農林水産委員会

平成十四年五月三十日（木曜日）
　　　　午前八時二十分開議
　出席委員
　　　委員長　鉢呂　吉雄君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　大村　秀章君
　　　理事　金田　英行君　理事　原田　義昭君
　　　理事　佐藤謙一郎君　理事　鮫島　宗明君
　　　理事　白保　台一君　理事　山田　正彦君
　　　　　　相沢　英之君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　金子　恭之君　　　　上川　陽子君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　小西　　理君　　　　後藤田正純君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　七条　　明君
　　　　　　高木　　毅君　　　　西川　京子君
　　　　　　浜田　靖一君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　川内　博史君
　　　　　　小平　忠正君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　堀込　征雄君
　　　　　　山内　　功君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　石井　啓一君　　　　江田　康幸君
　　　　　　高橋　嘉信君　　　　中林よし子君
　　　　　　松本　善明君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　山口わか子君　　　　藤波　孝生君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　武部　　勤君
　　　農林水産副大臣　　　　　　遠藤　武彦君
　　　農林水産大臣政務官　　　　宮腰　光寛君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局食品保
　　　健部長）　　　　　　　　　尾嵜　新平君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　須賀田菊仁君
　　　政府参考人
　　　（農林水産技術会議事務局
　　　長）　　　　　　　　　　　岩元　睦夫君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　小脇　一朗君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・
　　　リサイクル対策部長）　　　飯島　　孝君
　　　農林水産委員会専門員　　　和田　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　恭之君　　　　　近藤　基彦君
　　江田　康幸君　　　　　赤羽　一嘉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　基彦君　　　　　金子　恭之君
　　赤羽　一嘉君　　　　　石井　啓一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石井　啓一君　　　　　江田　康幸君
　　　　—————————————
五月三十日
　漁業再建整備特別措置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四〇号）（参議院送付）
　水産業協同組合法等の一部を改正する法律案（内閣提出第四一号）（参議院送付）
　漁業災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出第四二号）（参議院送付）
　遊漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四三号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　牛海綿状脳症対策特別措置法案起草の件

　　　　　————◇—————

○鉢呂委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省生産局長須賀田菊仁君、農林水産技術会議事務局長岩元睦夫君、厚生労働省医薬局食品保健部長尾嵜新平君、中小企業庁次長小脇一朗君及び環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鉢呂委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鮫島宗明君。

○鮫島委員　昨年の八月に我が国でＢＳＥが発生してから九カ月近くたっているわけですけれども、何とかここに来てＢＳＥ対策の特別措置法案の成立間近という状況になったことは、我々野党議員の功績も大きいとは思いますが、農商務省が始まってから百二十年の歴史の中でも特筆すべき大事件だったんではないかと。
　こういう大事件に対して九カ月という時間はたちましたが、特別措置法案の成立にこぎつけるに至ったことは、我が党の国対からは怒られるかもしれませんが、やはり農林水産大臣に武部勤氏がいらして、副大臣に遠藤武彦氏がいた、人を得て今日のような状況にこぎつけたということは、私は、農林水産大臣の不信任決議案の提案理由を述べさせていただきましたが、人間武部勤に関してはつゆほどの恨みがあるわけではなくて、公的なポジションとしての農林水産大臣に対して多々抗議を申し上げたわけで、そこだけは御理解いただきたいと思いますし、きょうもそういう意味では農林水産大臣という公的なポジションに対して多少きついことを言わざるを得ないことも御了解いただきたいと思います。
　農林水産省、私は、まだまだ大変大きな問題を抱えていて、農林水産行政そのもの、三つぐらいのアキレス腱があるんではないかと思います。普通の人間は二つしかアキレス腱はありませんが、自民党の幹事長は三つアキレス腱があるのかもしれませんが。後でお考えいただきたいと思います。
　後継者問題、特に中山間地域を含めて条件不利地域で農業を今後どうやって継続していくのかという大課題がありますし、それから、このＢＳＥ問題も関係ありますが、トレーサビリティーが本当に確保できるのかと。特に、国際的な、海外まで含めたトレーサビリティーをどうやって確保するのかという大課題も残っている。このＢＳＥ問題もそうですが、えさの原料まで含めたトレーサビリティーが、三角貿易をやられたときに今の体制では追跡できないという大きな欠点を抱えていると思います。
　アメリカのミートインスペクター、食肉検査官という立場のポジションがありますが、その食肉検査官は、必ず、アメリカに肉類を輸出しようと思ったら、その人に来てもらって、どういう状態で牛、豚、鶏を育てているかというのをその人に見てもらって、その人の判こがないと出荷できないというのがミートインスペクターの仕事の骨格だと思います。
　私が農林水産省にいた十年ぐらい前の話ですが、ミートインスペクターの話によると、日本の鶏肉はアメリカには輸出できませんよということを言われました。それは、飼い方を見ていると残留抗生物質の濃度が高過ぎる、えさ袋には、出荷二週間前からはこのえさは与えてはいけないと書いてあるのですが、どうもそれを守っている農家が少なくて、あるいはそれを守っている養鶏場が少なくて、かなり出荷の直近まで抗生物質入りのえさを与えているものですから、アメリカには出荷できない。そういう生産現場で何を与えてどうやっているのかというのを現場で見ない限りは確認できないというのが、あのアングロサクソンの考え方。
　かつて、オーストラリアからアメリカに輸出された牛肉の中に成長ホルモンが入っているという事件がありましたが、あれも、オーストラリアでの牛の育て方を見ているインスペクターが事前に検疫に通報して、水際で成長ホルモンの微量検出を検査する体制を整えて待ち受けていた、それで初めてキャッチすることができた。
　今、日本も中国の野菜の中の禁止されている農薬の問題なんかが話題になっていますが、農薬取締法があるから大丈夫ですという言い方を農林水産省はしますが、非農薬的化学物質、つまり、農薬として登録されていないような化学物質が使われたら、今の検査体制ではキャッチできない。
　例えば、軍隊の方でもいろいろな薬を使っていまして、背中によく葉っぱをしょって野戦の訓練をしている映像がありますが、あの葉っぱがしおれたんでは空から見てすぐわかってしまうというので、あの背中にしょっている葉っぱを生きているように見せるような薬剤もある。これは多分農薬登録されていないでしょう。そういう薬が使われたら、農薬検査という体制で待ち受けていても、それはつかむことができない。それをキャッチできるのは、唯一生産現場で定点観測をしている人しか正確にはキャッチできないと思います。
　こういうそのトレーサビリティーの問題は、なかなか大変だ。だけれども、大臣がいつもおっしゃるように、消費者サイドに軸足を置いた以上、そういう難しい課題にこれから取り組まなければいけないという課題が農林水産行政にあるということを御自覚いただきたいと思います。
　もう一つ、三つ目のアキレス腱は、私は、バイオマスの利用を含めた農産物の非食用利用という場面が日本では全く弱い。アメリカは、アメリカの全エネルギー依存率の中でのバイオエネルギー依存率を九％にしますということをクリントン大統領がやめる前の八月にドクトリンで発表していましたが、これは物すごい量です、アメリカ全体のエネルギーの一割、九％をバイオエネルギーで置きかえますと。これは、トウモロコシがかなり余っていまして、コーンスターチからアルコールをつくって、それをガソリンに一部まぜるというようなことが中心になっているようです。
　今、先進国の中での余剰農産物の処理で、ノンフードユーズという場面が大変大きく拡大しつつあって、これは地球温暖化対策にも関係しますが、バイオエネルギーあるいはバイオマテリアル、今随分物性的には遜色のないバイオプラスチック類もたくさんできていて、これは泥の中に埋めておけば二カ月ほどで腐るという生分解性のプラスチックというのも、国際的にはもうとっくの昔に実用化しています。
　日本はこれは省庁の壁があって、バイオプラスチックの原料のでん粉は農林水産省だが、プラスチックは経済産業省です。エネルギーも同じで、私は遊休農地には、観光資源も兼ねて、捨てづくりでもいいからとにかく日本じゅうに菜種を植えて、それでバイオディーゼルにすればいいと思いますが、これも、燃料という話になると、これは経済産業省の方で扱いますという形で、どうもノンフードユーズの世界が縦割りの壁でうまく日本では発展しない。これも、私はこれからの農林水産行政が抱えている課題だと思います。
　後継者問題、トレーサビリティーの確保、バイオマスの有効利用、この三つがこれからの課題だと思いますが、ＢＳＥ問題で一定の締めができれば、こういう課題を、まだ会期ももしかしたらあるのかもしれませんので、そういう課題についてやらせていただきたいと思います。
　本論に入りますが、初めに、五月二十四日金曜日の日本農業新聞、「くみあい配合飼料および代用乳は安全です」という一面全面広告が、農協系というか、ＪＡのくみあい飼料や、問題となっている科学飼料研究所から出されています。ごらんになったと思いますが、一面の全面広告で、くみあい配合飼料、代用乳は安全ですと。
　きのうの遠藤副大臣の御答弁、菅野委員からの質問にも、確かに四頭共通でこの科学飼料研究所の代用乳が与えられているが、まだ疫学的にいってもクロと決まったわけじゃない、余り予断と偏見を持って代用乳が悪いというのもいかがなものかという御発言がありましたが、もちろんクロと決まったわけではありません、しかし、シロと決まったわけでもない。
　それなのに、ＢＳＥ調査検討委員会の第二次中間報告のごく一部の文章だけを抜き取って、専門家も大丈夫ですと言っているから代用乳は安全ですというこの全面広告を、「酪農・肉牛生産者の皆様へ」という形で出す。この態度もかなり問題があるのではないかと私は思いますが、大臣は、当然これは見ていると思いますが、どんな感想を抱いておりますでしょうか。

○武部国務大臣　鮫島先生から冒頭激励をいただいて、大変感激を新たにしております。
　鉢呂委員長を初め、与野党の当委員会の委員の皆さん方は、厳しくも真剣にＢＳＥ問題に取り組み、私どもも大変励まされた、御鞭撻をいただいたという思いを強くいたしておりまして、九カ月になろうとしておりますが、この機会に、御鞭撻をいただき、御指導いただいてまいりましたことに敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　また、ただいまの、まず、二十四日の日本農業新聞に掲載されましたくみあい配合飼料と代用乳に関する広告を見まして、私は、何だこれはという、そういう印象を持って、よくよく見てみましたが、ＢＳＥ感染源、感染経路の究明について、現在も、四頭共通の飼料として、代用乳等に関し、国民全体の注視の中で、徹底調査の方針を固めて着手しているところでありますが、こういうような広告の掲載ということは、消費者のためにも畜産農家のためにも全くなり得ない、かえって不信感を拡大する、極めて腹立たしいもの、許されざることだという思いを強くいたしました。
　この広告については、農林水産省が行ったＢＳＥの感染源及び感染経路に関する調査報告を無断で引用しているということ、特に、当該報告において、今委員御指摘のように、当該代用乳が感染源となった可能性を完全には排除できない、こういうふうに結論づけているにもかかわらず、可能性が低いとの一部のみを引用して安全性の根拠としているということからして、これはもう言語道断なことでございます。
　したがいまして、かかる行為に対しましては、全中、全農に対しまして、担当局長から強く抗議をいたしまして、訂正を求める、そういうことを指示いたしたところでございまして、本当に驚きにたえない広告だ、このように思います。

○鮫島委員　また別の全面広告で、代用乳は安全とは言えませんという広告を出させるのも大変だとは思いますが。
　この科学飼料研究所の代用乳の原料として、牛由来の油脂及び血粉に肉骨粉が混入していた可能性があるというので、これは海外まで行かれて大変綿密な調査をなさったことだと思いますが、この血粉と油脂以外にも、代用乳の原料としてほかのたんぱく性の原料が使われていると思いますが、その辺の調査はどういう状況で行われているのでしょうか。

○須賀田政府参考人　先生御指摘のように、四例の感染牛に給与されていた代用乳でございます。
　これは、成分を見ますと、動物性油脂、それから血漿たんぱく質以外に、脱脂粉乳でございますとかホエーでございますとか、七種類の動物性たんぱく質を含む原料を使用しているわけでございます。
　これらの原料調査、これまでは、動物性油脂はオランダ産粉末油脂の調査というものをし、現在もこれは実施中でございます。それから、血漿たんぱくに関しましては、帳簿等によりアメリカ産の豚由来のものであるということを確認はいたしました。それから、フィッシュソリュブル吸着飼料、魚の煮汁を原料とするものでございます、これは帳簿等により製造工場等を確認いたしましたけれども、当該工場が既に倒産、廃業しているということで、細かな調査ができなかった状況にございます。
　その他は乳製品でございますとか卵の製品、植物由来物質、乳酸菌等でございまして、それ自体は安全であるということで、これらの原料の製造工程の調査は行っておりませんでした。ただ、全体について、科学飼料研究所の立入調査によりまして、製造工程において肉骨粉が混入する可能性があるかどうかを調べまして、これまでのところでは、そういう混入の可能性がないということを確認しております。
　そして、現在、四頭目が出まして、四頭に共通するものがこれであるということでございまして、初心に立ち返り、これまでの調査をうのみにすることなく、あり得ないと思っていたことがあり得る、大臣のお言葉でございますけれども、そういう視点に立ちまして、もう一度これらの原料について、成分構成の再確認でございますとか肉骨粉の混入の可能性といったものを含めまして、改めて点検、確認というものを、どこまでアプローチできるかということはございますけれども、点検、確認をしていきたいというふうに考えているところでございます。

○鮫島委員　何人かの専門家が、小野寺さんや山内先生も、このＢＳＥの問題、大変御熱心に研究なさってくださっていますが、山内先生なんかに言わせると、大変ＢＳＥは発症しにくい、幾ら実験動物の脳に異常プリオンを打ち込んでもなかなか発症してくれないので、こんなに発症しにくい病気は珍しいと。
　唯一発症するのは、やはり非常に若い時期、むしろ赤ん坊の時期に脳に打ち込むと発症することがある。イギリスでもＢＳＥの患者の最高齢は四十一歳ですから、やはり若い活発な脳じゃないと、異常プリオンが入っても、なかなかそれがふえることがない。そういう意味では、私も含めて大部分の人は、もうそんなに若い活発な脳じゃないから、恐れる必要はないという気がしますが。
　そういう意味では、去年の十月の獣医学会のシンポジウムでも、もしあるとしたら代用乳だなというのは、専門家の間でもかなり最初から指摘されていましたので、やはりこの分野については、どうぞ引き続き徹底した検証をお願いしたいというふうに思います。
　具体的な法案の内容に関する質問に入ります。
　この法案は二重構造になっていまして、まず緊急対策的な内容は基本計画の中で定めます、それから恒久的な内容についてはそれ以外の条項で定めますという二重構造になっています。特にこの基本計画については、これは行政で定めることに、農林水産大臣と厚生労働大臣の責任のもとで定めることになっておりまして、ある意味では国会での協議事項ではない。
　ただしかし、「基本計画を定め、又は変更したときは、遅滞なく、これを公表するとともに、都道府県に通知するものとする。」というふうになっていますが、これは、例えば、この基本計画が定められたら直ちにこの委員会の場に公表してくださるし、多少その内容についてもこの国会の意見を聞く場も設けるというふうに考えてよろしいんでしょうか。

○武部国務大臣　そのようなことは私はぜひ必要だ、このように考えております。

○鮫島委員　せっかく金田筆頭も持ち上げようと思ったんですが、あいにく欠席で……。
　与党の理事の方々、農林水産政策に責任を持たれる方々が中心になって、この間、ＢＳＥ関連対策が矢継ぎ早に打たれ、既に十七本の関連対策が打たれている。このことはほぼそのまま基本計画に引き継がれるというように考えてよろしいのでしょうか。中には期限が平成十五年三月末までとか非常に短期で切られている対応策もあるのですが、この辺の時期については改めて検討するとして、今まで打ってきた対策そのものはほぼトータルとして基本計画に含まれると考えてよろしいのでしょうか。

○武部国務大臣　ＢＳＥ発生以降、予算措置により対策を機動的に打ってきた所存でございますが、今委員からも適切な対応であったというような評価もいただいたところでございますけれども、法律施行後も対策を着実に実施する所存でありますし、ＢＳＥ発生時の対応の基本的指針であります基本計画に個別具体的な事項を掲げることはなじまないのではないか、かように思いますけれども、経営安定対策に関する事項その他、その基本的な考え方を盛り込むことが適切ではないか、このように考えております。

○鮫島委員　きのうもほかの委員からの質問もありましたが、今まで打ってきた対策で抜けている大きな対策あるいは非常に取り組みが弱い対策として、牛肉ビジネスにかかわる部分の特に川下部分、飲食店、焼き肉屋さんを含めた川下の部分についての手当てがどうなっているか。
　本来だったら、消費者にも、小売の方々にも、生産者にも何の責任もない、いわば災害のような事故だから、そういう人たちに手厚い助成をすべきだという意見もありますが、百歩譲って、むしろ前向きの支援をしたいという大臣のかねてからの御発言ですが、町の声を聞くと、なかなか零細規模でやっている焼き肉屋さんや肉の小売の方々のところには前向きの応援の仕組みもうまく発動していない。
　今用意されている中身を検討してみると、中小企業庁がやっている無担保無保証人の融資の制度があって、これは、担保も要りません、保証人も要りませんで、千二百五十万借りられることになっている。ただ、これが余り現場では知られていないことが一つと、もう一つは、直近の決算が黒字であることという条件がついているわけです。
　今五月ですから、直近の決算というとことしの三月。しかし、ことしの三月の決算というのは、去年の九月からの半年の大打撃を受けて、多くの焼き肉屋さんや牛ビジネスの川下の方々は赤字決算がほとんどですから、この黒字でなければいけないという条件がついていたらだれも借りることはできない。
　これについて中小企業庁としてはどんなふうにお考えになっているのか、あるいはこの条件を変えるおつもりがあるのかどうか、お伺いしたいんですが。

○小脇政府参考人　お答えを申し上げます。
　私ども中小企業庁といたしましては、今先生御指摘の焼き肉店を初めといたしまして、ＢＳＥ問題の影響を受ける中小企業の方々の資金調達の円滑化、これを図るために、昨年十月からいわゆるセーフティーネット保証制度を適用いたしてきております。別枠で運転資金等の借り入れに対しまして保証を実施いたしているというところでございまして、これまで、五月二十四日現在でございますけれども、保証承諾実績は、全体で五千六百件、六百五十億に上っているということで、多くの中小企業の方々に御利用いただいている、このように認識をいたしております。
　その中で、今先生御指摘の特別小口保証制度でございます。これは、保証制度の一つとして運営しているものでございまして、小規模企業の方々を対象に、無担保無保証人、そしてまた経営者本人の保証もなしということで信用保証を行う特別な制度でございます。
　この特別小口保証制度は、リスクが非常に高いということもございまして、持続可能な制度にして運営をして、他方、簡易な審査によりまして迅速に小規模企業の方々に資金供給ができるようにということで、今先生、直近の決算が黒字というお話をされましたけれども、正確には納税要件、具体的には保証申し込みの直前の年において納税を行っていること、こういった客観的、明確な要件を設けて対応しているところでございまして、こうした制度の趣旨から考えまして、この要件の緩和をすることは適当でないと考えております。
　ただ、この特別小口保証は特別な制度でございますけれども、セーフティーネット保証の中では、別枠で無担保の保証を行う無担保保証制度、これを我々用意いたしております。
　この無担保保証では、納税要件はございませんし、経営者本人の保証があれば無担保で八千万円まで保証を受けられる、そしてまたこの五千万円までは第三者保証人の徴求も必要でないということで、利用者の便宜をできる限り図っているところでございまして、このため、このＢＳＥ関連のセーフティーネット保証につきましても、保証承諾額の八割がこの無担保保証となっておりまして、大いに御活用いただいているもの、このように認識をいたしております。
　さらに、セーフティーネット保証に関しましては、本年二月のデフレ対応策の中でいろいろ要件緩和をいたしました。一層の拡充強化に努めたところでございまして、例えば売上高要件、売上高の減少の見込みを一〇％減から五％減に緩和をいたしまして……（鮫島委員「パンフレットをもらっているから内容はわかっています」と呼ぶ）三月中旬から実施をしているところでございます。
　今後とも、こうした措置を用いまして、農林水産省とも連携を密にして、ＢＳＥ問題で影響を受けておられる関連中小企業の方々に対しまして一層きめ細かな対応を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。

○鮫島委員　みんなパンフレットももらっているから内容はわかっているわけで、いいんですが。
　別枠保険限度額というのが、普通保険二億、無担保保険八千万、特別小口保険千二百五十万、三種類のメニューがある。今、その無担保保険で八千万ありますと言ったけれども、これは保証人を必要とするわけで、これだけの八千万の負担に耐えられる保証人を連れてこいといっても、もちろん、なかなかこれはやはり難しい面があって、今私が聞いたのは、もっと零細の家族経営でやっておられる特別小口保険の千二百五十万。
　これについては、直近の決算が黒字であること、別の言い方をすれば税金を払っていることということになるんでしょうが。しかも、これは十四年の六月三十日まで。あと一カ月しかないんですよね。この十四年六月三十日までというふうになっている期限を、例えば半年なり一年、このＢＳＥの対策法案が通って、基本計画をつくるという状況を踏まえて、この時期についても柔軟に考えるおつもりがあるのか。
　それから、千二百五十万の小口保険について、直近の決算というのを、ＢＳＥが発生する前の直近の決算、つまり去年の三月、この決算というふうに読みかえない限り、ほとんどもう、せっかくこの法案が通って、手厚い応援の措置をとりますといってもこれは有名無実で使えないんじゃないか、実質的に。この法案の成立を踏まえて、この特別小口保険については、今の条件、期限について柔軟に構えるおつもりがあるかどうかというのが私の質問ですから、それに直接答えてください。

○小脇政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、第一番目のセーフティーネット保証の適用期限の問題でございます。
　これは、私ども、十三年度末までというふうにしておりましたのを、今回国内のＢＳＥの関係で直接間接的に影響を受けられる中小企業の方、これについては六カ月延長いたしました。そしてまた、出荷、販売等が著しく減少している十五業種の方につきましては、三カ月延長したところでございますが、この期限につきましては、今後ともさらなる適用期限の延長を考えていきたい、このように考えております。
　一方、特別小口保証でございますけれども、先ほど御答弁申し上げました無担保保証制度におきましても、五千万までは第三者保証人を徴求しないという運用をさせていただいております。
　したがいまして……（鮫島委員「千二百五十万の話をしているんです」と呼ぶ）千二百五十万と異なりますのは、経営者本人の保証を付していただくかどうか、こういう差異があるわけでございます。
　中小企業の方々、大変今いろいろ御苦労されておりますけれども、担保がない、あるいは第三保証人が立てられないというところに大変悩んでおられるわけでございまして、この無担保保証は利用者の便にかなったもの、このように考えているところでございます。

○鮫島委員　私は筒井委員と違って割合忍耐強い方なんですが、それでもちょっと今の答弁は。
　単刀直入に農林水産大臣にお伺いします。
　きのうから何人かの委員が、助成は無理でもぜひ前向きの応援をやっていただきたいと。それは、省庁の壁を超えて農林水産大臣の方から、例えば中小企業庁の今のようなことについても強い要請を出してほしいというのが現場の声でもあり、我々の要請でもあります。
　今の特別小口保険千二百五十万というのは、大変これは零細の家族経営の方々にとって頼りにしている、名前は保険です、融資制度なんですが、これが今言ったように期限は平成十四年の六月三十日までで、あと一カ月しかない。それから、直近の決算で納税していることと。というと直近の決算はこの前の三月ですから、ここはせめてＢＳＥ発生前の直近の決算、期間も、この法案の成立で、私は、随分また世の中に対策の内容が認知されると思いますので、初めてこの制度を知る方もたくさんいると思いますので、ぜひ最低半年程度延長措置を大臣の方から中小企業庁に強い要請をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○武部国務大臣　これまでも中小企業庁に対して種々要請してまいりましたが、私は、条件の緩和や期間の延長を含めまして、本制度に係る改善措置について、さらに円滑化のための措置が必要と考えておりますので、中小企業庁に対し要請し、相談してまいりたい。また同時に、平沼大臣にも直接私から事情をお話しして協力をお願いしたい、かように考えております。

○鮫島委員　ぜひ農林水産大臣からも強い要請を行っていただきたいと思います。
　法案の内容そのものに入りますが、第七条に今行われている屠畜場での全頭検査に関する条項がありますが、この条文の中に、議員立法でつくったんだから自分で答えろということもあるかもしれませんが、厚生労働省令で定める月齢以上の牛について検査しなさいというふうに書いてあります。
　これは厚生労働省の方で現在は月齢ゼロというふうに決めて全頭検査になっているわけですが、この条文で見る限りは、この月齢を状況に応じてだんだん上げていく、ＯＩＥ基準なりヨーロッパ並み基準の例えば二十四カ月齢以上にしていこうというような変更もだんだんデータが積み重なってくると十分あり得る話だと思います。
　そのときにやはり不可欠なのは、日本の牛集団全体における発生状況の正確な把握ということが前提になるはずですし、その牛集団におけるＢＳＥ発生の正確な把握のためには、やはり今検査をしていない死亡牛の検査が不可欠だと思います。もし月齢を今のゼロから上げていく場合には、死亡牛の全頭検査が整い、そのデータが積み重なってから考慮すべき事項だと思いますが、それについて厚生労働省の方ではどうお考えでしょうか。

○尾嵜政府参考人　お話ございましたように、厚生省令で定めます月齢はゼロカ月以上ということで定める考えでございますが、それについての将来議論があるということについては、昨日も若干申し上げました。
　その際には、今も先生から御指摘ございましたように、屠畜場におきますＢＳＥ検査の対象の見直しを検討する際には、現在実施しております全頭検査結果のほかに、御指摘の死亡牛の検査結果、さらには国内外の知見に基づき専門家の御検討をいただくとともに、最終的には各方面の御意見、御要請を踏まえた検討を要する、そういうふうに考えているところでございます。

○鮫島委員　聞くところによると、最近のＷＨＯの会議で、どうも日本はＢＳＥの実態調査について腰が引けているのではないか、非常に日本の実態調査について信頼性が低い、その最大の根拠は、やはり死亡牛について正確な検査をやっていないから日本の実態調査は国際的にも信用できないというコメントも出されたようです。
　ずっとこのことが問題になっていますが、農林水産大臣は、この死亡牛検査の必要性というのを、なぜ必要だというふうにお考えなんでしょうか。きのう、先日、厚生労働省の方は、専門家からの指摘あるいはＷＨＯでの国際的な指摘というのが非常に大きな必要性の根拠になっていると思いますが、大臣は、なぜ必要だというふうにお考えでしょうか。

○武部国務大臣　ＢＳＥの防疫に当たりましては、ＢＳＥの発生状況を正確に把握いたしまして、得られたデータを活用して、清浄性や防疫対策の実効性についての科学的なリスク分析とリスク管理等を実施する必要があるわけであります。
　ＯＩＥの国際動物衛生規約においても、より適切なサーベイランスを実施するために、死亡牛についても検査を実施すべきであるというふうに示されているわけでございます。
　ＥＵにおいては、ＥＵ規則により二〇〇一年七月一日から二十四カ月齢以上の死亡牛を対象にＢＳＥ検査を行うこととしているわけであります。
　こうした状況を踏まえまして、我が国においては、ＢＳＥの感染状況の正確な把握、これを踏まえた防疫対策の評価、感染経路の究明、こういう観点から二十四カ月齢以上の死亡牛の全頭検査の導入に向けて検査体制の整備を進めているということでございます。

○鮫島委員　厚生省にも同じ質問をしたいのですが、それに加えて、死亡牛全頭検査をすべきだということを厚生省の方から御提言されていますが、先日、厚生省の方でも、農水省からの要請があれば協力するつもりがある、特にエライザ検査については厚生省の方がもう既に技術的蓄積も豊富なことですので、そういう面でも協力できるという御発言がありましたが、そのことの再確認と、厚生省の方はなぜ全頭検査が必要と考えておられるか、それをお答えいただきたい。

○尾嵜政府参考人　今、農林水産大臣の方からお話がございましたように、私どもといたしましても、我が国のＢＳＥ罹患牛の実態の把握、あるいは感染経路の原因究明の観点から、死亡牛の検査というものは非常に重要であるというふうに考えておるところでございます。
　それで、協力の中身としましては、今鮫島先生からお話がございましたように、また、先般の御質問で私の方からお答え申し上げましたように、全頭検査を始めて既に八カ月近くなっております。そういった体制が整っている中で、検査の面では、私どもも御要請があれば御協力できるのではないかというふうに考えているところでございます。

○鮫島委員　死亡牛の全頭検査は確かにつらいことかもしれません。大分感染牛が発見されるのではないかと思います。そうしますと、確かに自分のところで飼っていて死んだ牛が検査したらＢＳＥだったということを知ることはつらいとは思いますが、でも、国際的な信用を得るためにもここはそのつらさを越えてやはり検査に踏み切るべきですし、そして、不幸にしてＢＳＥの感染牛が発見された場合には、それに対して、再建の体制も含めていかに手厚い体制をとるかということがむしろ大事ではないかと思います。
　私は、死亡牛検査の必要性をずっと訴えていますが、このことによって逆に、心配しなくてもいい範囲が非常にはっきりするのではないかという前向きな意味もあるのじゃないかと思います。
　多分、肉の専用種については、死亡牛も含めて検査しても一頭も出ないということになると思いますし、乳牛についてもかなりこの範囲が限定されて、むしろ安全な範囲が確認できる、それが私はもう一つの死亡牛検査の意味だと思いますので、ぜひここは、怖がらずに、積極的に体制を組んでいただきたいというふうに思います。
　死亡牛が全体で七万六千頭あって、そのうちの四万頭が北海道だと。ほかの地域と比べて、特に北海道で死亡牛検査の体制をとるのがなかなか大変だと言われていますが、七万六千頭のうち四万頭と言われている、その数字の根拠は何なんでしょうか。

○須賀田政府参考人　七万六千頭も推定数値でございます。北海道でそのうち二十四カ月齢以上の死亡牛がどの程度いるかということを、私どもは北海道での家畜共済における死亡牛の発生頭数から推定をしたわけでございまして、それによりますればやはり三万八千頭から四万頭というような推計でございまして、北海道庁の方もそのような推計をしているということでございます。
　そして、今、北海道の家畜保健衛生所の処理能力といいましょうか、焼却の能力でございます。北海道には家畜保健衛生所が十四カ所ございますけれども、その焼却処理能力が、約一千八百頭程度ということでございまして……（鮫島委員「まだ、後で聞くから、それは」と呼ぶ）そうですか。

○鮫島委員　それは、まだ時間がありますので、ゆっくり聞きます。
　七万六千頭のうち四万頭近くが北海道で発生している、これを検査して処理するのが大変だという御意見が出ていることはわかりました。ただ、今の話は、二十四カ月齢以上ということで計算した場合にそうなる。
　ＥＵの方では、三十カ月齢以上の死亡牛検査をしなさいというガイドラインがあって、ただ、実際の検査の現場では、もうちょっと念には念を入れて二十四カ月齢以上にしようということで、二〇〇一年の七月から行われているのが実態だと思います。
　私のところにフランスのＢＳＥ発生のデータがありますが、これは、一九九一年から二〇〇二年まで、十一年間に五百八十四頭の感染牛が確認できている。そのうち死亡牛は百九十七頭ですが、屠畜場の検査で見つかったのが百九頭。一番多いのが、獣医さんが農場段階で発見、あるいは農家がどうもおかしいというので通報した、このグループから発見されたのが二百七十八頭。全体の約五割が、農家及び獣医さんが現場で発見している。
　死亡牛が百九十七なんですが、感染牛の年齢、月齢を見てみると一番若いのが三・六歳、これが一頭だけ屠畜場の検査で発見されていて、一番のピークは、六歳及び七歳というところが一番多く出ていて、全体の五百八十四頭のうちの約半分の二百三十頭が六歳から七歳の間、つまり、六歳齢の牛から約半数の感染牛が発見されている。とにかく、三・六歳で一頭だけ発見された。
　今、二十四カ月齢と言っているのは、そういう意味では、随分幅をとって、出そうもないところからも検査をしているということですが、これは屠畜場での検査も同じで、何か金田筆頭理事がＥＵに行かれて、日本ではすごいんだ、ゼロ月齢から検査をしているんだと胸を張ったら、何て非科学的なんだと向こうから言われたという話があるそうです。
　この死亡牛検査についてもこれだけのヨーロッパの蓄積がありますので、二十四カ月齢以上にとると七万六千頭いて北海道で四万頭という数字になるかもしれませんが、これをそのＥＵのガイドラインに沿って、例えば三十カ月齢以上で切った場合、あるいはＥＵでの最若齢の発症、三・六歳で切った場合、計算がないかもしれませんが、どのぐらいこの数字は減ってくるんでしょうか。

○須賀田政府参考人　正確な数値は調べておりませんのでわかりかねますが、確かに、フランスの感染牛の数値は先生おっしゃったとおりでございます。
　ただ、私どもが伺っておりますのは、ＥＵでは、二〇〇〇年の決定によって、二〇〇一年一月一日から、三十カ月齢以上の死亡牛についてＢＳＥ検査を義務づけたんですけれども、二〇〇一年のＥＵ規則によりまして、七月一日から、二十四カ月齢以上ということに対象年齢を引き下げておるわけでございます。
　これは、私どもが文献で伺ったところによりますと、三十カ月齢未満、二十八カ月齢の牛二頭にＢＳＥの発生があったということから対象年齢を引き下げたと伺っておりまして、こういう問題は、リスク分析といいますか予防原則、何と言うのかわかりませんけれども、やはり念には念を入れて、サーベイランスでございますので、二十四カ月齢以上とするのが適切ではないかというふうに考えているわけでございます。

○鮫島委員　もちろん、今、死亡牛検査の話で二十四カ月齢以上にした、そういう意味ではスタートはなるべく幅広く入っていって、データが積み上がって、それに応じて狭くしていくというのが原則だと思いますので、スタートを二十四カ月齢に強く反対する根拠は私も持ち合わせておりません。
　ただ、それで計算すると、全国で七万六千頭いて、そのうち四万頭が北海道、それで大問題になっているわけですが、先日来、須賀田局長も、大臣も、副大臣も、とにかく燃すのが大変だ、腐っちゃうんだ、腐敗しやすいんだということで、全部燃さなくちゃいかぬということを前提にして体制を組もうとしているので大変だと。だけれども、きのう、農林水産大臣の御答弁で、腐乱防止のための冷蔵保管施設をまず設備しなくちゃいかぬと。これはそのとおりだと思います。腐乱防止のための冷蔵保管施設ですから、これを設備した以上は腐乱しないはずなんです。
　ところが、焼却施設がなぜ必要かというと、全部腐っているからやらなくちゃいかぬと。これはどう考えても二重投資で、腐乱防止のための冷蔵保管施設を設備すれば、エライザ検査で二十四時間今までよりも余計に時間のかかるだけの話ですから、今までと同じような処理方法、レンダリングと埋却でいけるはずで、なぜ焼却設備がないといけないのか。これがまた、近隣から迷惑施設というような批判を浴びるとさらに時間がかかる。
　したがって、全国で一律にスタートは切れないというのが最大の根拠だと思いますが、これは明らかに二重投資じゃないかという話と、私は、先ほど、なぜ全頭検査の必要性を感じているのかというふうにお聞きしたのは、早くやらなくちゃいかぬ、何とかしなくちゃいかぬということがあれば、少なくとも腐乱防止の冷蔵保管施設を設置したらそこから検査体制をしけるんじゃないかと。検査については厚生労働省の方の屠畜場の検査員も協力すると言っているわけですから、焼却施設、七万六千頭を焼却する施設が整わなければできませんという言い方はおかしいのじゃないかというのをずっと一貫して言っているのです。
　いまだに私はここは納得できないのですが、大臣はいかがなんでしょうか。金田筆頭がうなずいておりますよ。二重投資ではないか。きのう、腐乱防止のための冷蔵保管施設と御答弁なさっているわけですから。

○武部国務大臣　鮫島先生のおっしゃっていることは極めて論理的だ、このように思います。
　が、しかし、ＢＳＥ検査の結果が判明するまでは、腐乱防止のための死体の保管の冷蔵施設が必要でありますし、この施設そのものがいわば迷惑施設と言われているものでありますし、検査結果が陰性であっても、化製場の立地等によっては死体引き受けが困難な場合も、そういうケースもあり得るということから、死体を直接処理する焼却施設が必要である、そういう要請も現に私のところに、北海道の農業団体の方でありますが、そんな事例もございます。
　いずれにいたしましても、化製業者を含む関係団体にも参加していただきまして検討を進めているところでございまして、地域の発生状況、処理の現状等を踏まえまして、地域の実情に応じた効率的な検査体制の構築を図る。
　そして、できる限り早急に二十四カ月齢以上の死亡牛全頭の検査が開始できるように国として支援していかなければならないというふうに認識をしているわけでありまして、先生のその御意見というのは論理的には全くそのとおりだな、私はこう思うのでありますけれども、やはり、実情、実態ということに照らして、そういう要請もあるというようなことも事実でございますので、その辺のところは関係者とよく検討をする必要があるのではないかと。
　私のところには、現に、私の地元ですけれども、オホーツクで第一頭が出ましたから、もう本当にクリーンなんだ、そういう地域のオホーツクブランドをこれから構築していくためにもそういったものが欲しい、自分たちも金を出す、こういう話もありまして、税金のむだ遣いはしてはならないとは思いますけれども、その辺の実情、実態というものをもう少し、今検討中でありますので、それに従って支援をするという姿勢でいきたい、このように考えているところです。