですね。
　私が逆提案をさせていただきたいんですけれども、農水省の職員の方々は、やはり農業を実地にやるべきだと思うんです。田んぼをつくり、畑をつくり、そしてまた牛を飼い、豚を飼い、鶏を飼う。牛や豚のふん尿の始末を毎日すれば、いかにこれが大変なことかということがおわかりになられると思うし、田んぼをつくれば、化学肥料を使うことがどれだけ怖いことかということもおわかりになられると思う。畑も同様です。
　私がこういうことを言うと、よく、いや、うちは実家が農業で、私もちっちゃいころはやっていましたとか言う人は多いんですよ。これは、与野党問わず政治家もそういうことを言う人はいっぱいいます。だけれども、なりわいとして何年間かそれを毎日やるというのと家が農業だというのとでは、もう全然違う。
　家が商売をやっていても、自分が商売をやっていなきゃ商売の厳しさなんというのはわからないわけですから、やはり、農水省のエリートであればあるほど、入省して三年間か五年間ぐらいは農業をやっていただきたいというふうに思いますし、また私は、文部科学省と御相談をいただいて、小中学生にも農業体験、農業の実習というものをしていただくようにしていただきたい。そして、実際に農の現場で、これからの農政を担うお役所の皆さんと小中学生が出会う。それで農業について語り合う。それが日本の社会というものを、子供たちが大きくなったときに、農業は大事なんだ、あのときにあの田んぼで一緒に耕したおじさんが言っていた、そのおじさんが今は偉くなってテレビに出て農業のことを語っている、そういうような状況というものをつくり出していくことが、日本の本当の意味の改革だというふうに私は思うんです。
　大臣、今の、スーパーやレストランで研修をさせるんじゃなくて実際に農業をさせる、やっていただく。それと、小中学生に農業体験をしていただくというようなことに関していかがお考えになられるか、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

○武部国務大臣　農林水産省は、入省した若い職員を農村に派遣して、ちょっと見えなくなりましたけれども、大村理事は、私の出身地斜里町の峰浜というところの藤盛さんというお宅、私の後援会長ですが、そこに一月滞在、一年だったかな、滞在して一緒に農業をやったという人で、まさに藤盛さんは、うちでこき使った大村君が今国会議員をやっているんでびっくりしたと言っているんですけれども、そういうケースはたくさんあるんです。
　先生の言わんとする意味はよくわかります。私ども、今度のは、重大改革というよりも、情報戦略タスクフォースというのをつくりまして、農林水産省が情報の受発信について非常に幼稚であるといいますか、安全の問題についても、私のことも含めましてですけれども、全頭検査体制になったから安全だと言う程度ならだれでもできるわけです。
　やはり、科学的にきちんと説明するとか、こういうことを発表することについては下手をするとこういう誤解も招くとか、そういったことをきちっと整理してやれるような、いわばコミュニケーター、私ども、ことしのキーワードをコミュニケーションとして、農林水産省のキーワードをコミュニケーションだよ、省内のコミュニケーション、上司と部下のコミュニケーション、それから生産者とのコミュニケーション、消費者とのコミュニケーション、それから立法府とのコミュニケーション、与党とのコミュニケーション、そういうようなことをキーワードにしているわけでありますが、そのコミュニケーションのとり方ということが余り上手じゃないんですね。
　それで、特に消費者の考え方ということについて、そういうお店だとか焼き肉屋さんだとか量販店でありますとか、そういったところへ行って、礼儀作法を学んでくるということではないんです。やはり、消費者の本当の深層心理まで知るような、そういう努力をしないと、消費者サイドに軸足を置いて、結果的にそれが生産者のためにもなる農林水産省にしていくんだというときに、やはりそういう実態をきちっと知らなくちゃいけない。生産者のことについてはいろいろ研修制度があるわけです。
　それともう一つ、今先生のお話を聞いてそのとおりだなと思うのは、最近、スローフードなんというのがはやっています。また、我々はスロータームというのがあっていいんじゃないかと思っております。今まで、食といえば命と健康を守るため、こういうことがすぐ出てきますけれども、知育、徳育、体育に、食品ジャーナリストの砂田さんという人は、食育という言葉を使っているんですね。知育、徳育、体育、食育、私は、これは本当に大事なことだと。もう離乳食を食べるころからアメリカあたりではそういうことをやっているそうです。
　つまり、食文化ですね。食べ物を通じて文化を知るといいますか、そういうふうな考え方では、おいしい水、きれいな空気、美しい自然と今一言で申し上げておりますけれども、おいしい水というのはどうしてつくられるのか、きれいな空気は、美しい自然はと。それで、山には山菜とかなんとか、どういうふうにして、生物多様性という中で、何でこのごろ猿が出てくるのか、シカが出てくるのか、クマが出てくるのかとありますね。
　やはり、そういう生物多様性というのは農業の基礎になっていると思うんです。そういうことをも我々はしっかり承知した上での農政ということが必要なんじゃないかな、こう思いまして、今先生のお話からちょっと思いついてあえて申し上げたわけでありますが、そのことは人間にとって不可欠なことです。ですから、もう子供たちの時代から、メダカの学校じゃありませんけれども、そういうようなことでありますとか、生物多様性、その中で人間も生きていくんだというようなことを自然と学び育っていくような、そういうことが大事であり、農林水産省としても、文部科学省と連携して、その分野というものはこれから非常に大きくなるのじゃないか。
　そこで、私は、都市と農山漁村の共生、対流ということで村づくり新プランというものを掲げているのは、一つはそういう背景があるということを御理解いただきたいと思います。

○川内委員　まさしく今大臣がおっしゃるように、メダカも今、環境省の出しているレッドデータブックでは絶滅危惧種の一種になっているわけでありまして、私たちが子供のころは、メダカなんというと、もう小川にうじゃうじゃいたわけですけれども、たった何十年かの間に、もう絶滅が心配をされるというようなことになっている。
　本当に、自然というものを食い散らかして私たちは生きてきたんでしょうけれども、そろそろ自然との共生を考える。そういう中で農業というものを中心産業に位置づけていく。しかも、それは大規模経営ではなくて、化学肥料や何かをいっぱい使う農業ではなくて、本当に自然の中で、自然の恵みとして作物をちょうだいするというような農業に変えていく。変えていかなければ、人類そのものの存続が危ぶまれる時期に私は来ているというふうに思っておりまして、農水省さんには、ぜひともこれから環境省や文部科学省を巻き込んでいただいて、しっかりと頑張っていただきたいなというふうに思っておりますので、最初三十五分間使いまして、私の農政に対する基本的な考え方をちょっと大臣と議論をさせていただきました。
　さて、きょうは畜産のことについて質疑をせよということでございますので、今ちょうど、きょうとあした、きのうときょうですか、畜産あるいは酪農に関するさまざまな価格が決定をしているようでございますので、その点について幾つか残りの時間質疑をさせていただきたいんですが、幾つかといっても十個ぐらいありますので、素早くやらせていただきたいと思います。
　食肉価格や加工原料乳生産者補給金、この算定に当たっては、ＢＳＥ問題が発生をし、畜産、酪農を取り巻く環境というものが大きく変化をした、激変をした。その価格の決定に当たっては、その環境の変化を考慮するというふうにレクチャーをしていただきましたけれども、具体的に、審議会のメンバーの構成を変えたりとか、あるいは新しい仕組みをつくって、その価格についての諮問案をつくったりとかはされてはいないと思うんです。
　例年の年中行事的な扱いで、例年のやり方を踏襲して、そしてまたほんの少し環境の変化を考慮したということでは、本当に変わったのかなという疑問を持たざるを得ないというふうに思っているのですけれども、この点についてはいかがお考えになられるか、御説明をいただきたいと思います。

○梅津政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、本年の価格の背景として、昨年九月発生しましたＢＳＥというものが大きいバックグラウンドとしてあるわけでございますけれども、これは発生以来、ＢＳＥ関連のつなぎ資金ですとか、あるいはＢＳＥマル緊といった各種の経営支援対策を実施してきております。
　一方、畜産物価格につきましては、法令に沿って算定の仕組み上反映されるものは、ルールに沿って反映させていくということで算定を行っております。例えば食肉価格につきましては、算定上、直近の物価動向を反映させることとなっておりまして、こういったことを通じて、ＢＳＥの影響が一定程度反映されているというふうに考えております。
　今委員から、審議会のメンバーの点もございましたけれども、畜産価格を審議する食料・農業・農村審議会の委員は、消費者、生産者、あるいは流通関係者、研究者等々、非常に多様な方々がメンバーになっておりますので、そこで非常に幅広い観点から御論議をいただいて、適切な御答申をいただけるものと考えております。

○川内委員　ただ、肉用子牛生産者補給金制度の保証基準価格及び合理化目標価格については価格が据え置きになったというふうに理解をしておりますが、結果としてこのようなことになったことについて、その審議会での検討経過、どのような意見が出されたのかということについてお尋ねをさせていただきたいと思います。

○梅津政府参考人　肉用子牛につきましては、保証基準価格は、これは飼料費等の上昇は上げ要素となりますけれども、労働費の低下が下げ要素となって、総体として前年同額となっております。合目価格につきましては、生産性の向上は上げ要素でございますけれども、輸入牛肉価格の低下が下げ要素となって、総体として前年同額となっております。
　審議会におきましては、直接、子牛の価格あるいは繁殖農家経営のほか、表示の改善ですとか、あるいはトレーサビリティー、飼料基盤の確保等々、非常に幅広い御論議をいただいた上で、現下の生産条件、需給事情その他の経済事情を総合的に考慮すると、試算に示された考え方で決めることにやむを得ないとの答申をいただいたところでございます。

○川内委員　今回の畜産、酪農価格の算定について、その基本理念、今回はこういうことで価格を、まあ審議会が決めたわけですから、農水省さんとしては、それは審議会の委員の方々のお決めになられたことですということなんでしょうけれども、しかし、諮問案をつくるのは農水省ですから、その諮問案をおつくりになられるに当たっての、原案どおり審議会では決定をされたわけでありますから、日々御苦労をされていらっしゃる生産者の方々に対して、今回はこういうことで価格を諮問させていただきましたという理念を、哲学をちょっとお聞かせいただきたいと思います。

○梅津政府参考人　先ほど来御指摘のとおり、ＢＳＥの発生という状況のもとでの算定でございますけれども、ＢＳＥの影響は基本的にはＢＳＥ対策で対応することといたしまして、一方、その中で、価格の算定に反映されるものはルールに従ってきちんと反映する、そういったことを通じまして、加工原料乳、食肉、肉用子牛価格を通じて再生産を確保するということを旨として算定いたしたところでございます。

○川内委員　肉用子牛生産者補給金制度の保証基準価格及び合理化目標価格で、黒毛和種とその他の価格が平成四年度までは同価格であった、五年度から双方の価格に差を設けたというのは、これはどういう事情でそのようにされたんでしょうか。

○梅津政府参考人　委員の御指摘は、黒毛和種と褐毛和種の保証基準価格、合目の差を設けた点だと思います。
　褐毛和種につきましては、平成二年以前は子牛価格が黒毛和種とほぼ同水準でございまして、同じ変動を示しておりましたので同一の品種区分としてまいりましたが、平成二年以降黒毛との価格差が拡大して、平成四年度には褐毛が二十五万円台まで低下したわけでございます。
　こうしたことから、黒毛と褐毛を同一区分とはみなし得なくなったということで、平成五年度から、黒毛和種と褐毛和種を分離して、それぞれについて保証基準価格と合理化目標価格を設定することとしたものでございます。

○川内委員　それでは、乳用種と交雑種の保証基準価格、合理化目標価格が平成十一年度まで同価格であったのに、十二年度から双方の価格に差を設けたのも同じような事情によるのでしょうか。

○梅津政府参考人　委員御指摘のとおり、従前、乳用種と交雑種、いわゆるＦ1は、同一の区分、肉専用種以外の品種ということで扱ってまいりました。乳用種と交雑種に対して同額の補給金が交付されておったわけでございますけれども、近年、交雑種の飼養頭数が増加いたしまして、あわせて、乳用種と交雑種の子牛価格の格差が非常に拡大、定着してまいりました。生産コストにおいても差異が見られているところでございます。
　こうした実態を踏まえまして、乳用種の雌牛の確保とこの制度のより適正な運用を図るために、平成十二年度から乳用種といわゆるＦ1を分離したものでございます。

○川内委員　廃用牛やぬれ子牛の価格の暴落などから牛乳の生産コストというのは大きくふえているわけでありますけれども、本日決定された加工原料乳生産者補給金、前年度が十円三十銭、きょう決まったのが十一円というふうに七十銭上乗せをされたというふうにお聞きをしておりますけれども、今回、キロ当たり十円三十銭から十一円に七十銭上積みをされたということの理由、そしてまた、限度数量を二百二十万トンとお決めになられた、これらのことについてその理由を御説明いただきたいというふうに思います。

○梅津政府参考人　平成十四年度の加工原料乳生産者補給金単価につきましては、いわゆる過去三年の生産コストの変動率をもとにして、変動率方式を基本として試算した結果、前年度単価に対してプラス七十銭となるキロ当たり十一円として今諮問したところでございます。
　それから、限度数量につきましては、近年の生産事情あるいは来年度の牛乳・乳製品の需給動向を踏まえて二百二十万トンと諮問させていただいたところでございます。
　算定に当たりましては、直近の物価動向を反映させるとともに、ＢＳＥの発生に伴う乳廃牛あるいはぬれ子価格の低下等を適切に織り込んで試算を行ったところでございます。